¿Indepes?
Concentración de 300 personas en la plaza del pueblo. ¡Libertad David y Álvaro! ¡Detención arbitraria! ¡Presos polítics!
...bueno, lo de siempre.
Lo que me ha hecho compartir esto ahora es porque el abogado de estos dos chicos ha dicho hace un día o dos en unas declaraciones a un medio que ellos no han hecho nada, y que ni siquiera estaban en la Calle Aragón (donde presuntamente tiraron piedras y tal). Que ellos fueron a la manifestación pacífica del viernes (aquella de la Meridiana y el Jardinet, que fue el mismo día), luego se fueron a cenar, se tomaron unas cervezas y se fueron para casa inocentemente, y ¡zas! detenidos.
O sea, WTF?! ¡Pero si todo eso es mentira! ¡Si mi amigo le admitió a sus padres que sí estuvo allí y que hizo tal y cual!
¿Qué pasa? Pues que ahora más y más gente defiende su inocencia con mayor intensidad. Y un amigo en común me dijo que David le preguntó aquel día si quería ir con ellos (son uña y carne), y él me dijo que le respodió "que no, porque no estoy a favor de la violencia". Esto lo resume todo. Iban a liarla.
Lo más jodido de todo es que, sabiendo lo que sé porque soy amigo suyo y de toda su familia, sé que el abogado miente, y que cuando digan en el juicio que ni estuvieron allí, mentirán. Y que la gente que clama su libertad y 'presos polítics' no saben nada y están engañados. Entonces, ¿las decenas de personas en prisión por el mismo motivo, cuyos abogados afirman que ni siquiera estaban presentes en el lugar de los hecho y que todos son 'presos polítics', ¿estarán todos mintiendo? ¿Quién dice la verdad? ¿Quién se puede considerar 'preso político' y quién no?
Gente, quería compartir una cosa relacionada con los alborotos violentos de hace unas semanas, pero me lo he callado porque no quería que pensárais que era falso.
Uno de los 28 detenidos y metidos en prisión provisional (ahora 27 desde este lunes) es un amigo mío de la infancia, un vecino de 20 años de Parets del Vallès, David. También a un amigo suyo, Álvaro. Acusados de daños (quemar barricadas) y atentado a la autoridad (tirar piedras a un furgón de los Mossos)
(¿atentado a la autoridad también puede ser si tiran piedras al furgón y no a los agentes? Si alguien sabe más sobre esto, que comente, gracias). Se han hecho protestas y recogidas de firmas por su libertad y la de su amigo.
Pues bien, yo en lo personal deseo lo mejor para él. Lo conozco desde que él tenía 2 añitos y hemos viajado y vivido mucho juntos. ¿Pero cuál es el problema? Que él le ha admitido a sus padres que sí quemó barricadas, pero que no tiró piedras, aunque su amigo Álvaro sí quemó cosas y sí tiró piedras. Me he informado, y, si los daños son producidos para evitar la libre actividad de la autoridad, son de 1 a 3 años de prisión; y atentado a la autoridad son hasta 6 años. Por otra parte, NO tienen pruebas contra ellos, sólo la palabra de los policías contra la de ellos, pero las pruebas tengo entendido que son más para el juicio y no tanto para la disposición judicial (si alguien sabe más sobre esto, que comente, gracias).
Llevaban un montón de botellas de vidrio, un martillo pequeño de esos de los buses, una especie de cúter de esos de diamante para agujerear vidrios, espinilleras, uno llevaba chaleco amarillo (con cosas en plan 'anarquía' y demás). Además, sé que son unos porretas ninis que no hacen el huevo en su vida (Álvaro es, además, camello). Ah, y son indepes.
[*8*] Pero, quiero decir, si adoctrinar es defender lo que cada uno cree conveniente y compartirlo con los demás, entonces todo es adoctrinamiento. Las manifestaciones españolistas también. Incluso cosas no políticas (o menos) como concentraciones de los PAH, las de los pensionistas, etc. Incluso si le dices a tus hijos que se laven las manos antes de comer "porque es lo correcto" sería adoctrinarles. Por lo que en cierta manera, adoctrinar no tiene porque tener una acepción negativa per se.
Prefiero dedicar la palabra 'adoctrinamiento' como negativa cuando alguien intenta inducir cierta doctrina (especialmente política o religiosa) a personas con cierta poca capacidad crítica (entre 0 y 15 años, aprox.) en contra de la voluntad de sus padres.
[*7*] [*9*] No critico la labor (la táctica, mejor dicho) del abogado. Entiendo por qué lo hace. Más bien quiero reflexionar de que si invitan a abogados a platós de televisión diciendo que su cliente es inocente porque bla bla bla... que fácilmente puede ser TODO mentira. En este caso lo es no porque lo crea, sino porque lo sé.
Más bien quiero avisar de eso, de que... Gente, no os creáis NADA que no sean hechos demostrables, tangibles, que hoy en día vivimos con una locura de bulos cada día. Cada puto día. Decenas y decenas cada día. Especialmente por Facebook. Y eso va por todos los bandos. No hay buenos ni malos en los bandos (puede que sí en las personas).
Informáos, leed (no os quedéis sólo con los titulares), y si algo os interesa realmente, investigad incluso. Fabricáos vosotros las ideas, no dejéis que os las fabriquen los medios.
Las declaracion del abogado de las que hablo las vi compartidas en el muro de Facebook de una amiga QUE SABE la historia real del caso de los dos chavales de Parets, y aún así compartió el enlace. Si sólo se estuviera mintiendo a sí misma, vale; pero es que está desinformando, manipulando a toda la gente que recibirá el enlace por ella en Facebook... sabiendo que es mentira.
No seáis así. No defendáis nunca nada ciegamente. Ved. No os cerréis en los sentimietos. Tened sentido crítico.
El problema es el de siempre, según quién te lo cuente, la historia es una u otra.
El abogado hace todo lo posible para defender a sus clientes. Si como tu has dicho, no hay pruebas de que estuvieran ahí, pues intentará desmarcarlos de lo ocurrido lo máximo posible.
En cuanto a la prensa y a la gente que jalea lo de "Llibertat presos polítics", pues pasa lo de siempre: la gente es muy dada a defender a "los suyos", con los que más simpatiza, aún sin saber si lo ocurrido es verdad o mentira. Al final acaban defendiendo a todos y diciendo que todos son inocentes, lo cuál es obviamente mentira.
Lo mismo va para la gente que niega categóricamente toda sospecha de abuso policial. Hay que mirar cada caso por separado, habrá casos en los cuales los manifestantes hayan agredido a la policía o hayan cometido otro delito, otros en los cuales la policía habrá abusado de su poder, otros en los que ambos hayan cometido delitos, otros en los cuales no haya pasado nada.
Vamos, en resumen, que no se puede creer ni que todos los independentistas son pacíficos ni que todos son violentos. Y quién crea esto pues está muy equivocado. Para saber la verdad hay que ver la verdad de cada caso específico, no hay una verdad general.
[*12*] Pues, sinceramente, aunque no comparto absolutamente todo lo que digan los usuarios que has mencionado, sí que comparto muchísimo más su ideología que la de otros como @voxemita @lahmentabla @rivoluze17 o incluso (más moderada) @jebiga
Independienteme que algunos de tus mencionados o los míos sean o no trolls 😅 Pero al menos por las cosas que dicen.
[*2*] @nauz15 Pues a ver que excusas se inventan @mago2, @jb91, @asinosvainspain, @propastrana...
Seguramente dirán que te lo has inventado y ya está, a seguir con la ignorancia. No existen los indepes violentos porque tostadora.
[*10*] @nauz15 De acuerdo con la segunda parte de tu comentario. Yo considero que un adoctrinamiento negativo aquel que se basa en lo siguiente:
1-Utiliza argumentos parciales.
2-Apela a la emocionaldiad mas que a la razon.
3-Existe una coaccion social que no permite opinar fuera de un marco ideologico determinado.
4-Se impide u obstaculiza el pensamiento critico, argumentos contrario o el debate social.
5-Se utilizan los medios propagadores de ideas (medios, educacion, cultura) para imponer una doctrina politica determinada a costa de sesgar la realidad, manipular o directamente mentir.
6-Se invaden los espacios publicos, impidiendo la manifestacion publica de ideas contrarias a traves de la coaccion o la violencia.
7-(como ocurre en este caso), se impide la serena reflexion de las ideas para coaccionar en una direccion politica determinada.
[*2*] @nauz15 Desde un punto de vista legal no tienes ningún problema ético. Pongamos que lo que dice tu colega sea cierto, lo que significaría que su abogado pretende mentir para defenderle en el juicio... pues bien, tiene ese derecho. En España un acusado tiene el derecho de mentir en su defensa. Así que no debes sentirte mal por saber que lo que van a decir no es cierto, porque estarían en su derecho.
¿En cuanto al resto de la gente, quién miente y quién no? Un cierto nivel de sano escepticismo recomienda pensar que todo el mundo miente para su interés. De políticos, o manifestantes "en lucha" no puedes creerte nada, como es lógico. De "opinadores" de Twitter, pues tampoco. Si incluso conoces en persona a los implicados y ves que también mienten, la conclusión es que no puedes creerte nada de nadie. El juicio y el derecho y las pruebas sólo arrojan una somera pátina de credibilidad, pero si el juez y los integrantes del proceso se ponen de acuerdo, también pueden engañar y manipular. Así que lo siento, pero no puedes fiarte de nadie, ni de unos, ni de otros. Sólo de tus ojos, y eso siempre que no haya un prestidigitador hábil cerca.
Y @nauz15, si tuviera que escoger entre creerte a ti o al abogado, te creería más a ti por los otros comentarios mas o menos imparciales que te he visto hacer. Sin embargo no deja de ser un acto de fe... y la verdad, a los “míos” los creo poco porque mienten y se victimizan demasiado, pero si que reconozco que me hacen dudar de cosas de las que no dudaba antes.
Por ejemplo, algo que nunca me había planteado que pudiera ocurrir es que te registren y luego te añadan objetos que no llevabas dentro del atestado policial. Es algo que me preocupa muchísimo porque me genera DUDAS sobre todo el sistema policial, y es algo que necesito saber si es verdad o no.
Para mi, con que sólo una persona DEMUESTRE (más allá de palabras) que no llevaba un objeto determinado y que se lo añadieron después, me bastaría para dudar de TODAS las detenciones aún sabiendo que es muy probable que haya culpables reales entre ellos.
En USA un asesino se puede librar si se rompe la cadena de custodia de pruebas y si al invalidar esa prueba, no hay otras de peso para condenarle. Es así de importante que el atestado de objetos confiscados sea perfecto y sin fisuras.
En mi opinión, que haya juicio, que se demuestren las cosas y ya se verá todo.
[*11*] Para variar, los que hablan de adoctrinamiento no tienen ni puta idea de que es o que significa la palabra xD
Adoctrinamiento es lo que dice @nauz15 en su comentario #10
Lo tuyo es una definición inventada, así que búscame un mote inventado como “apatrinamiento” pero no uses una palabra que ya existe con una definición bastante clara.
[*1*] [*2*] Has cogido ya la antorcha? Uno afirmas que es culpable de quemar barricadas y el otro de lanzar piedras. Pues que les juzguen por ello, no veo el problema.
Sobre la desinformación, yo tiendo a no creerme las declaraciones de nadie (ni las tuyas ni las del abogado), porque no sé si lo sabes, pero no puedes aportar ninguna prueba de lo que dices, y creerte sería un acto de fe al igual que creerme su abogado lo es.
Sin embargo, yo me leí la noticia y su abogado no dijo solo “son inocentes y no han roto un plato” (cosa que no me voy a creer porque es su “palabra”), dijo que hay una irregularidad en cómo se hizo la lista de objetos confiscados (fueron registrados, así que es comprobable). También dijo que los atestados son genéricos y no individuales (comprobable), y que una de las acusaciones es incorrecta (dañar un furgón no es atentado contra la autoridad, comprobable). Es decir, que la “información” de la que dispone la gente no es solo la “palabra del abogado”, sino cosas que saldrán durante el juicio.
Como sabes lo que llevaban encima? Te lo dijeron ellos? Pregunto porque no lo mencionas y me parece una lista muy específica.
Sobre lo de los “presos polítics” se dice por la doble moral que existe, ya que si encender barricadas puede ser penado con 1-3 años de prisión, cualquiera independiente de su ideología debería ser imputado por ello, y en realidad no es así. Como con los taxistas.
No sé si serán inocentes, y probablemente no lo son, pero si te quejas que la gente cree a la palabra del “abogado” y luego vienes a exponer tu palabra... Mira como la gran mayoría de usuarios unionistas te “creen” a pies juntillas. Es bueno realmente creer a un usuario anónimo en una página web? O es igual de malo que creer a un abogado que defiende a su cliente?
[*26*] @pareidolia2 Creía que estabamos hablando de que si existía el derecho como tal y no de que si pueden o no mentir en pleno juicio. ^^U . Que pueden mentir en pleno juicio, lo sé y lo hacen, es más, ya lo he dicho yo mismo en mi respuesta [*21*] hacia ti. ^^Uu . Lo que no es es un "derecho consagrado" ni es un derecho "absoluto" o "cuasi absoluto" y esto te lo dice el TC que es lo que creía que estabamos hablando. Una cosa es que "puedan hacerlo" y otra es que "sea un derecho hacerlo", aunque puedan hacerlo. La alegoría de esto sería "que pueda matarte no me da derecho a matarte". No sé si me explico. ^^U
[*24*] @realexpectro Y sí, tienes razón con lo del perjurio. Es lenguaje USA, aquí en España el delito es Falso testimonio (entre otros relacionados). Fallo mío.
- No, no es lo mismo. El "derecho a mentir" es decir en pleno juicio "no, oiga, yo no maté a esa señora" a pesar de haber, incluso, un video donde el sujeto se le ve muy claramente que está apuñalando a la señora mientras que el "derecho a no declararse culpable" consiste en "no reconozco las acusaciones que se me imputan". Como verás, es muy diverente lo uno de lo otro hasta en "esencia".
- Hasta donde yo sé, en España no existe el delito de Perjurio a día de hoy. Existe el de "falso testimonio" (que sólo es aplicable a "testigos") y "obstrucción a la justicia" (que consiste en mentir a la justicia para que no actue con corrección), entre otros. Pero el delito de "perjurio" propiamente dicho (decir una mentira bajo juramento de decir la verdad) para los inculpados, no existe como tal.
Pero vamos, el tema principal es el otro: no, un acusado no tiene derecho a mentir .Lo que tiene es derecho a no reconocer las acusaciones que se le imputan y allá cada uno con su conciencia.
[*21*] @realexpectro Lo que estás diciendo es lo mismo, en esencia. Si tienes derecho a no declararte culpable, pero resulta que eres culpable, y aun así haces uso de tu derecho... estás mintiendo. Otro asunto es que te llamen a declarar y tú cometas perjurio, pero no tienes por qué. Puedes rehusar responder al abogado de la acusación y responder sólo al tuyo, que se asegure de preguntarte de forma que no respondas mentiras, específicamente, excepto la evidente de "¿Mató usted a su mujer?... No, no lo hice". También puedes no ser llamado a declarar, tu abogado puede llamar a testigos que testifiquen lo que tú les has dicho, de forma que los no mienten, pero tú sí les mentiste cuando se lo dijiste, pero como tienes derecho a no declararte culpable ni a declarar contra ti mismo... Lo jodido del derecho es que retuerce las cosas, pero al final es lo mismo. Todo el que dice "no culpable, señoría" cuando sí es culpable, está mintiendo... luego tienes derecho a mentir en tu defensa.
[*13*] @nauz15 "Entiendo por qué lo hace. Más bien quiero reflexionar de que si invitan a abogados a platós de televisión diciendo que su cliente es inocente porque bla bla bla... que fácilmente puede ser TODO mentira" Por supuesto, esto lo llevo diciendo desde que Elpidio en FAQS soltó su mierda de discursito ahí para decir "oh, mira los malos 'españoles'" o a Gonzalo Boyé cuando el tema de que vino a Madrid a por las actas de euro diputados para Puigdemont y para el otro, entre otras cuestiones y lo dije en esta misma wesphere y lo repito: A la gente que la engañan así no hay que tomársela en serio porque son gente inculta y caldo de cultivo para los "fascismos" (comillas). Ya ves que la "poble"es son tan manipulable a través de la figura de autoridad ("un abogado dice que Puigdemont/Pina/Van Den Eyden es inocente" Claro que va a decir que es inocente, no va a decir que su cliente es culpable. XD) que no se detienen a pensar que eso es simplemente una estrategia más y que su opinión no les importa una puta mierda y que les tratan como a borregos y marionetas: si ahora mismo Van Den Eyden dijera "si todos los 'catalanes' (comillas) balaran a la vez, los "presos políticos" serían liberados" más de uno lo haría echando leches.
Por lo demás, de acuerdo. Y te podría contar, pero estoy cansado y que no me pagas por ello. :P . XD
O sea, que adoctrinamiento separatista hasta en el dia de reflexion. Mas o menos lo mismo que el resto de dias del año. Los pobres catalanes no separatistas que pensaban que iban a poder descansar un dia aunque fuera de los cansinos monotema, pero no.
[*6*] @nauz15 Hombre, lo de activitats culturals ya se sabe lo que es, monopolizar todo el espacio publico con propaganda, consignas, esteladas, manifestaciones, de solo un bando politico de la sociedad catalana, en un dia que se supone que es para hacer una reflexion antes del dia de votaciones, por lo que la ley prohibe explicitamente la propaganda electoral y manifestaciones politicas publicas durante ese dia.
[*19*] @pareidolia2 "En España un acusado tiene el derecho de mentir en su defensa" Nop, no lo tiene. La historia proviene con el "Derecho a no declararse culpable" que, obviamente, eso sí es un derecho y no tiene por qué ser mentira propiamente dicho (no entraré en filosofía aquí) pero de ahí a "tener derecho a mentir", no. Y esto lo dicen tanto Supremo como Constitucional y aquí el problema viene por causa, normalmente, del abogado. que le dice "miente como un cabrón", pero vamos, que en un principio, no tienen este derecho. Es más, sé de jueces que, si por ellos fuera y no existiera el "derecho a ser escuchado", en la vista oral y en la parte testigual, se saltarían a la gente porque saben que les están mintiendo descaradamente.
[*23*] @propastrana me @propastrana vas @propastrana tu @propastrana a @propastrana decir @propastrana lo @propastrana que @propastrana puedo @propastrana hacer @propastrana o @propastrana lo @propastrana que @propastrana no @propastrana.
@propastrana
PD: @propastrana
@nauz15 Te explico un par de cosas porque no me pagas para explicártelo entero. :P : Lo que hace el abogado es lo más normal del mundo pues es una técnica de defensa bastante común. De hecho, es la misma defensa que hicieron con 2 de los 9 CDRs detenidos: dos confesaron bajo abogados de oficio [sin contar las declaraciones en juicio] y los abogados de contrato estuvieron ahí diciendo que las confesiones fueron a través de torturas y demás (aquí es por donde me la colaron a mi, pues es otra forma de defensa, en este caso de los CDRs, y no la conocía hasta este caso).
[*7*] @etiquetado "En cuanto a la prensa y a la gente que jalea lo de "Llibertat presos polítics", pues pasa lo de siempre: la gente es muy dada a defender a "los suyos", con los que más simpatiza, aún sin saber si lo ocurrido es verdad o mentira. Al final acaban defendiendo a todos y diciendo que todos son inocentes, lo cuál es obviamente mentira." Esto lo llevo diciendo muchísimo tiempo por aquí, sobretodo, desde el tema del 1O y, sobretodo, a raíz de la sentencia: A los "catalanes" (comillas) les suda la ******* los hechos y los datos pues sólo les interesa el resultado (políticos presos y encarcelados) para poder hacer sus ataques hacia el "enemigo". Esto, por cierto, lo están viendo en Europa y la imagen que tenían de los "catalanes" (comillas) ha cambiado radicalmente por varios motivos entre ellos, que no acatan la legislación que no sea la que a ellos les conviene (que es el tema que hablas).
"Vamos, en resumen, que no se puede creer ni que todos los independentistas son pacíficos ni que todos son violentos." Exacto, pero es divertidísimo ver que esto mismo que dices es lo que dicen los "catalanes" que dicen el "enemigo", no lo que pasa en realidad. XD
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