[ ASÍ VA ESPAÑA ] 40 años de dictadura seguidos por 40 años de "democracia".

15 Comentarios

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#3 por jose12lillo
23 sep 2018, 14:08

Juancar te elijo a ti!
ataque escopetazo contra TuBrother!
Es superefectivo
TuBrother se ha debilitado
Has ganado 40 prosti... puntos de experiencia.
Juancar esta evolucionando!
Juancar se ha transformado en Felipe Uve Palito.

#1 por maastrich
23 sep 2018, 14:02

Como que no? A su padre lo eligio Franco, y a el lo eligio su padre, jake mate ateos.

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#6 por asesino555
23 sep 2018, 15:12

#5 #5 apollo88 dijo: #1 @maastrich

#2 @pleguerin

Felipe no es rey porque a su padre lo eligiera Franco, sino porque la Constitución, redactada por un parlamento democrático y refrendada por votación universal, así lo estableció. Personalmente me parece absurdo y anacrónico que un cargo tan importante pueda ser hereditario y por eso soy republicano, pero tener rey no es inherentemente antidemocrático.

Sobre lo que se suele decir que la Constitución fue aprobada bajo coacción, en una especie de dilema entre avanzar hacia la democracia o volver al fascismo, no fue así en absoluto. La democracia fue antes que la constitución y no al revés. Todas las personas con las que he hablado que vivieron aquella votación coinciden en que no sintieron que votar no implicara volver al franquismo, pues eso se antojaba imposible. Si acaso sí comentan mucho que las ganas de finalizar el proceso y avanzar les empujaron a votar que sí aunque no estuvieran de acuerdo con todo, pero eso no deslegitima el proceso.

Además la Constitución no está escrita en piedra. Si no queremos un rey, votemos a partidos republicanos dispuestos a emprender la reforma constitucional necesaria y ya está hecho. No es necesario salirse de la legalidad para conseguirlo.
@apollo88 preguntale a Adolfo Suarez por el referendum sobre la monarquia.

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#9 por sirronkcuhc
23 sep 2018, 16:40

#4 #4 daniel_95 dijo: En una democracia de verdad tampoco se elige a nadie.
Falso, si te refieres a la democracia ateniense, si que se elegía, sobretodo los cargos donde la experiencia era la clave, como el estrategos (algo así como el líder militar de la defensa de la ciudad). Muchos cargos del gobierno pero no todos se elegían por sorteo, aquellos que no se podían dejar en manos del azar eran votados.

#4 por daniel_95
23 sep 2018, 14:09

En una democracia de verdad tampoco se elige a nadie.

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#13 por damonlindelof
23 sep 2018, 22:54

#12 #12 apollo88 dijo: #11 @damonlindelof De acuerdo, no es perfecta, pero pocos países tienen una constitución tan reciente y aprobada en referéndum. Mira EEUU por ejemplo, con una constitución aprobada a finales del siglo XVIII por un puñado de terratenientes blancos, pero nadie pone en duda su legitimidad.

Cada vez que en las elecciones generales sale una mayoría que no cambia la Constitución, de alguna forma se vuelve a confirmar su validez, pues el día que votemos a una mayoría que quiera cambiarla, o incluso rehacerla, existen los mecanismos para que eso ocurra. El caso es que una monarquía que puede ser abolida en cualquier momento por mecanismos legales y democráticos, no creo que se pueda considerar antidemocrática. Como tampoco se puede considerar antidemocrática, y mucho menos ilegitima, una constitución aprobada por amplia mayoría en referéndum y que incluye mecanismos para reformarse.
@apollo88 La constitución de Estados Unidos es bastante escueta en comparación con la española (4500 palabras frente a 18700, 7500 si incluimos las enmiendas). Eso de que nadie pone en duda su legitimidad no es exacto, principalmente en lo referente a llevar armas, pero eso es otro asunto, lo que piensen en cada país, para ellos, y en un país tan desigual, con tanta desprotección a las clases bajas y con tan poca participación política como EEUU, lo que hagan sus ciudadanos no es algo a imitar.

Para cambiar la constitución en lo referente a la monarquía hacen falta dos tercios del congreso y senado. En la práctica ese cambio está blindado. Además, como dije, los resultados de las elecciones constituyentes dieron más votos a partidos republicanos que monárquicos, pero el reparto de escaños hizo que los monárquicos tuvieran mayoría e impusieran la monarquía.
Es bastante tramposo imponer algo con el 42% y exigir que para cambiarlo te hagan falta el 66% de los escaños en congreso y senado, algo que no se ha podido dar nunca. Es blindar algo ilegítimamente. Hagamos el ejercicio mental de suponer que Ciudadanos quisiera república: no se podría. Pese a que el PP obtuvo un poco menos de un tercio de los votos controla más de un tercio en el congreso y tiene mayoría en el senado, por lo que podrían bloquear toda reforma en ese aspecto.

De todos modos creo que España está destinada a acabar siendo una república si quiere preservar su unidad, la mayoría del pueblo vasco y catalán (los que están en "riesgo" de poder independizarse) quiere república y cada vez los porcentajes aumentan más.

#7 por shadowwayer
23 sep 2018, 15:33

#6 #6 asesino555 dijo: #5 @apollo88 preguntale a Adolfo Suarez por el referendum sobre la monarquia.@asesino555 Esa me la se [Parafraseando] "Vimos que perdiamos y por eso no lo hicimos"

Dicho esto. Me pregunto que opinarian algunos ya no de paises con monarquias no elegidas por nadie sino de paises donde el jefe de estado se elige con varias indirecciones (en alemania se elige entre todos los diputados del parlamento + los parlamentos de los estados, en italia son las 2 camaras + no se cuantos representantes por region).

#11 por damonlindelof
23 sep 2018, 18:23

#5 #5 apollo88 dijo: #1 @maastrich

#2 @pleguerin

Felipe no es rey porque a su padre lo eligiera Franco, sino porque la Constitución, redactada por un parlamento democrático y refrendada por votación universal, así lo estableció. Personalmente me parece absurdo y anacrónico que un cargo tan importante pueda ser hereditario y por eso soy republicano, pero tener rey no es inherentemente antidemocrático.

Sobre lo que se suele decir que la Constitución fue aprobada bajo coacción, en una especie de dilema entre avanzar hacia la democracia o volver al fascismo, no fue así en absoluto. La democracia fue antes que la constitución y no al revés. Todas las personas con las que he hablado que vivieron aquella votación coinciden en que no sintieron que votar no implicara volver al franquismo, pues eso se antojaba imposible. Si acaso sí comentan mucho que las ganas de finalizar el proceso y avanzar les empujaron a votar que sí aunque no estuvieran de acuerdo con todo, pero eso no deslegitima el proceso.

Además la Constitución no está escrita en piedra. Si no queremos un rey, votemos a partidos republicanos dispuestos a emprender la reforma constitucional necesaria y ya está hecho. No es necesario salirse de la legalidad para conseguirlo.
@apollo88 Eso último que dices contradice todo lo anterior: en las elecciones constituyentes hubo más votos a partidos republicanos que a partidos monárquicos, y sin embargo el reparto venía viciado por la ley de la reforma política, que otorgó 181 diputados a UCD y AP, mayoría absoluta a pesar de sumar sólo el 42.6% de los votos. De ese parlamento surgió la redacción de la constitución, con sus 7 padres, de los cuales, en proporción, a la suma de UCD y AP les deberían haber correspondido 3, pero les dieron 4.

Es decir, se hicieron unas elecciones para redactar la constitución y la derecha estatal, partidaria de la monarquía, obtuvo 83.000 votos menos que la izquierda estatal, partidaria de la república, pero sacaron 37 escaños más y mayoría suficiente para imponer lo que quisieran.
Vamos, que en la propia redacción de la constitución se saltaron el mandato de la gente (república) y la blindaron para que no se pudiera cambiar (mayorías imposibles).

En el referéndum la gente votó porque era lo que había, la cultura política de España en el 78, tras 40 años de franquismo, era la que era, un 10% de analfabetos, otro 15% sin educación básica (la que va hasta los 12 años) y otro 30% que sólo tenía la primaria... La gente no quería la incertidumbre de qué pasaría si no salía, así que se tragaron el sapo.

La coacción de los militares en la redacción estuvo bien presente, lo admitió Adolfo Suárez y apenas dos años después hubo un intento de golpe de estado (de la definición de golpe de estado, entrando con las armas en el parlamento, no de lo que algunas llaman ahora golpe de estado). También está la famosa historia del artículo 2, que directamente les llegó a los ponentes ya redactado desde Moncloa.

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#12 por apollo88
23 sep 2018, 21:27

#11 #11 damonlindelof dijo: #5 @apollo88 Eso último que dices contradice todo lo anterior: en las elecciones constituyentes hubo más votos a partidos republicanos que a partidos monárquicos, y sin embargo el reparto venía viciado por la ley de la reforma política, que otorgó 181 diputados a UCD y AP, mayoría absoluta a pesar de sumar sólo el 42.6% de los votos. De ese parlamento surgió la redacción de la constitución, con sus 7 padres, de los cuales, en proporción, a la suma de UCD y AP les deberían haber correspondido 3, pero les dieron 4.

Es decir, se hicieron unas elecciones para redactar la constitución y la derecha estatal, partidaria de la monarquía, obtuvo 83.000 votos menos que la izquierda estatal, partidaria de la república, pero sacaron 37 escaños más y mayoría suficiente para imponer lo que quisieran.
Vamos, que en la propia redacción de la constitución se saltaron el mandato de la gente (república) y la blindaron para que no se pudiera cambiar (mayorías imposibles).

En el referéndum la gente votó porque era lo que había, la cultura política de España en el 78, tras 40 años de franquismo, era la que era, un 10% de analfabetos, otro 15% sin educación básica (la que va hasta los 12 años) y otro 30% que sólo tenía la primaria... La gente no quería la incertidumbre de qué pasaría si no salía, así que se tragaron el sapo.

La coacción de los militares en la redacción estuvo bien presente, lo admitió Adolfo Suárez y apenas dos años después hubo un intento de golpe de estado (de la definición de golpe de estado, entrando con las armas en el parlamento, no de lo que algunas llaman ahora golpe de estado). También está la famosa historia del artículo 2, que directamente les llegó a los ponentes ya redactado desde Moncloa.
@damonlindelof De acuerdo, no es perfecta, pero pocos países tienen una constitución tan reciente y aprobada en referéndum. Mira EEUU por ejemplo, con una constitución aprobada a finales del siglo XVIII por un puñado de terratenientes blancos, pero nadie pone en duda su legitimidad.

Cada vez que en las elecciones generales sale una mayoría que no cambia la Constitución, de alguna forma se vuelve a confirmar su validez, pues el día que votemos a una mayoría que quiera cambiarla, o incluso rehacerla, existen los mecanismos para que eso ocurra. El caso es que una monarquía que puede ser abolida en cualquier momento por mecanismos legales y democráticos, no creo que se pueda considerar antidemocrática. Como tampoco se puede considerar antidemocrática, y mucho menos ilegitima, una constitución aprobada por amplia mayoría en referéndum y que incluye mecanismos para reformarse.

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#15 por damonlindelof
24 sep 2018, 15:42

#14 #14 betiquillo92 dijo: A Pedro Sánchez tampoco lo eligió nadie y no parece que os indigne tanto. Por entrar en vuestro juego... @betiquillo92 Lo eligieron diputado de forma directa 674.825 personas. A Rajoy, 1.315.847 personas. A Pedro Sánchez lo eligió presidente el parlamento, exactamente igual que Rajoy, con la diferencia de que a Pedro Sánchez lo eligió presidente más de la mitad de los diputados, algo que no ocurrió con Rajoy.

Es curioso lo que os indigna a muchos lo de Pedro Sánchez y lo poco que os indignó lo antidemocrática que fue la llegada de Rajoy, investido presidente gracias a dos partidos que dijeron por activa y por pasiva que jamás permitirían una investidura de Rajoy si de sus votos dependía. En el PSOE, incluso, decidieron echar a Pedro Sánchez para que no cumpliera su promesa electoral, todo muy democrático. A Rajoy le votó el 33% de la gente, el 61% de los votos que obtuvieron representación parlamentaria fue a partidos que dijeron "no le daremos el gobierno a Rajoy", "es inimaginable", "no es no", etc. Dadle un par de vueltas y decidme luego si Rajoy tuvo legitimidad para ser presidente.

#14 por betiquillo92
24 sep 2018, 10:27

A Pedro Sánchez tampoco lo eligió nadie y no parece que os indigne tanto. Por entrar en vuestro juego...

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#10 por cabrahop
23 sep 2018, 17:35

#8 #8 hayekrules dijo: Dinamaca, UK, Noruega, Holanda... tampoco son democracias al parecer. Algún sía superaremos la memez de que sólo república es democracia? Lo de Dinamaca es distinto. En Dinamaca viven los Dinamacos y muy Dinamacos y mucho Dinamacos. Dinamaca se respeta Diablos!!!

#8 por hayekrules
23 sep 2018, 15:48

Dinamaca, UK, Noruega, Holanda... tampoco son democracias al parecer. Algún sía superaremos la memez de que sólo república es democracia?

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#2 por pleguerin
23 sep 2018, 14:05

Técnicamente lo eligió un dictador. Está la historia esa de la modélica transición con solo 600 muertos que terminó en el 78 con un pueblo que votaba libremente y sin miedo claro, pero yo no me la creo.

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#5 por apollo88
23 sep 2018, 14:36

#1 #1 maastrich dijo: Como que no? A su padre lo eligio Franco, y a el lo eligio su padre, jake mate ateos.@maastrich

#2 #2 pleguerin dijo: Técnicamente lo eligió un dictador. Está la historia esa de la modélica transición con solo 600 muertos que terminó en el 78 con un pueblo que votaba libremente y sin miedo claro, pero yo no me la creo.@pleguerin

Felipe no es rey porque a su padre lo eligiera Franco, sino porque la Constitución, redactada por un parlamento democrático y refrendada por votación universal, así lo estableció. Personalmente me parece absurdo y anacrónico que un cargo tan importante pueda ser hereditario y por eso soy republicano, pero tener rey no es inherentemente antidemocrático.

Sobre lo que se suele decir que la Constitución fue aprobada bajo coacción, en una especie de dilema entre avanzar hacia la democracia o volver al fascismo, no fue así en absoluto. La democracia fue antes que la constitución y no al revés. Todas las personas con las que he hablado que vivieron aquella votación coinciden en que no sintieron que votar no implicara volver al franquismo, pues eso se antojaba imposible. Si acaso sí comentan mucho que las ganas de finalizar el proceso y avanzar les empujaron a votar que sí aunque no estuvieran de acuerdo con todo, pero eso no deslegitima el proceso.

Además la Constitución no está escrita en piedra. Si no queremos un rey, votemos a partidos republicanos dispuestos a emprender la reforma constitucional necesaria y ya está hecho. No es necesario salirse de la legalidad para conseguirlo.

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