Yo siempre pienso que no es lo mismo (o no siempre) 'nacionalismo' que 'patriotismo'.
Puedes estar orgulloso de un país sin tener que amarlo incondicionalmente, ni pensar que es superior a otros paises, ni respetar su unidad como si de un hijo se tratara, ni darle preferencia a su bandera que a llegar a fin de mes, ni...
¡¿Qué coño?! ¡Con el tamaño de esa bandera fijo que no es una simple patriota, sino una peaso nacionalista que grita todos los artículos de la Constitución durante los ******* (como mínimo)! 🤣
Todos son una puta mierda, se pasan el día amando y odiando por su bandera que parece ser lo único que representa al país y no su gente, el orden de prioridades es:
[*20*] [*22*] @jb91 Le di a enviar sin querer. Son muchos los países cuyas fronteras dependen de los caprichos de reyes, de potencias coloniales o del resultado de guerras que ya nadie recuerda. Cuando una población comparte un país durante el suficiente tiempo, suelen acabar compartiendo una historia, cultura, costumbres y muchas otras cosas que definen lo que es un pueblo. Creo que no me equivoco si digo que es perfectamente posible que los pueblos se superpongan, de modo que una persona sienta que es parte de dos pueblos al mismo tiempo.
Si un catalán sale a comer con unos madrileños se puede comunicar perfectamente en una lengua que maneja sin dificultad. Si pide una tortilla y el camarero le pregunta si la quiere con cebolla, iniciará un debate mortal con sus compañeros de mesa sobre el tema. Si la conversación pasa después a tratar sobre Colón, todos en la mesa tendrán niveles de conocimiento similares sobre el tema. Ninguna de esas cosa sería habitual si a la mesa se sentara un francés o un sueco.
Por supuesto habrá quién se sienta solo catalán y quiera la independencia por ello, pero no es lo normal, ni lo habitual. Porque seamos vascos, catalanes o castellanos, al final prácticamente todos nos sentimos españoles. Yo soy canario, una prueba de ADN revela que muchas de mis raíces genéticas son aborígenes. Mi tierra no se unió a Castilla por un matrimonio real, sino por una conquista despiadada. Quitando el idioma, tenemos una de las culturas más diferenciadas dentro de España e incluso nuestro castellano es el menos parecido al resto. Canarias ha estado tan descuidada por parte del estado central, que hace un siglo se desterraba gente de la Península a aquí, de lo aislados que nos tenían. Sin embargo, no verás demasiada gente aquí agitando banderas independentistas. Así que si buscas la causa del actual movimiento independentista en Cataluña, me temo que te equivocas si miras a la boda de Fernando e Isabel.
[*20*] @jb91 Ahora sí estás empleando unos argumentos realmente buenos. Te contestaría, pero lo cierto es que apollo88 lo ha hecho magníficamente bien. Nada que añadir a lo que te ha dicho.
[*4*] @nauz15 Me pasa algo parecido. Me he metido un poco en la wiki para ver la diferencia entre los dos términos, y en general parece que desde un punto de vista técnico el nacionalismo ensalza la nación, mientras que el patriotismo identificaría al individuo con la patria. Simplificado aún más, un patriota está orgulloso de su país, mientras que un nacionalista piensa que su país es su estado, y que el estado es lo más importante, incluso más que el pueblo.
De todos modos, las definiciones son muy confusas, amplias y utilizadas de formas muy variadas por cada cual, por lo que quedan un poco a la interpretación de cada uno.
Para no atraparme con palabras, yo personalmente creo que lo importante es el pueblo, la gente, las personas. Soy liberal y demócrata, y ambas ideologías van por ahí. En contraposición, alguien que valorase más la nación (el estado) que al pueblo, por ejemplo proponiendo dar palos a los indepes (por poner un contexto actual) o incluso fusilarlos por rebeldes, que alguno lo ha llegado a sugerir, alguien que pensase así me parecería que está glorificando un mero constructo humano, como es el estado.
Los estados no existen per se, los construimos nosotros. Un pueblo, que es algo real, se reúne para construir un estado en torno al cual construir juntos una serie de cosas, con un territorio que reclaman como propio etc... El estado es falso, no existe, es una mera estructura, una herramienta. Si se rompe podemos hacer otro, y no nos identifica. No somos ciudadanos de estados, somos pueblos. Somos gente que ha decidido unirse con una serie de reglas aceptadas por mayoría. Es lo que pienso.
[*30*] @yonkou97 1-Cataluna no es un pais, ni jamas ha sido una nacion, empecemos por ahi.
2-Cataluña nunca fue sometida por la fuerza, sino que formo parte de España por consenso de dos coronas.
2-Por la fuerza, como los CDRs?, que chorprecha. La diferencia es que España no ha perseguido la disidencia, sino que le ha dado voz, voto y poder (las autonomias son eso), una via conciliadora que no ha funcionado, porque a mayores concesiones y autonomia ha dado el estado, mas pide el separatismo egoista y desleal, que se apropia de lo que no es suyo.
3-Que Cataluña quiere su soberania. Quien la quiere? Quien tiene derecho a votar ahi? Quien tiene voz para expresarse en esto? Esa es una pregunta importante.
4-El soberanismo catalan supone dividirnos en paises mas pequeños y debiles, lo cual nos vulnera todavia mas contra el movimiento globalista que ataca la soberania nacional. Ironicamente, la independencia de Cataluña favorece a quien quiere arrebatarle la soberania a los paises, lo cual tambien juega en contra de la propia Cataluña.
5-Constituir un pais no conlleva necesariamente la destruccion nacional, mira EEUU, conviviendo diferentes naciones en federacion y en relacion de igualdad durante cientos de años. La pregunta no es el que, sino el como. A una UE con relacion de igualdad y soberania entre paises, el nacionalismo español no se opondria, de hecho, precisamente los paises nacionalistas españoles, como el PP, han apoyado esta union, incluso cuando no se ha llevado a cabo en las condiciones que mas convenian a España.
[*4*] @nauz15 Tiene pinta de que la tia es nacionalista sin saberlo, pero tienes la razón en lo de la patria, estar orgulloso de tu país no es ser nacionalista
[*33*] @danaevros 1) Una nación no es lo que a ti te dé la gana. Búscalo en la RAE y pásmate y sorprendete de cuánto te han lavado el cerebro.
2) CAT, Aragón, España y la práctica totalidad de los territorios del mundo han sido en algún momento anexionados por la fuerza. Si te retrotraes a 1714, entonces deja de defender CAT y defiende la gloriosa corona aragonesa.
2b) Antes de que empezaran a llover hostias, ya estábais intentando independizaros, así que calla tú, traidor a tu pueblo y manipulador de la Historia.
3) El pueblo que habita CAT es el español. La constitución es la española. El pueblo soberano es el español, y el papel en el que está escrito vale lo que la determinación de quienes defendemos la democracia. Pregúntales a los vascos hasta donde llega nuestra determinación.
4) CAT se ha demostrado la región más corrupta y enferma de ese país corrupto y enfermo. ¿hasta qué punto vale la pena seguir defendiendo a tus amos y adoctrinadores?
5) USA y España son igualmente federales. Como casi todos los países del mundo. Las diferencias que estableces entre estados USA son idénticas a las que hay en comunidades españolas. Diferencias culturas y temporales, lengua e historia compartida... somos exactamente iguales y no tienes ningún motivo para establecer una diferencia entre CAT y el resto de España. En resumen, eres más español que el gazpacho, asúmelo.
Tus argumentos son basura, y hasta tal punto no convencen a nadie, que ni un solo estado de la Tierra os apoya. Cuando antes te saques toda esa mentira y demagogia de la cabeza, antes serás libre.
[*26*] @yonkou97 Ese es un argumento equivocado, porque la UE, tal y como esta concebida y dirigida actualmente, vulnera la soberania de todos los paises sin excepcion (aunque a algunos mas que a otros), independientemente de como de nacionalistas sean. No es que el nacionalismo sea un impedimento para la unidad de Europa, sino que las naciones soberanas en si lo son, independientemente de cuan nacionalistas sean.
Sin embargo, el nacionalismo español constituyo en su momento el aglomerante de una unidad transcontinental, incluyendo Portugal, Alemania, Holanda, Belgica, Napoles, que constituyeron una especie de UE española de la epoca. O sea, que el nacionalismo español, en su momento, unio Europa. Y de hecho, si no estuviese siendo desmembrado por los nacionalismos regionales (como el catalan), e incluyendo los de hispanoamerica y las Filipinas, a dia de hoy, España no solo no seria un impedimiento para la unidad de Europa, sino que lideraria esa union.
[*31*] @Apatrida_ddc
1 - Una nación es un conjunto de personas que comparten cultura, historia y lengua. Catalunya es una nación. Lo que no ha sido es un estado (el condado de Barcelona y el reino de Aragón, governados ambos por catalanes durante mucho tiempo es lo más parecido que ha existido). No es lo mismo.
2 - En origen si, eran dos reinos (Aragón y Castilla) diferenciados que compartían rey. Sin embargo la negativa de retornar al statu quo antebellum tras 1714 es la integración violenta de Aragón y con ella Catalunya.
2bis - Antes de los CDR ya estábais hincando ostias orgullosamente así que mejor callad salvapatrias.
3 - El territorio es patrimonio de la gente que lo habita en este caso la nación catalana y poseen la soberanía. El estado administra esa soberanía de acuerdo a una constitución (contrato social recuerdas?), pero en ellos sigue residiendo la soberanía (el poder) y son gobernados por consentimiento. El papel vale poco.
4 - Eso es correcto pero España se ha demostrado un país corrupto y enfermo muchas veces y ¿hasta que punto vale la pena seguir apostando por algo así?
5 - Otra mala. USA no es un estado multinacional verdadero más allá de los marginados nativos. Han amalgamado las naciones que han emigrado allí en una identidad común. Las diferencias son culturales y temporales, y la lengua y la historia la comparten (vease 1).
[*9*] cierto, pero ve más allá, qué decide que un grupo de gente se autoorganice entre ellos y decidan reglas comunes y otro grupo de gente se autoorganice entre ellos y no con los primeros? Es decir, qué forma un pueblo u otro? Porque el pueblo “español” es el resultado de varias uniones dinásticas, es decir que dependiendo de los caprichos de unos reyes, la España actual podría haber sido muy diferente a la que es.
Entonces el pueblo español es un grupo de gente que se reunió ente ellos y decidió darse unas reglas comunes? Si la historia empezara el 1978, si. El estado no existe, lo hemos inventado nosotros. Pero el pueblo español tampoco existe, se lo inventaron unos reyes. Es solo a base de compartir una historia común, pelear en el mismo bando y superar dificultades, que se generó la suficiente hermandad para formar una patria.
Es normal que un % importante de catalanes no se sientan parte de esa hermandad, precisamente porque Catalunya ha pasado una buena parte de su historia enfrentado a España (como si el de 2017 fuera el 1r intento de independencia).
[*3*] @pepeloveyourlegs es ironico que digas eso con una bandera española de avatar
Lo malo es cuando se crea un programa politico nacionalista que sea excluyente (el nacionalismo integrador como el frances puedo admitirlo) y por tanto cree disension y fragmentacion de una nacion, no solo de su territorio, sino tambien de su poblacion (la nacion al fin y al cabo es el sumatorio de ciudadanos en los que reside la soberania nacional, los españoles en nuestro caso, y asi se recoge en la Constitucion de Cadiz de 1812 y en otras tantas como la de 1856 nonnata, 1869, 1931 y 1978).
[*17*] @yonkou97 Hombre, vaya pregunta, ya te respondi a eso en otro post. Pues tan sencillo como comparar los objetivos de uno y de otro. El objetivo de nacionalismo catalan es la separacion de España y el español tiene como objetivo la unidad. Aparte el nacionalismo español viene de una centenaria tradicion de integrar pueblos como imperio generador que fue, y esta es un poco su herencia, una tradicion imperial que engloba, auna e integra. Ademas, España es una nacion con su estado, y en el pasado fue un imperio, mientras que Cataluña solo ha existido en la imaginacion de los independentistas. Aunque a ambas posturas les quieras poner el mismo nombre, son cosas muy distintas que malamente se pueden comparar.
[*8*] Ahora explicame porqué el nacionalismo catalán divide y el español no.
Especifico que la pregunta no es porqué el nacionalismo catalán divide. La pregunta es porque no lo hace el español. Que ya me veo que ibas a responder que porque Catalunya se queria ir de España.
[*27*] unir a la fuerza. Se te ha olvidado esto último. Un pequeño despiste tuyo.
Y yo no hablo históricamente. Yo hablo de hoy en día. Es obvio que el único motivo de que la unión europea no es un país es precisamente ese. Cada país quiere ser soberano. Vaya, como Catalunya! Que chorprecha.
[*11*] @pepeloveyourlegs Entonces crees que es incongruente que la chica lleve un mensaje contra el nacionalismo mientras porta una bandera, pero no estás diciendo que la chica sea nacionalista. Vale...
[*3*] @pepeloveyourlegs Lo único que sé de la mujer del cartel es que se identifica con esa bandera. Lo único que sé de ti es que te identificas con la bandera de tu avatar.
Si te parece correcto asumir que alguien es nacionalista solo por identificarse con una bandera, ¿debemos suponer que tú también eres nacionalista? No me parece muy correcto, pero sigo tu razonamiento y el de muchos otros comentarios. ¿Funciona así según vosotros no?
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