Y cómo evitas que el Estado explote a sus trabajadores si es el que tiene los medios de producción y no los piensa soltar, los chinos o los rusos soviéticos saben un par de cosas de explotación laboral
[*5*] @obdc8 Porque en lo que es el comunismo, el Estado como tal es mas una entidad reguladora mas que legisladora. Si hay que hacer apaños se hacen, y si no, a otra cosa mariposa, lo que es el país como tal lo trabaja el pueblo, el estado de lo unico que se tiene que preocupar es de que el medio de producción este ahi y sea accesible. Eso en lo que vendría siendo el comunismo sin mas. Luego están ya leninismos, trotskismos... que añaden o quitan cosas.
Yo de esto no se mucho, y me vais a corregir si me equivoco, pero creo que la explotación a la que se refiere el tuitero este (que últimamente aparece más por aquí que el tal Alvise) no es exactamente la misma a la que se refería Marx...
[*14*] Eso es otra cosa. La teoría de la explotación de Marx poco tiene que ver con las condiciones o salarios. Si los trabajadores del bar no reciben todo el dinero que hacen, hay explotación.
Antes que la luz van la comida y el agua. Si nacionalizas esos sectores (los más básicos) poca función van a tener bares o restaurantes.
Dice un por ahí que Lenin lo hizo de puta madre. A que se referirá, a los millones de muertos, a la toma del palacio de invierno a la fuerza, de las masacres a los campesinos
[*2*] @goalkeeperneutral No conozco al twittero en cuestión así que sobre eso no opino pero según la teoría del valor-trabajo de Marx, el empresario siempre se apropia de la “plusvalía”, la mayor parte del beneficio que el trabajador produce.
Yo no voy a entrar sobre si la teoría de Marx es válida o no o sobre sus interpretaciones más modernas porque ni soy economista ni me entero de estas mierdas, pero lo que entiendo que quiere decir el mensaje es que no hay contradicción en que un comunista adquiera productos de consumo.
[*9*] @zeldigas Blanqueamos el comunismo porque el comunismo por si solo no es el problema. Lenin por ejemplo es un líder comunista, y lo hizo de puta madre, Stalin tambien lo es y sin embargo se llevó por delante a una burrada de gente.
@akalilpapaia oye Alejandro, no se si es que soy raro, pero yo soy de los que creen que las personas adultas no nacen y mueren el mismo año.
Igual ese es el problema de los Marxistas, que de matematicas basicas van justos...
😂😂😂😂😂😂😂
[*9*] @zeldigas No, un PNA (pacto de no agresion), no es ser aliados, sus aliados eran España, Italia y Japon.
Unos aliados no tienen que firmar ningun PNA, porque por algo son aliados.
Y si me vas a decir que pactaron, si.
Como con: Reino Unido, Francia, China, Irlanda, Bulgaria, Dinamarca, Turquia, Croacia, Finlandia, Rumania, Eslovaquia, Hungria, Polonia, El Vaticano.
No te veo llamar a la iglesia catolica, nazis.
[*11*] @goalkeeperneutral Lo que no puede hacer el del bar del pueblo es coger y pagarles una miseria a sus trabajadores. Sin contar con el hecho de que un bar no es un servicio público per se, si no uno privado. Entendemos por servicios públicos aquellos que son vitales, como es la luz, que no pueda llegar un tío y privatizarla de buenas a primeras.
[*7*] @cherenkov En si el comunismo solo indica que todo es de todos dentro del ámbito publico, lo que si indica es que todo aquello que se consiga debe ser por el esfuerzo de una entidad. Es decir, que si por ejemplo te llevas una herencia, eso será tuyo, dado que alguien decidió dártelo, véase un padre fallecido, que es el que en este caso puso el esfuerzo para conseguirla, lo que no puedes es, de repente, tener una casa nadie sabe porque de buenas a primeras.
[*16*] @oef1968 Y Lenin tambien. Llegaron a hacer la federacion de Soviets, pero por un lio con los croatas y Stalin vieron que estaba todo muy descentralizado y dieron marcha atras tirando hacia el nacionalismo y a centralizar poder en un solo tio.
[*4*] @elliber Eehm, no. A ver, Explotacion laboral enel sentido en el que se refiere Marx es: Tu con tu trabajo generas un valor, tu recibes menos prestaciones que el valor que generas, por eso es que una empresa suele tener beneficios y se pueden dar casos de empleados trabajando mientras el fundador de la empresa puede estar sin hacer nada o haciendo media jornada mientras gana mas que el resto.
La forma de evitar eso es de una forma que lo podamos entender bien es por ejemplo si todos los empleados tienen el mismo numero de acciones de una empresa. Por ejemplo, una empresa familiar. El marxismo no tiene ningun problema con eso. El problema seria si una empresa familiar contrata a un empleado para hacer algo y este recibe por el mismo trabajo que los demas menos dinero.
Y aun asi, no tienen por que cobrar lo mismo. La maxima es "cada cual aporta segun lo que puede aportar, cada uno recibe segun lo que necesite", y el marxismo es igualitario en el sentido de que quita las clases sociales, pero no en el sentido de que todos cobran lo mismo. Los que mas trabajan cobran mas. Pero los que mas trabajan en plan los que hacen mas horas o los que hacen las tareas mas tediosas.
Y el dinero o lo que ganes por eso lo puedes gastar como te de la gana. Lo ideal seria en empresas que no explotan pero eso es una cuestion etica, no una cuestion de marxismo o no.
Asi que si, puedes comprarte un iphone siendo socialista/comunista sin problema.
[*41*] @ellolo17 Precisamente esto es una contradicción dentro del marxismo: A la persona se la ha de pagar por su esfuerzo pero vemos que el "esfuerzo" es algo subjetivo, no objetivo (lo he explicado de aquella manera en mi anterior intervención).
Luego, vayamos a la parte de "quien más trabaje [sin ser explotado] más habrá de cobrar" (entendido como que quien más "producción" haga, ésta le pertenece o, en su caso, una compensación económica equivalente ¿no?): Siendo esto así es, precisamente, el primer generador de clases sociales diferenciadas (por correspondencia con el hecho de tener "la propiedad de la producción o compensación económica equivalente") porque ser "rico" y ser "probre" es, también, una categoría social en sí misma ¿o no?.
El problema de la empresa familiar que dices que tiene el "marxismo" no es así exactamente, sino que si el trabajador que entra nuevo tiene LAS MISMAS PARTICIPACIONES [que no "trabajo", es muy diferente] que la familia, recibiera menos de su parte de la producción. Pero aquí también hay una trampa (además de una contradicción) muy divertida que no me molestaré en explicar por ser demasiado obvia.
#50
¿Que un único ente (un Estado gigante, y cuánto más grande más corrupto) establezca absoluto monopolio sobre los bienes más necesarios (como comida, agua, vestido, vivienda, luz...)? Pues sí, Dios nos libre. La organización centralizada y planificada de cosas con las que no se puede jugar puede acabar derivando en un desastre sin precedentes. A la historia nos podemos remitir. Nos salvaría (salvaría a algunos) del desabastecimiento el mercado negro (que para colmo tiende a ser más caro).
[*30*] @goalkeeperneutral Si no tuviesen posibilidad de superar a Occidente, no hubiera existido "guerra fría". EEUU no tendría y no tiene pavor a lo que harían y hacen los rusos, por lo que no es muy realista lo que dices
[*38*] @realexpectro tranquilo, no pasa nada. Veo un par de problemas en lo que dices. te comento:
La economia planificada/centralizada surgió en la unión sovietica post-lenin. Pero ni Marx ni Lenin decian nada de la economia planificada. Para empezar porque en su vision no habria nadie que planificase nada, porque el socialismo y el comunismo son no estatales. Busca que la gente se una y organice en grupos pequeños como barrios, municipios, comunas, falanges o soviets, como lo quieras llamar. La gente de esos grupos elige a sus representantes, esos representantes estan en una agrupacion de estos soviets (uso esta palabra en vez de las otras porque fue lo que hubo en rusia). El marxismo no entendia como constante el resultado de trabajo de un trabajador. Ni tan siquiera veia igual el trabajo de distintas personas haciendo lo mismo. Lo que dice el marxismo es "que cada uno aporte lo que pueda/quiera, y que cada uno coja lo que necesite". Cada soviet producia lo que fuese, lo que sobraba se repartia a otros soviets que podrian necesitarlo, si tu soviet necesita algo, se ofrece a cambio de algo. Por ejemplo, en tu zona hay una fabrica de vehiculos, pues tu soviet genera vehiculos mas nosecuantas cosas, pero a lo mejor no tiene granjas, asi que cambia vehiculos por alimentos con otros soviets.
En marxismo no se considera igual a un Amancio que a un minero. Los trabajos mas duros o que mas horas requieran estan mejor remunerados.
El problema es que Rusia no llego a ser ni socialista con Lenin, se quedaron atras, llegaron a formar los soviets pero estaba todo tan federalizado e independiente que no habia "frente comun" o como lo quieras llamar, y se giró hacia el nacionalismo eligiendo a Stalin como presidente y se le dió a ese hombre demasiado poder. Y stalin hizo muchas cosas anti-marxistas. Mantuvo las clases sociales pero estas cambiaron a "es miembro del gobierno/funcionario" o no.
[*52*] @deckdeck
Posibilidades tenían. También las tenía China, teniendo en cuenta en lo que se convirtió tras una liberalización del mercado. Mucha mano de obra, barata, recursos a mansalva. El potencial ahí estaba. En la URSS mucho más presente por supuesto.
Lo que digo es que el nivel de vida promedio no llegó a superar al de Occidente. Esto hubiese cambiado quizás si no se empeñasen en destinar recursos a la carrera espacial o a hacer obras públicas innecesarias y mastodónticas, mientras había partes del territorio donde la gente se moría de hambre.
Siempre se dice que "la URSS no fue verdadero comunismo" o "China no fue verdadero socialismo" o sentencias por el estilo. Y efectivamente no lo fue. O no lo fue en su mayor parte. Y esto va a sonar muy mal, pero fue eso precisamente, la existencia de un relativo mercado, gracias a lo cual eses países se salvaron y alcanzaron cierta prosperidad. Rusia, Yugoslavia y compañía. Es decir, gracias a que no era verdadero socialismo. Además esto siempre es inevitable, porque el estraperlo siempre está ahí, pase lo que pase, y a más limitas, más brota como las setas. Eso, se quiera ver o no, salva a las comunidades.
[*33*] @sean2 Los millones de muertos han sido causados por los "ismos" derivados del comunismo, veanse Stalin o Mao Zedong.
La toma del palacio se debió a que el gobierno provisional no hacia ni el huevo y lo que viene siendo el pueblo se estaba muriendo de hambre.
Y la masacre de campesinos fue, mas que a campesinos per se, a los que poseían tierras y se negaban por sus cojones morenos a avanzar. Para ser mas exactos, eran terratenientes del Imperio Ruso que poseían grandes extensiones de terreno.
[*15*] El Estado socialista acumula mucho poder en una cúpula reducida...y cuando haces eso, por mera naturaleza humana, te va a salir mal. Empezaron las purgas
[*21*] Hombre, tanto como de puta madre... La caída de la productividad de Rusia tras la Revolución (las Revoluciones) es como la de un halcón peregrino en busca de un conejo. Aunque bueno también influyó la guerra civil... ahí ya no me meto.
Efectivamente, nadie mató a tantos comunistas como Stalin. Nadie.🙄😂
No, en un sistema comunista no puedo comprarme los articulos que me salga del nabo, solo los que fabrica el estado, por que como nadie mas puede tener una fabrica nadie más puede fabricar nada.
[*55*] @goalkeeperneutral Vuelvo a insistir, coincido en gran parte con lo que dices.
Pero el pasado no puede valorarse con ojos del presente. No se puede decir nada de forma absoluta. El mercado siempre ha existido, a mayor o menor escala pero siempre estuvo presente, otra cosa es el formato. El mercado occidental y el de la URSS eran eso mercados, pero hastá ahi van las similitudes. Es como decir que un perro y una hiena son cánidos, es cierto, pero no se parecen en nada ni viven igual, lo mismo en lo dicho antes.
Tu defiendes el modelo de mercado capitalista, que no está exento de defectos. Y uno muy gordo es que te lo venden como "independiente" pero sólo cuando hay beneficios, momento en el que no quieren saber nada del estado. Pero si hay pérdidas son los primeros en pedir ayuda. Y lo peor, nos roban parte de nuestras plusvalías y encima, son beneficiarios de gran parte de ayudas que se sacan de pagar nuestros impuestos. Eso es hipocresía.
[*31*] @sean2 En realidad no. Hay una directriz que dicta que en caso de necesidad el Estado tiene la potestad de requisar de forma temporal propiedades con el fin de resolver el problema, las cuales serán devueltas una vez el problema este solucionado. Mas allá de eso, en el ámbito privado, lo tuyo es tuyo.
Creo que nuestra constitución tiene una directriz similar... ¿Que cosas eh?
[*47*] @realexpectro En desarrollo de software, en las metodologias ágiles se usa el sistema de cartas para estimar como de dificil es una tarea a realizar. En el socialismo/comunismo es lo mismo, y digamos que hay una especie de "libremercado":
Los soviets/comunas/barrios/pueblos/municipios aparte de su representante para que represente la comunidad ante circulos superiores. Pero aun asi se reunen regularmente para decidir como van las cosas o como se gestionan. Ahi dicen "Como tenemos estos recursos, lo repartimos a todos por igual, pero como este tipo trabaja a media jornada, pues recibe la mitad. Como nadie quiere dedicarse a limpiar alcantarillas, pues sumamos a su salario tales beneficios o tales cosas. ¿Votos a favor?"
Sobre lo que dices luego de que puede haber ricos y pobres en esa sociedad. Pues mira, si, pero ser rico no se traduce en que vas a poder tener 5 casas y tener 3 en alquiler (porque no hay propiedad privada. 1 o 2 casas o segun casos hasta 3 pues vale, puede ser personal, y a lo mejor la forma de compensar trabajos mas pesados es dejar vivir en una mansion a quien realice ese trabajo). La comida recibes de la comunidad la que sea, o lo compras tu con el dinero que tienes (aunque el objetivo a largo plazo es que el dinero no sea necesario porque tienes tus necesidades cubiertas). Y aun asi, si vamos a la division social, no es que los ricos y los pobres sean una categoria social. Es que no habra pobres porque tendran sus necesidades basicas satisfechas, y de ahi para arriba.
Y finalmente no has entendido el ejemplo que te ponia de lo de la familia. Acciones no es lo mismo que salario.
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