[*3*] tal y como yo lo veo, estos resultados son mucho más fieles a la realidad social. Hace unos años PP aglomeraba todo, el espectro de la derecha: moderados, conservadores, liberales, franqiistas.
Con la irrupción de Cs se dividió el voto. Pero Cs, al tener in mensaje tan ambiguo se llevó por igual a moderados que a franqiistas.
La irrupción de Vox hizo que Cs se diluyera, haciendo que sus votantes se repartieran y está realidad que nos queda es la más realista. Mucho franquista o ignorante (no de manera peyorativa), mucho conservador, poco liberal.
Bajo mi punto de vista aún queda un último trasvase, pasar del franquismo del pp al de Vox, que si no se han pasado ya es porque son fieles a alianza popular.
No entiendo bien como hay tanta gente votante de Cs que se ha pasado a Vox. Ciudadanos se ha equivocado alejándose del centro y moviéndose a la derecha en estos últimos meses, pero creo que hay bastantes diferencias entre Ciudadanos y Vox. Seguramente había mucha gente que votase a Cs por el tema catalán y cuando ha salido un partido más drástico se han pasado a él. Algo muy lamentable lo de querer ilegalizar partidos independentistas por parte de Vox
joder que invidentes. Dónde están los cuatro puntos de caída de participación? porque es dónde se han ido unos cuantos votos de la izquierda, Ha habido un porcentaje de abstención del 30,13% (10.506.203), un 1,02% de votos nulos( 249.499) y un 0,90% de votos en blanco(216.515), según el Ministerio del Interior. Es decir 11 millones de votos entre abstenciones nulos y votos en blanco.
Hemos pasado de 26.361.051 votos (75,75% ) a 24.365.851 (69,87 %) decir que 233.000 votantes se fueron del PSOE a Vox sabiendo que hubo un 24'25% de españoles que no habían votado y pueden ir a votar y que ha habido un castigo de los votantes de 2 millones de votos no ejercidos, es una tremenda barbaridad hasta para el estadista mas malabarista.
Os las cuelan como quieren.
[*7*] es que yo no creo que los votantes que han pasado de Cs a Vox lo hayan hecho por el plano económico. Tal y como yo lo veo, la distribución 89-52-10 representa:
10 de Cs: neoliberales (conscientes de serlo), moderados (los tipicos equidistantes).
89 de pp: conservadores, franquistas de AP (los fieles).
52 de vox: franquistas jóvenes, ignorantes (en el sentido de ignorar la existencia de los discursos neofascistas y comérselo con patatas), proteccionistas, liberales clásicos.
Todo esto independientemente de cómo sea realmente la visión del partido en cuestión. Como por ejemplo, que vox tenga más de neoliberal que de liberal.
[*11*] con liberal me refiero a liberal en lo económico, ya sea del ala keynesiana con la inversión estatal o el liberalismo clasico con la des-regulación y liberación del mercado. Con neo-liberal me refiero a las medidas desde Thatcher y Reagan, que incluye los postulados clásicos +Globalizacion.
Eso es, desde hace muchísimo tiempo, "derecha".
Podemos es socialdemócrata en lo económico, solo intervenir en aquellos sectores desfavorecidos por la desregulacion, como el sector agrícola.
Psoe es socialdemócrata europeista, que interviene menos que un podemista.
Vox es liberal clásico, a favor de una desregulacion estatal pero no del libre mercado global.
Pp es conservador clásico.
[*3*] @untiodecentro Creo por tu comentario que confundes la lectura del movimiento de Cs hasta el punto de invertir la causa-efecto de su caída.
Cs no ha convertido a 600 000 personas en votantes de vox al girar a la derecha. Esas personas ya eran potenciales votantes de vox y en todo caso su exposición en los medios les han hecho conocerlo y decidir que les conviene más esa opción que la ambigüedad de Cs.
[*4*] @songox Buen analisis, pero quien vote a VOX pensando que es menos liberal que Cs quiza se lleve un chasco o al menos en lo que respecta al tema de privatizaciones. Tambien en lo que se refiere a la bajada de impuesto, es verdad, pero esto ultimo es mas facil prometerlo que hacerlo.
[*12*] @songox No entiendo muy bien por qué dices que el liberalismo clásico no está a favor del libre mercado global, ¿no es precisamente a eso a lo que se refiere lo del "laissez passer"?.
Pero en cualquier caso yo creo que el que la derecha emplee una economía liberal, no les hace liberales. Liberalismo es Libertad en la economía Y EN LO SOCIAL. No cabe aislar una de sus partes y seguir llamándolo liberalismo, porque precisamente todos cogen alguna parte del liberalismo, y por tanto si sólo hablas de una parte de la teoría, bien puedes estar diciendo economía de derechas, de izquierdas, anarquista e incluso conservadora. Todo el mundo (salvo, quizás, los que postulan un gobierno islámico con imposición de la sharía) tiene alguna idea liberal, pero eso no les hace liberales. Decir "Una economía liberal" es exactamente lo mismo que decir "una economía de derechas", así que, dado que nadie en ninguno de esos partidos es liberal y que estás hablando de economía, puedes decir simplemente que son de derechas.
Y por Odín, en su alto y ventoso trono, el que VOX pretenda desregularizar el mercado no le convierte en liberal. Si sus ideas económicas son de desregularización, llámalas economía de derechas, que es lo que ellos son, porque en la parte social de su doctrina no aparece la Libertad por ninguna parte.
Mercado y sociedad libre = liberalismo.
Mercado libre y sociedad intervenida = derecha.
Mercado intervenido y sociedad libre = izquierda (hoy en día, al menos).
Mercado y sociedad intervenidos = totalitarismo.
VOX es de derechas. Su economía es de derechas. Los liberales no desregularizamos el mercado a cambio de crear un "ministerio de la familia tradicional católica". Si haces esas dos cosas, eres de derechas, no liberal. Al menos, yo lo entiendo así.
[*20*] @songox - Tu problema es precisamente que separas las dos esferas. En cuanto separas las esferas económica y social dejas de hablar de liberalismo y empiezas a hablar de izquierda y derecha. Ese es justo el problema, que tú, a diferencia de mí, separas las dos esferas. El liberalismo es una doctrina completa, no un collage formado por retales. Libertad de mercado Y Libertad social. Todo junto no separado. No puedes coger una parte y nombrarla por el todo, porque entonces acabas llamado liberal a lo que en realidad es derecha. Ese es justamente tu problema, y por lo que no entiendes qué es el liberalismo a pesar de que una liberal está intentando explicártelo aportando pruebas y argumentos. Supongo que por eso no quieres seguir respondiendo, porque no quieres entender.
[*20*] @songox - Si defines la derecha como una caja negra donde entran muchas cosas, puedes hacer lo mismo con todas las ideologías políticas. En la izquierda tienes comunismo, socialismo, socialdemocracia... en el comunismo tienes marxismo, estalinismo, maoísmo... en el anarquismo tienes a los ancap, anarcosindicalistas, anarcosocialistas... y podemos seguir así todo el día. Todas las ideologías se ramifican, lo cual no les resta entidad global. Existe una ideología de derechas, existe una ideología de izquierdas y existe una ideología liberal, que se definen por lo que tienen en común todas las sub ideologías que las componen. Muchas cogen elementos de otras, y se componen de piezas o retales de otras, y dado que el liberalismo es de las más antiguas, casi todas beben de él. Como la derecha, en su aspecto económico.
- Sobre VOX, en el punto 43 de su programa electoral hablan de fomentar la industrialización. Eso es intervencionismo del estado en los mercados. No es liberal. En el punto 48 habla de cuotas a los autónomos, más intervencionismo. Punto 54, fomentar la renovación del parque de maquinaria agrícola. Punto 56, vacunas gratuitas. Punto 57, incluir odontología en la seguridad social. Punto 72, cheques de servicio para subvencionar las necesidades familiares... subvencionar. No, VOX no es liberal. Su política económica no es liberal. Que tenga algunos elementos liberales les iguala a todas las otras doctrinas políticas que tienen algún elemento liberal, pero no se pueden considerar liberales y te lo estoy demostrando con pruebas.
[*20*] @songox ¿Y por qué no responderás más? Creía que estábamos teniendo un agradable debate sobre un tema civilizado...
- Smith puede ser consciente de lo que tú quieras, pero él no define el liberalismo. Lo definen muchos autores, el primero de ellos Locke y luego muchos otros. La visión de Smith del liberalismo o su vertiente económica sólo la consideras piedra angular del liberalismo tú. Yo no, y desde luego el resto de liberales tampoco. Nadie se ha mezclado “después”. Al contrario, es Smith el que viene a mezclarse con una teoría que ya existe antes de él.
- Eres tú quien piensa que se puede ser libre socialmente y no individualmente, y sin duda eso puede ser tema de otras discusiones, pero el liberalismo no piensa así, y tú tratas de imponer esa visión personal tuya a una doctrina que no la suscribe. El liberalismo, que es de lo que estamos hablando, cree que no se puede ser libre socialmente si no se es primero individualmente. Lo que tú y yo creamos al respecto no cambia lo que el liberalismo como doctrina cree al respecto, que es de lo que estamos hablando aquí. Otro día, si quieres, discutimos si es posible ser libre socialmente si los individuos no son libres.
- Habla de la época y de los primeros tratados tanto como quieras. El liberalismo no es una colección de acciones políticas o estatal con éxito; es una teoría. No necesita materializarse para existir, o estar plena de significado. Se haya conseguido antes o después, el laissez passer implica dejar pasar, implica comercio internacional sin trabas e implica quitar aranceles, y el cuándo estas medidas hayan empezado a implementarse con éxito no cambia el hecho de que el liberalismo las enarbola como bandera desde finales del siglo XVII. Me da igual que el libremercado fuera nacional de facto, eso no cambia que la teoría liberal dicte un libremercado internacional sin trabas.
[*14*] @pareidolia2 Pues no. "Liberalismo" es un concepto económico. Desde A. Smith, que es quien le da forma, pasando por Von Mises, hasta Tatcher. La "libertad social" en esta teoría económica es CONSECUENCIA del liberalismo económico, es decir, de la desregularización económica y/o la libre competencia.
Por cierto, que la "libertad social", dentro de este marco es la libertad INDIVIDUAL, con desigualdades naturales porque cada persona es distinta, ergo jerárquicamente desigual (no lo digo yo, si no los autores liberales; uno de los mas recientes: Bhagwati).
Con liberalismo clásico me refiero a las políticas que se aplicaban antes de la globalización y antes de Keynes. Las políticas eran por defecto nacionales y la desregularización pasaba por dar libertad a la empresa privada, protegiendola de la "invasión" empresarial extranjera.
La "derecha" puede aplicar políticas reguladoras (keynes) o políticas desreguladoras (Consenso de Washington), seguirá siendo derecha porque se basa en los mismos principios: garantizar la propiedad privada y los derechos individuales. No existe la "economía de derechas" porque la derecha no es homogenea. Desde conservador, monárquico, liberal, totalitario, anarcocapitalista, y algún que otro colectivo que me dejo es lo que engloba derecha: libertad individual, derecho individual y propiedad privada garantizada (de medio de producción y de medio de consumo). A partir de ahí tu separación queda en ficción y vacío.
Por último: "Los liberales no desregularizamos el mercado a cambio de crear un "ministerio de la familia tradicional católica"". Exacto, los liberales chocan con este concepto. Por eso digo que C's se queda los votos neoliberales y Vox los liberales clásicos (que en lo social es democristiano).
Si solo votan a vox fachas, y ha conseguido votos de todos los partidos, a todos los partidos les votaban fachas
He dicho facha ya? Esque últimamente se dice poco.
Facha facha facha
[*15*] @songox Antes de nada, perdón por la parrafada, pero has escrito mucho, y muy denso, y hay mucho que comentar:
1) John Locke nació casi un siglo antes que Adam Smith, y ya hablaba de "consentimiento de los gobernados" antes de que Smith naciera, al igual que Montesquieu, Rousseau y Voltaire. Todos ellos filósofos, no economistas, que establecieron los fundamentos del liberalismo, lo cual prueba que de ninguna de las maneras el liberalismo es un mero concepto económico, ni mucho menos lo fue originalmente.
2) La Libertad social es, por tanto, el motor, origen y piedra angular del liberalismo, de cuya parte económica sólo a raiz de los estudios de Smith y otros se empezó a desarrollar la doctrina del laissez faire que posteriormente dio lugar al capitalismo. Mucho, mucho después de que sus padres y pensadores filosóficos hubieran hablado de Libertades individuales.
3) Toda Libertad social es individual. Ninguna sociedad puede ser libre si sus individuos no lo son.
4) Insistes en que las políticas liberales clásicas eran por defecto nacionales, así que repito lo que dije antes, ¿qué hay del principio de laissez “faire laissez passer”, dejar hacer y dejar pasar, en referencia a dejar pasar las mercancías, trabajadores y capitales por las fronteras sin obstaculizarles ni ponerles freno? ¿qué argumento sostienes para afirmar que el laissez passer que defendían los liberales clásicos implique justamente lo contrario, proteger a la empresa nacional de la inversión extranjera?
[*15*] @songox 5) Garantizar la propiedad privada y los derechos individuales no es una política de derechas, es una política liberal. La derecha simplemente la utiliza, pero su origen es liberal, sus ideólogos fueron liberales, la filosofía en la que se basa es liberal, y el único sistema coherente en el que encaja es el liberalismo. La derecha no ha hecho más que apropiarse de ella, y por tanto decir “economía de derechas” y “economía liberal” es decir lo mismo a pesar de los liberales, que vemos cómo los que creen en la Ley Mordaza y la penalización del insulto a los sentimientos religiosos se apropian de algo que es nuestro.
6) La derecha no es perfectamente homogénea, es cierto, pero pretender que incluye el liberalismo es un error. Te lo estoy demostrando con argumentos. Que algunos de derechas tengan una política económica sacada del liberalismo no implica que los liberales seamos de derechas. Liberalismo no es sólo Libertad de mercado, también es, de forma inexcusable, Libertad individual. La ley mordaza es de derechas, propone un intervencionismo estatal en la Libertad individual y por tanto niega categóricamente el liberalismo. Rebate esa lógica.
7) ¿Cómo puedes decir que VOX tiene una política contraria al liberalismo, y a continuación decir “Por eso digo que C’s se queda los votos neoliberales y Vox los liberales clásicos”? ¿qué lógica es esa, ellos dicen lo contrario del liberalismo y por tanto se quedan los votos liberales? ¿son blancos pero son negros? Ningún liberal votaría a VOX jamás porque VOX no es liberal, y no es liberal porque propone medidas de severo intervencionismo del estado en las Libertades individuales, que como he dicho antes son un requisito INEXCUSABLE para considerar una postura como liberal.
[*15*] @songox y por último
8) Sobre lo de que en lo social el liberalismo es democristiano... en fin, me parece que te has debido confundir al escribirlo, así que me limitaré a pedirte que muestres una sola prueba de eso. Un solo comentario, una cita, un dato, algo que te haya llevado a conclusión de que el liberalismo, que propone la separación entre iglesia y estado desde hace más de trescientos años, se puede considerar democristiano.
[*18*] contestaré pero no responderé más. Smith se basa en Locke para crear su teoría, si, pero es plenamente consciente que su teoría es económica, no social. Que se mezclen o no después no es su culpa. La "libertad social", para todos ellos no es más que el agregado de las individuales.
Se puede ser libre socialmente y no individualmente, por ejemplo garantizando los derechos de las minorías. Eso se hace en detrimento de las mayorías, perdiendo parte de la libertad. Un ejemplo: parking para minusvalidos. Garantizando el derecho a un colectivo utilizas un espacio y lo conviertes en exclusivo. La mayoría pierde la libertad de usar ese espacio en detrimento de una minoría, pero el resultado es mayor igualdad y libertad social.
En cuanto al "dejar hacer", se desarrolla en época de imperios y sin Globalizacion. Piensa en su época, no esta. Los primeros tratados transaccionales son del siglo XiX, los nacionalismos y la tecnología hacían impensable el sueño capitalista, dinero sin fronteras. Los aranceles no bajan hasta finales del S. XiX y principios del XX. A eso me refiero que el libre mercado era nacional, lo era de facto. Y sigues insistiendo que "derecha" es una ideología. No, la derecha es una caja negra donde entran varias corrientes. El feudalismo cree en la propiedad privada por derecho (divino) y no pasa nada. El marxismo cree en la propiedad privada (de los medios de consumo) y no pasa nada nada (además de alguna crítica desde el psicoanálisis). En cuanto a vox/Cs, identifico la diferencia liberal/neoliberal, tu no. Y no digo que liberalismo es democristianismo. Digo que Vox busca una política económica liberal estatal y una política social democristiana. Porque a diferencia de ti, yo separo las dos esferas. Si tu no puedes, OK, pero no me digas que no se puede cuando Keynes, un liberal, aplicó políticas reguladoras después de la segunda guerra mundial y sus resultados fueron un éxito rotundo por un par de décadas.
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