La mayoria de la gente que esta en contra de esta medida lo dice por su caracter "permanente". Y la mayoria de gente de "derechas" que la apoya (el papa, montoro, etc) hablan que estan a favor de su carcacter "temporal". El matiz es importante.
Si a favor de la medida durante esta etapa de confinamiento está hasta el Papa, porque no se le puede decir a la gente "oye, pues buscate un trabajo" cuando está todo cerrado (o casi) y no se puede salir de casa. Qué menos que no matarles de hambre. La cosa de nuestros partidos políticos es que los de derechas no pueden estar de acuerdo con los de izquierdas, sino que tienen que competir y ponerse medallitas para hacer campaña y no perder votantes. Aún así por suerte hay veces que hay excepciones, como al acordar las prórrogas del estado de alarma.
Ya cuando salgamos de esta se puede reavivar el debate de "es que hay gente que será una aprovechada y ni buscará trabajo" por parte de la derecha frente al "todo el mundo tiene que poder comer, aunque pase por una mala racha" de la izquierda. Aunque seguramente no haga falta porque no quedará dinero para pagarla, ya que este año las arcas públicas van a tener unos gastos flipantes y muy poquitos ingresos porque está todo cerrado.
[*1*] @lorely_dark “Ya cuando salgamos de esta se puede reavivar el debate...”
Como la pongan permanente y mientras el estado no se vea muy mal de fondos, no la quitarán porque perderían votos. Y así con todo.
Dudo que el país pueda permitirse una renta mínima universal hasta el fin de los tiempos, vamos sería como empezar a tirar billetes por el balcón...
Hace ya un tiempo se hizo una propuesta a si en Suiza, pero la paguita era de 2250 € de media y el 77% del pueblo dijo que no. Hay que contar que para mantener algo así habría que subir los impuestos bastante. Hay que ayudar a los más necesitados, sin duda, no podemos dejarnos a nadie más por este camino.
Regalar dineros sin mirar que cobras, que gastas y que personas a cargo tienes, no me parece la mejor opción.
[*23*] @counterpoint
Esta va a ser la ultima respuesta, y la pongo porque me equivoque en un sitio y quiero rectificarlo, no por ti, porque esto no v a ningun sitio.
Pese a que en el comentario [*3*] el calculo esta bien hecho, en el comentario [*11*] esta mal si son 400 euros y como digo estimo que lo necesitaran entre 12 y 15 millones de personas
Serian 5mil 760millones tirando muy por lo bajo porque no hay metido ni los gastos de gestion.
Dicho esto siguiendo con la respuesta:
3 - mientes (o manipulas) porque has identificado el cartel del que hablo y has respondido en consecuencia y solo he puesto un link en el mismo, asi que si como tu creias no habia puesto ningun link, de que titular hablabamos?
Por cierto has eludido la nueva pregunta, comparacion entre bulos, el bulo de isa serra por el titular, aunque en la noticia dejaban claro la sentencia (han tenido que cambiar el titular borrar la naticia y volver a ponerla) contra el no bulo de ayuso aunque la comunidad de madrid y ayuso negaran el titular y la periodista admitiera que no habia contrastado informacion y habia malinterpretado a ayuso (el titular sigue igual aun)
2 - no soy de madrid, entre desde google como te he dicho 2 veces ya...
3 - decir otros paises estan haciendo cosas y poner un enlace no es agregar una idea, si al menos hubieras concretado que cosa concreta crees que se podria aplicar aqui seria otra cosa.
4 - es una opinion, no un estudio de macroeconomia, ademas no tengo ni los recursos ni acceso a la informacion que necesitaria para darte una cifra exacta, una vez mas es una critica sin portar nada, te lo repito, cuanto crees tu que va a salir? 3ra vez que te lo digo.
1- no trabjo para la comunidad de madrid, ni para CNI, ni para la CIA
2 - No puse lo del parrafo anterior, porque me parecia mas facil poner como saque la informacion y puse "entras en google, tecleas menus rmi madrid y el que pone menu es ese" Igual deberia haber puesto enciende el oredenador, pulsa intro y click derecho...
3- Me gusta debatir, confrontar ideas, pero como te he puesto en el mensaje anterior creo que no entienedes que tu tambien tienes que aportar ideas, no solo es atacar al otro es rebatirle con tus ideas....
4 - Tienes claro que cuando alguien manipula, esa persona miente, ya sea por falsear datos o por omitir datos... Ahora revisa cuantas veces usas manipular o manipulador
Yo no manipulaba los datos, hacia una estimacion si en 2019 que la cosa iba relativamente bien, pudimos hasta subir los SMI porque segun los socialistas no iba a afectar al empleo (aunque yo creo que si lo habria hecho) en ese momento de reltiva calma habia 12'6 millones de personas en el umbral de la pobreza por lo que ahora que hay alarma sanitaria a nivel mundial seguida de una crisis que va a ser la peor en 100 años estoy seguro que a esos 12 millones mejor no va a ir, y del resto muchos caeran el el saco.
Yo doy los pocos datos que tengo, pero pregunto por los demas y si ninguno lo sabeis como lo voy a saber yo? Se ha hablado de diferentes cantidades de dinero, que iba a ser complemenraria...
Como dije antes (el comentario #3)me parece estupido apoyar a muerte una iniciativa que desconoces y que mal implementada no ayudaria o podria hundir el pais, de hay mi calculo.
Yo la critico con datos tu la defiendes sentimientos
5 - la idea mia, era una critica al gobierno, que en vez de buscar medidas estan aprobechandose para meter todas las que antes no pudieron.
[*19*] @counterpoint
Te lo voy a reponder parrafo por parrafo:
1 - historiador poniendote lonque has escrito el mismo dia? Solo me desahogaba porque me parece increible que alguien no entienda cosas tan basicas...
2 - primera vez que me llamas mentiroso sin rebatir ni añadir nada
3 - mientes y dices que no te he puesto un link revisa el comentario 25 del cartel "Las informaciones dicen otra cosa sobre la Guardia Civil"
Es este un articulo de Publico contra Ayuso (PP)
https://maldita.es/malditobulo/2020/04/14/ayuso-comunidad-madrid-perdido-material-china
Comparemoslo con este de ayer de EFE noticias contra Isa Serra (Podemos)
https://maldita.es/malditobulo/2020/04/22/diputada-podemos-isa-serra-condenada-19-meses-desahucio/
Por si no te a quedado claro esto es debatir, nuegas lo que el rival dice argumentando cosas y aportando cosas, no solo le llamas menriroso aunqie en tu caso sea cierto.
4 - mi opinion difiere de la tuya, pero hblabmos de como xensurab mldiro bulo, y despues de que veas esos enlaces me cuentas.
5 - mi ejemplo del terraplanimo se vasa en una informacion cierta, existe un planeta, habitado llamado tierra, luego segun esa ideologia mnipulando esa informacion y muchas otras que parten de daros reales dicen que la tierra es plana, por lo ue encaja con tu descripcion y supuestamente para ti no deberia ser un bulo para mi lo es.
6 - despues de que veas el ejemplonde. Isa serra me cuentas, y antes de que empieces con piruetas menrales la info que malditobulo pide en el titulr estq en el primer parrafo del citado articulo desde el principio.
Segun la opinion de descartes malditobulo no deberia existir piensalo
7 - otra acusacion para mi, y para periodicos sin aportar nada...
[*16*] @counterpoint
Vamos a recapitular las cosas que has dicho hoy:
Te pongo un enlace y te pregunto si para ti es un bulo o no y tu respondes:
"Me decanto mas por manipulacion de la realidad mas que bulo, por que usan parte que es verdad para llevarlo a un extremo que no es correcto."
Para mi usar parte que es verdad para llevarlo a un extremo que no es correcto es un bulo supongo que para ti el terraplanismo no es un bulo, es una manipulacion de la realidad
Pongo un enlace y tu te montas la paja mental
"Creo que alguien tiene accesso especial, como si trabajara para la comunidad de madrid", te lo pongo paso a paso y ni asi lo has pillado...
Y para terminar esta discusion tonta, los link que has puesto no son ni de este pais, asi que que mas me da lo que hgan ellos.
La discusion ha empezado cuando he dicho que si alguno sabeis cuanto se va gastar el gobierno en esto, que requisitos va a tener para cobrarlo y cuando lo van a cobrar. Si lo sabes no te cortes, pero tu contra argumento es decir que miento sin aportar un sola cifra.
Yo he hecho una estimacion basandome en las personas en el umbral de la pobreza de 2019 y ahora las cosas van mucho peor, asi que no creo que patine tanto, pero si tu tienes otros datos ponlos, de españa, claro
Para terminar se supone que esta ayuda es complementaria a otras ayudas, las veces que han habldo de ella lo han echo asi.
[*14*] @counterpoint enserio, no te da el riego o que? En serio lo de hoy contigo me esta empezando dar vergüenza...
Eso es del 2019, ahora hay una pandemia que va a hacer que cientos de miles pierdan el empleo, por eso se supone que la renta minima vital es urgente!!!
Llevas un dia diciendo estupidez tras estupidez, razona un poco que pareces un robot programdo
[*10*] @counterpoint la estimacion que yo he hecho viene de datos que se han leido aqui, porque de momento no han dicho nada claro, si son 200 millones, no serviria para nada, porque por persona son 4800€ al año, una persona veo dificil que aguante con 400€, pero podria ser posible, sobre todo en deteminadas comunidades, pero un familia entera no, por eso veo mas realista que se tenga que ayudar ayudar a entre 12 y 15 millones de personas, y eso son 57mil 600 millones al año tirando a la baja, y quiza existan maneras mejores como que el gobierno llegue a acuerdos con proveedores de comida y haga muchos albergues, se me a ocurrido ahora mismo, y no tengo 300 asesores ni un equipo de gobierno por lo ue no creo que sea la unica solucion
Por cierto antes de que me digas que lo que digo esta basado en bulos, deberias informarte un poco
https://www.eapn.es/estadodepobreza/
- Vamos a poner una renta vital universal de 400 € al mes por persona. Un nuevo triunfo de este Gobierno formado por gente que se preocupa de la gente y no atiende a los mayordomos del poder.
- España tiene unos 50 millones de habitantes. Aun en el caso que esa renta se restringiese a un 10% de la población, seguiría suponiendo un desembolso de 2.000.000.0000 € al mes (y eso sin contar el coste de gestionarla). ¿De dónde pensáis sacar todo ese dinero?
4.- Uso manipular cuando pienso que alguien lo esta haciendo. Podemos revisar cada ocasion que he usado la palabra manipular o cualquiera de sus vertientes si quieres, y si me demuestras lo contrario me retactare.
Sobre los datos del 2019 y como han sido usados. Lo primero, el link, supongo que es correcto, no he hecho un fact check del mismo. Lo que no estoy de nada acuerdo es como esos datos han sido usados, me parece una solucion muy simple una multiplicacion, si le echas un ojo a estudios sobre macro economia, estos son mucho mas complejos, en estos se usan datos probabilisticos como la varianza y la desviacion tipica.
Mi opinion es que la gente que usa datos simples para problemas complejos o estan manipulando la informacion o no tienen la inteligencia necesaria y no son dignos de ningun comentario. Lo siento, pero en tu caso me decante por lo primero.
La verdad es que no estoy seguro si he dicho en algun momento si apoyo o no esta medida en este foro. Lo que si estoy seguro es que tus datos son erroneos como ya he explicado en mas de una ocasion.
5.- Esta muy bien la critica, ojo, que la critica constructiva tambien existe. Y en tu critica tambien estoy parcialmente en desacuerdo, sinceramente creo que los gobiernos, tanto el central como los provinciales y de mas, estan haciendo todo lo posible para salir de la mejor forma posible de esta crisis. Aunque tampoco te voy a quitar la razon en que LOS gobiernoS estan poniendo algunas medidas que parece tienen mas oscuros intereses. Aunque creo que este no es el caso.
Voy a dar por cerrado el mensaje anterior a no ser que quieras que lo responda, creo que este tiene mas 'estilo', pero antes si quiero rescatar solo un tema sobre es mensaje:
3.- Sobre el link, echale un ojo a tu mensaje en el que me preguntas mi opinon sobre bulo y si ves el link, me lo dices. No se leer mentes y pense que te referias a otra cosa.
Sobre estos puntos, y siguiendo tu puntacion.
1.- Cerrado el tema, pienso que me estas diciendo la verdad.
2.- El link estaba perfectamente puesto, y seguro que explicaba tu punto de vista. No estoy en Madrid y sigo con el mismo problema. No entiendo por que impiden el accesso desde otros sitios, la verdad es que es muy muy raro.
3.- Al menos he agregado una idea: Mecanismo puestos en otros paises para personas sin recursps o cuales tienen previsto de implementar por motivo del coronavirus, y cual es el resultado de lo implementado.
Sobre el enlace, me sigue sin funcionar y he enviado una fotografia que lo demuestra, lo que es raro, pero admito que no viene de ti. Eso si, pongamos que no trabajas para una administracion en concreto, tanto te habria costado desmentirlo.
Dices que me has explicado paso a paso algo sobre los menus, cuando ni siquiera te he preguntado nada sobre ellos. Otra mentira.
Veo que las discusiones que no te interesan son tontas, una pena que no haya calado en ti la idea de aprendizaje por medio del debate.
No recuerdo decir que mintieras en el caso de los numeros sobre el gasto de la renta minima, pero si lo hice te pido disculpas.
Lo que si recuerdo, o al menos esa era mi intencion, es que manipulabas los datos. Aparte de poner como verdad datos que se estan discutiendo y que ya veremos si pasan.
Te lo voy a repetir por que no te ha quedado claro, familias con sueldos inferiores a los 1000 euros entran en la categoria de riesgo de pobreza, pero lo mismo no reciben esos 400 euros. Mas lo comentado de subsidio por desempleo y el resto de datos que no pones. Por eso me mantengo en que tus datos estan manipulados y lo estas haciendo a sabiendas.
Sobre mis links, se te ha olvidado poner que se te ocurrio un brillante idea mucho mejor que la del gobierno en alrededor de 5 minutos. Como ya te comente lo que propone el gobierno no es nuevo y se esta aplicando en europa desde hace tiempo y por esta crisis otros paises de primer nivel tambien la estan aplicando, pero claro, tu con tus conocimientos de barra de bar sabes mas.
Es una pena que no haya logro por historiador, por que te lo estas ganando. Una pena que solo cojas una parte de lo que escribi ayer y de esa parte solo lo que a ti te convenga
Gran ejemplo de manipulacion y no de bulo que estas poniendo encima de la mesa.
Mira si mientes que mientes hasta en lo que tu dices, tu no me pusiste ningun enlace, me preguntaste por si el titular era un bulo.
Tu opinion y la mia difieren sobre lo que es un bulo, lo que no significa que mi realidad sea mejor, simplemente distinta.
Tu ejemplo sobre terraplanismo no es valido segun mi definicion, por que no esta manipulando la informacion, la estan creando de la nada, lo que lo combierte en bulo o fake news al ser mentira.
Si seguimos tu idea de bulo, todos los periodicos de informacion del mundo publican diariamente bulos, como Dijo Descartes 'Nuestras verdades son verdades relativas, ya que no podemos decir si son válidas universalmente, debido a nuestra finitud. Y uno nunca puede tener una certeza absoluta de nuestras verdades relativas.' Descartes dijo que cada cosa tiene sólo una verdad. Sí, una sola verdad absoluta.
Aunque aqui quiero diferenciar algo, los peridicos de tu cuerda lo hacen sobre mi definicion.
Vaya mira como viene de fuerte el que se quejaba de improperios en medio de una discusion, ver para creer, y no han pasado ni 24 horas.
Para estar diciendo tanta estupidez, como tu dices, me estas rebatiendo bastante poco y con informacion sesgada y manipulada, por lo que si no eres capaz de rebatir estupideces puedo hacerme una idea del IQ del oponente.
Repito otra vez no es lo mismo estar en riesgo de pobreza o exlcusion social que no tener ningun ingreso, puedes incluso estar cobrando y caer en esa categoria, muy capcioso confundirr riesgo de pobreza, con pobreza extrema.
Por otro lado, te imaginas que hubiera un subsidio para gente que se queda en sin empleo que durase hasta dos años. Estaria genial para no tener que dar esos 400 euros.... Espera... que lo mismo no todos los desempleados caeran en la categoria de los 400 euros.
Seguimos haciendo numeros vendedor de humo.
Del resto de lo que te comente, no me has rebatido NADA.
Por cierto, mira los yanquis con los capitalistas que son y regalando dinero:
Me has puesto un enlace en el que habla de 12,1 en "riesgo" de probeza o "exclusion social" y de hay te has sacado de la manga entre 12 a 15 millones para hacer tus calculos, mas la primera parte de los datos que se ve que los tienes muy contrasatados.
Basicamente tu source of truth (Fuente de datos) es esta pagina... Pues empezamos bien....
Que a ti te parezca mejor tu idea es algo subjetivo y no demostrado que funcione, la medida que esta planteando el gobierno esta funcionando y sacando de la probeza extrema a multitude de familias en toda europa. Que lo mismo necesitas trescientos cuarenta mi quinientos doce asesores con conocimientos sobre micro y macro economia para que te asesoren.
Que bien le iria a este Pais si el gobierno escuchara a todos las eminecias de barra de bar que resolven problemas cubata en mano los viernes por la noche
si se leen las noticias, se refiere a una mínima y temporal, dos puntos importantes.
Por mucho que algunos idealistas lo quieran defender, una indefinida y no tan mínima sería la excusa para una cantidad enorme de gente para no mover un dedo. Ya hay mucho que no hace ni el huevo, como para que encima les paguen. Luego esta los que se aprovechan de cosas como el PER, que esto ya sería la loteria para ellos.
Los que apoyais esta medida, conoceis el numero estimado de personas que la recibiran? Los requisitos para acceder? Cuando la cobraran los beneficiarios?
Me parece gracioso apoyar ciegamente algo que no se conoce, la gente que a perdido el enpleo podra cobrar el paro, y si no es asi y necesita dinero el mes que viene, esto tampoco le va aayudar.
En el pais vasco para cobrar el RGI con un sistema que ya esta creado, probado, y al que no van a intentar acceder millones de personas a la vez se tardan unos 3 meses en cobrar, te dan los 3 meses de golpe, pero son 3 meses que tienes que aguantar con tu dinero, y si tienes demasiado ahorrado no te la dan...
Antes de apoyar algo, quiza deberian explicar en que va a consistir, porque si son 10 millones de afectados a 400€ son 4000 millones al mes sin contar los gastos de gestion (locales, funcionarios, telefonos etc... )
Porcierto recordemos que montoro ha soltado perlas como esta:
https://m.youtube.com/watch?v=Nc0KomL-GMc
Tú lo has dicho: si el Gobierno convierte una medida de emergencia (a la que nadie puede oponerse con un mínimo fundamento) en un ingreso permanente ya estaremos hablando de "la paguita" hasta el fin de los tiempos...
Igual es que pretenden financiar una Renta Mínima Vitalicia con el dinero que van a ahorrarse de las pensiones de todos los abuelos que han palmado, porque si no no me lo explico.
¿Medidas económicas de apoyo inmediato a los ciudadanos más afectados por la crisis? SÍ, sin reservas.
¿Renta mínima universal? Qué bonito sería, pero NO me lo creo: veamos los números claritos, por favor
¿Paguita Compravotos con la Excusa del Coronavirus? NO, ni de coña.
Casado está haciendo el canelo con su oposición frontal a la renta mínima: en una situación tan excepcional como la presente, y con unas consecuencias económicas desastrosas, cualquier gesto de rechazo o crítica a priori va a ser interpretado por la opinión pública (y seguramente con razón) como una muestra de insolidaridad, egoísmo, desprecio a la case trabajadora... etc etc.
Más le vale dejar que el Gobierno se ahorque solito en vez de prestarse como un imbécil a interpretar el papel de villano de la función para que los Picapiedra puedan cargarle todas las culpas. Cuando surjan los problemas con la renta mínima (surgirán, no cabe duda) será el momento de señalar con el dedito... hacerlo antes es quemarse antes de tiempo.
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