Alguien se apuesta algo a que es un invento como cuando se tiraron huevos a si mismos, o como cuando se inventaron la agresión a una miembro de su partido o como cuando unas feministas radicales agredieron a 3 mujeres, o como el 90% de lo que dicen.
[*2*] @jimboc en las políticas económicas y sociales, en el racismo y demas -ismos son exactamente iguales de basura, los antiguos fascistas por lo menos se preocupaban por el pueblo los nuevos puro neoliberalismo.
[*4*] @jimboc iguales no son vox no tiene los cojones para pretender hacerlo ni siquiera para decirlo. Ahora un partido que en ningún mento reniega de una dictadura fascista es más la ensalza tanto a ella como a la figura del dictador fascista que compartía entre otros ideas con Hitler y Mussolini que envió a gente a campos de exterminio y que asesinó a cientos de miles de inocentes para imponerse como caudillo y dictador, pues precisamente en hermanitas de la caridad no los convierte.
No si ahora no se les podrá llamar fascista hasta que no maten a nadie aunque piense en la dictadura y mojen los calzoncillos del gusto. A veces viene bien hacer introspección y pensar que si huele, sabe, suena, piensa y se ve fascista puede que sea porque efectivamente es fascista, te puedo asegurar que el discurso de Hitler cuando se presentó a sus primeras elecciones no fue a los judíos y demás que no sea ario me los cargo a todos.
[*8*] @jimboc se seupone que a Abascal le gusta Franco "se supone" https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.huffingtonpost.es/entry/santiago-abascal-los-que-defienden-la-obra-de-franco-tienen-cabida-en-vox_es_5d90aaefe4b0019647aa05be&ved=2ahUKEwiy0r3EgvHpAhU84eAKHeBHC48QFjAIegQIBRAB&usg=AOvVaw1iXlM-0eJa-m54DpQMKq7k
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://elpais.com/politica/2019/10/24/actualidad/1571917516_344634.amp.html&ved=2ahUKEwiy0r3EgvHpAhU84eAKHeBHC48QFjANegQIBxAB&usg=AOvVaw1jle3CMsztmhlv2wfneS_V&cf=1
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.elespanol.com/reportajes/20191114/conexion-dirigentes-vox-franco-abascal-luis-alfonso/444206553_0.amp.html&ved=2ahUKEwiy0r3EgvHpAhU84eAKHeBHC48QFjAEegQIAhAB&usg=AOvVaw0FZS67jzNM1JnF9fMPTx-l&cf=1
Te podría poner cientos de enlaces más donde no solo Abascal si no numerosos miembros de vox se corren hablando de Franco y como si fuera poco apenas hay hijos de franquistas en VOX, también relaciones estrechas con la fundación Francisco Franco.
Franco y Hitler Friends forever el fascismo es fascismo y si Franco no llego más lejos fue por miedo y estos tíos igual. Por mucho que te cueste creer a ti y a otros.
[*16*] @neo_darkness Ese argumento es falaz hasta decir basta. Hitler en los años 20 ya tenia un panfleto ideologico muy bonito (del que seguro que habeis oido hablar) en el que proponia cosas tan vomitivas como la expansion hacia el este para asegurar el espacio del pueblo aleman, la conversion de Checoslovaquia y Polonia en estados satelites, la anexion de Austria, la revolucion Nacional Socialista desde el estado o la opinion tan elevada que tenia del pueblo judio. El aleman que voto a Hitler y desconocia sus ideas fue porque queria, no por otra cosa. Querer compararlo a VOX es de ser sumamente deshonesto.
[*17*] @counterpoint Yo no blanqueo nada. Soy carlista. Para mi las politicas neoliberales de VOX, su nulo interes en las politicas de protección social y la ausencia de cualquier patriotismo que no sea el hondeo de banderas al estilo americano me resultan de lo mas repugnantes. Pero no son un partido fascista. Ultraderecha podriamos negociarlo porque hay muchos puntos que si que coinciden con otros partidos europeos que han tenido un boom similar. Pero no son el amanecer dorado español os pongais como os pongais. El FP de Le Pen es una comparación mas adecuada. No es blanqueo, es ser honesto sobre lo que opino que es VOX.
[*20*] @elrocedetupiel Ignoras el matiz fundamental que diferencia a los fascismos tradicionales con los ultracatolciismos que hubo en Austria, España y Portugal y es la legitimación que ambos encuentran.
Para la Alemania Nazi el fin ultimo era la creación de un nuevo hombre. De ahí el interés en la revolución y en el progreso. No se ciñe a ninguna estructura tradicional por eso cuando empiezan a emitir las primeras leyes discriminadoras se crea una dualidad entre estado y jurisprudencia. El derecho en el Imperio Aleman hasta entonces habia sido un soporte, una defensa del poder, no su arma. Por eso se empiezan a multar a testigos de Jehová por decir Heil (relacionado con Dios) en vez de Heil hitler como se esperaba de un Nazi. O a gente que tenia sueños que eran considerados subversivos (esto ultimo es real y le paso a un medico aleman).
Hitler buscaba la creación de un nuevo estado y una nueva epoca para la raza aria.
Su moral difiere con Franco por eso. Y por eso no se le puede considerar fascista a Franco salvo en sus primeros periodos de mandato. El propio Mussolini cuando acepta el llamamiento al poder genera una brecha en sus seguidores porque esta faltando a los principios revolucionarios fascistas.
Franco se vale de otra legitimidad. Se arropa en la monarquia y en la reconquista. No en los grandes imperios sino en figuras como don pelayo (con la que se identificaba como caudillo militar) o los reyes catolicos. Todas figuras relacionadas con la unidad de España. Franco no era el conquistador de imperios como Hitler o Mussolini sino el reunificador de España. Por eso incluso cuando crea elementos cientificos como el CSIC este esta consagrado con las reliquias de San Isidoro de Sevilla, porque bebe de una legitimidad distinta a la del resto de regimenes fascistas.
[*14*] @incorrectamentecarlista "filofranquista" mira a ver cuántos son descendientes directos de franquistas, empiezas uno por uno y al final todos llevan algo en la sangre o como mínimo matrimponio con alguno, desde el Mengele español hasta los marqueses y duques de turno que apoyaron a Franco de alguna manera están hoy representados en ese partido. Apenas se vislumbra fascismo en su discurso lleno de eufemismos y ambigüedad para evitar decir directamente lo que quieren, por miedo a las represalias, españoles de bien,
Inhumar a Sánchez, no es lo mismo nación que estado, maneras burdas pero algo más sutiles de lo que les gustaría decir realmente, no hace falta clamar fascismo para serlo. Y esta gente lo es.
[*26*] @counterpoint Honestamente has ahondado en uno de los problemas mas grandes que tiene el carlismo y es la prostitución que se llevó a cabo durante la Guerra Civil Española. Hasta entonces el carlismo habia sido un movimiento tradicionalista católico con una confesión estatal, una monarquía, un reconocimiento a las familias que formaban a los pueblos de España (De la defensa de la familia del carlismo es de donde nace ese interés por reconocer a los pueblos que conformaban España). No son absolutistas ni mucho menos (de hecho aunque empezaron así lo rechazaron nada mas acabar la guerra) y estan mas inspirados en la monarquia de los reyes catolicos que la de los Borbones. A parte defienden al trabajador desde que Carlos VII firma el manifiesto de Loredán en Venecia a principios del siglo XX.
Yo personalmente los definiria como una derecha muy tradicional pero sin llegar a ser ultraderecha. No hay una ideologia economica definida y no muestran posturas discriminatorias (aunque algunas pueden considerar su defensa de la fe o de la familia como homofobas).
El problema es que a la muerte de Alfonso Carlos I el movimiento se quedo sin monarca legitimo (murió en 1936) cosa que aprovecho Franco para acercarse a los cabecillas. A todo esto se le unen las divisiones de las ramas. por un lado acabó estando el principe Carlos Hugo que era de ideologia socialista, el principe Carlos de Habsburgo-Borbón que era nieto de Carlos VII y era franquista para ver si le daban el trono o Juan el Conde de Barcelona que era relativamente liberal.
La herencia legitima es la de Carlos Hugo y su hermano el principe Sixto, que se alejó de las posturas socialistas hacia lo que es un carlismo mas puro, es decir: Defensa de la moanrquia, Dios, la patria, los fueros y derechos de los pueblos españoles y los trabajadores. No lo llamaria ultraderecha, pero de centro no somos.
Si no te importa, y siendo que tu reconoces abiertamente ser Carlista. Consideras que los Carlistas actuales son ultra derecha? Como los definirias?
Segun yo tengo entendido, a principio del siglo pasado, los carlistas se volvieron mas extremistas y se movieron de la derecha mas conservadora, a la ultra derecha, llegando a crear milicias paramilitares conocidas como los requetes, que no confundir con el mote de uno de los batallones de la primera guerra carlista. Y durante el Franquismo y el post franquismo han seguido en el mismo espectro, y es por eso mismo que otros grupos de extrema derecha usan simbolos carlistas como la cruz de borgoña.
Te expongo mis conocimientos, no como acusacion, sino para que entiendas cual es mi punto de vista actual, punto de vista que no considero inamovible.
[*19*] @neo_darkness Dentro del programa VOX la alusión al mal llamado Imperio Español se debe a la busqueda de mayor importancia politica de España en Europa. Es algo que manifiestan en numerosos puntos del programa. Ni van a invadir México, ni la legión va a desembarcar en Paises Bajos. No ha habido ni una sola mención a la recuperación de los territorios europeos o de ultramar. No es mas que un llamamiento a la gloria pasada.
La recuperación de gibraltar ni es fascista, ni totalitaria. Es un punto perfectamente legitimo y que deberia estar en cualquier programa dado que los ingleses tienen el valor de poseer loq ue hasta hace nada era una colonia que encima daña a otros españoles por la destruccion de caladeros que han hecho con su expansion.
Si crees que un logotipo demuestra intereses imperialistas por la conquista de un pais yo amigo no se que decirte. No es un mapa geopolitico como los que hace marruecos incluyendo el Sahara. Es un mero logotipo.
VOX es ultra derecha, que la derecha de este pais la blanquee no lo hace menos ultra derecha. Miras fuera de nuestras fronteras y no tienen dudas de que es ultra derecha.
En mi opinion, siendo vosotros de derecha y no de ultra derecha, no deberias blanquearla como lo estais haciendo, que parece que venis del futuro con un bote de lejia.
[*14*] @incorrectamentecarlista
- No tiene ni el uso de la política de masas
Si es su único argumento, el único, mover a sus descerebrados a base de trolas en redes sociales con estrategias definidas. De hecho siguen al dedillo el manual de Goebbels... total, no hacen más que seguir los principios de vulgarización, orquestación (todos con los mismos palabros, Felón, Sepulturero, traidor, golpista... ), renovación, silenciación, transfusión, unanimidad...
- ni la vertiente revolucionaria del fascismo, ni el rechazo a la legalidad vigente
Basan su propuestas del programa electoral (luego, ya no dudan en añadir las polémicas o las que les harían perder votos fuera del programa, sin cortarse) en zumbarse la legalidad vigente, ilegalizando partidos que no les molen, cepillándose autonomías. Para eso, básicamente necesita, además de tener una amplia mayoría, disolver cortes, volver a elecciones y en algunos casos un referendum. Ellos saben de sobra que sus propuestas estrella son irrealizables, lo saben de sobra, pero ahí está su revolución "digo que voy a cambiar todo de cabo a rabo, aunque se de ssobra que es imposible". Aunque... claro... no son pocos los integrantes de Vox que piden golpe de estado, reniegan de resultados electores que no les gustan (gobierno golpista...) acusan de fraude electoral...
- o lano deshumanización del adversario:
¿Esto es coña no?
_ Usan elementos de legitimación que estan enmarcados en el ámbito constitucional actual: Recordemos que el partido nazi usaba elementos de legitimación enmarcados en el ámbito constitucional de aquellos entonces en Alemania, ganaron sus elecciones y a partir de ahí ya se cepillaron cualquier atisbo de democracia... Hay que taparse los ojos muy fuertes para no ver que estos de VOX, no se sienten muy cómodos con esa palabra, Democracia.
[*23*] @elrocedetupiel Mas fuerte hay que taparselos para no ver que la unica jsutificación que tiene VOX en medio de todo esto es el amparo que busca en el marco constitucional del 78.
La politica de masas es como es. No cambia en nada con la del resto de partidos. Consignas, consignas y mas consignas. Tratar de hacerme creer que detrás de ellos hay una intencionalidad o si acaso un minimo de la maestria que tenia Goebbels para ello (pese a lo repugnante que era) es de querer tomarme por tonto. Pablo Iglesias también ha usado vocablos de ese estilo, ha llamado a la movilización antifascista, tenia su discurso contra la casta (el cual esta bastante silenciado ahora pero antes tuvo mucho boom) ¿Le convierte eso en alguien que uso los mismos metodos de masas que el fascismo?. No hay ni organizaciones paramilitares de VOX ni una propaganda que supere a la del resto de partidos. Os pongais como os pongais.
La mayor parte de los puntos de VOX respecto a los cambios ahí me has pillado. Indefendibles desde un punto de vista consitucional y desde mi punto de vista lo mas parecido a la Ultra Derecha que tienen en ese rechazo constitucional que en otras ocasiones si demuestran. Aunque te tengo que matizar que su postura respecto al tema se ha enfriado mucho y que parecen haber abandonado esos proyectos, asi que tampoco los acusaria demasiado. En la llamada a la revolución te confundes completamente. Mas que nada porque no hay una revolucion fascista definida. los camisas negras se enfadaron cuando Mussolini acepto el cargo de Victor Manuel por que la veian como una necesidad que fuese violenta. hitler en Mein Kampf habla de una revolución nacional Socialista desde el poder. ¿Con cual de todas se queda VOX? Por que me dices que las dos.
[*23*] @elrocedetupiel No se puede acusar a VOX de deshumanizar (cosa que solo hacian los totalitarismos nazi y comunista con judios y con kulaks respectivamente por cierto, el fascista italiano no llegaba a tales extremos) sin considerar que el resto de partidos lo hace. Errejón hablaba de los votantes de VOX como gente de misa los domingos y coche caro "pero que estan en su derecho a votar" (como si fuese algo malo). Ningun partido deshumaniza, nos pongamos como nos pongamos.
Los elementos de legitimación lso dos sabemos que no tienen nada que ver. La esvastica era el nuevo simbolo de la nación aria. Reflejaba el pasado indoerupeo y el nuevo futuro alemán que estaba por venir. ¿Que nuevo simbolo ha aportado vox de este estilo? Si solo saben envolverse en banderas como el resto de partidos de derecha. Miran al pasado, no al futuro. No hay busqueda de una nueva sociedad española sino de una gloria perdida. Lo siento pero no. Yo ya lo he dicho. ¿Vox como ultraderecha? Negociable ¿VOX como fascista? Ni de coña
Perdona que te moleste con mas preguntas, estoy interesado en el tema.
Historicamente los carlistas han sido monarquicos, tradicionalistas y apostolicos. Sabemos de donde vienen y en lo que se convirtieron, pero donde crees que se situan ahora mismo? Hay mas de una faccion detro del Carlismo?
Por ejemplo, la policia nacional, situa cierta simbologia carlista como simbologia del odio usada por la ultra derecha.
[*30*] @counterpoint Verdaderamente situa solo la cruz de Borgoña y de forma un tanto injusta. Fue una adopción muy tardía para lo que fue el carlismo que estaba acostumbrada a una heraldica mas tradicional española y menos imperial. No era mas que una adopción de un simbolo tradicional sin intencion mas que esa. De hecho el socialista Carlos Hugo la usó para presentarse a las elecciones. Además fue tomada por concurso y elegida como simbolo diseñado por Roberto Escribano Ortega (que la puso como la conocemos rojo y blanco) sin ninguna enseña anterior (y supone ignorar a su vez que la casa de Borbón la uso mucho en el ejercito y los cuerpos de artilleria e ingenieros de la reina Isabel II la llevaban).
De todos modos aunque considero que el enlace que has pasado es util yo no generalizaria mucho en torno a el. Muchas chicas de tinder llevan el 420 en el perfil e imagino que es por la droga no por Hitler. Una compñaera anarquista llevaba tatuada la runa odal que sale en el pdf y aunque grupos de odio usen la cruz de Borgoña su significado sigue estando unido a elementos historicos y no de rechazo o discriminacion.
No me deja poner imagenes ni videos pero si buscas "Carlos Hugo carteles" veras que aparte de proclamas socialistas hay un uso extendido de la cruz de borgoña
[*29*] @ediedee Efectivamente, apenas se vislumbra fascismo. Honestamente y lo digo sin faltar, quienes veis fascismo en VOX es por que quereis verlo. Yo puedo negociar que sean Ultra Derecha neocon. Pero con el auge que han tenido partidos en Suecia o en Grecia como Amanecer Dorado me parece una chorrada pretender que son igual de nocivos. Son mas un Frente Popular francés en España copiando las chorradas de Trump que un partido fascista. Y esto no es blanqueo, es lo que hay.
En eso estoy de acuerdo, no por que un grupo lo use significa que todo el que lo use pertenece a ese grupo y mucho menos con simbolos universales. Se necesita algo mas de contexto y otros simbolos para poder definirlos en ese grupo.
Por ponerte un par de ejemplos, el 88 es un numero asociado al movimiento neo-nazi, como bien sabras, y sin embargo hay gente nacida en el 88 que lo usa fuera de ese contexto.
A mi me fascina la mitologia nordica desde hace mucho tiempo y he usado varios nombres de dicha mitologia, como por ejemplo Ragnarök como nickname en juegos, para representarme como el fin de mis oponentes, antes de que se hiciero popular por marvel. Y no estoy para nada relacionado con la ultra derecha.
Gracias por tus respuestas. No te molesto mas por hoy. Pero dejo pendiente el estado actual del Carlismo para otro dia, si no te importa.
[*11*] @jimboc No quisiera faltarte al respeto e insinuar que no has entendido lo que te quieren decir, entonces, te respondo pensando la otra opción, que quieres hacer ver que no te enteras a posta... Entiendo que, quedándote sin opciones para discutir de que tanto en Alemania, cómo en España llegaron al poder unos zumbados ultra-nacionalistas, totalitarios y anti democráticos (y encima en España, peor, ya que los zumbados patrios eran ultra-creyentes en seres imaginarios, y hacían apología de la ignorancia... siendo de lo peor de la historia, en Alemania, aunque sea para el mal, destacaron innumerables científicos y llevaron a cabo importantes avances en diferentes áreas, si, todo relacionado con matar más y mejor, pero aquí en España, ni eso... todo lo que tuviera que ver con la ciencia... o que educar al personal, era malo para Franco, lógico los nazis en alemania procablamaban que su raza era superior a cualquier otra, tanto física como mentalmente, aquí, solo se hablaba de que el cazurro nacional era muy valiente... vamos, un descerebrado de toda la vida) y cómo eso no te gusta discutirlo, vas al "Es que Franco no montó campos de concentración para ventilarse a los judíos ni quiso invadir media europa"...
[*18*] @incorrectamentecarlista
PD: no son pocas las veces que vox ha hablado de volver a una españa donde no se ponía el sol. De hecho uno de sus puntos en su programa es la recuperación de gibraltar. También han hablado sobre recuperar otras soberanías. Ah y publicaron un mapa donde vox se había anexionado portugal. Pero ok.
https://www.lavanguardia.com/r/GODO/LV/p7/WebSite/2020/01/09/Recortada/img_xpalahi_20200109-084426_imagenes_lv_terceros_adsf-kL4H-U472792502760PgC-992x558@LaVanguardia-Web.png
Yo solo diré que [*14*] tiene toda la razón. El fascismo no es conservador y VOX es ultra. El fascismo fue socialista y VOX es ultraliberal. Etc. etc. etc.
[*11*] @jimboc Hitler a finales de los 20 no decía cosas muy distintas a las que propone vox hoy en día (menos en lo social y lo económico). A ver si te crees que el discurso político que tenía el austríaco era sobre el exterminio judio... Lo que pasa es que tu estás comparando a Hitler del 42 con un Abascal que es tercera/cuarta fuerza política en lugar de compararlo con el discurso de Hitler de cuando estaba en su misma situación de poder.
Igualmente este debate me parece ridículo. ¿Abascal condena el franquismo? No. ¿Abascal alaba el franquismo? Joder si hasta lo dijo en el Hormiguero. ¿Abascal se codea con franquistas? Siempre que puede y más... Defender a un tío así es defender lo peor que le ha pasado a este país. Y lo recalco: ¡lo peor que le ha pasado a este país!
Puedes ser de derechas o de izquierdas, pero apoyar a Abascal no debería tener cabida en la democracia bajo ningún concepto. Fin de la discusión.
@ediedee Es que VOX no es fascista os pongáis como os pongais. Se parece mas a los neocon americanos. ¿Tiene reminiscencias fascistas? Mas allá de determinados comentario filofranquistas (que no definiría como fascismo de ninguna manera definitiva por diferencias vitales) pocas. No tiene ni el uso de la política de masas, ni la vertiente revolucionaria del fascismo, ni el rechazo a la legalidad vigente o lano deshumanización del adversario. Usan elementos de legitimación que estan enmarcados en el ámbito constitucional actual. De parecerse algo a los totalitarismos filofascistas sería al austriaco de Dollfuss o al portugués de Salazar, y ni siquiera porque no tienen ningún atisbo del corporativismo que poseían.
Asumidlo de una vez, tienen unas ideas sociales decimonónicas mezcladas con una política económica de los partidos republicanos americanos (incluido el comerle la ******* a Isreal) pero eso no los convierte en fascismo. ¿Extrema derecha/Alt right? Ahí ya puede haber mas debate
[*2*] todos son nazisss. Todos. Votar también es nazi ?como accedió al poder Adolf Hitler? Pero si prohíben todos los partidos nazis y dejamos solo a PODEMOS como partido único también es nazi. Hagamos lo que hagamos somos nazis.
[*5*] igualitos vamos, vox propone parar la inmigración ilegal mientras que hitlee la superioridad racial de la raza aria, que tiene derecho a subyugar y someter al resto de razas inferiores. Igualitos, de verdad que tonterías.
Se acabo el cs pp fachas fascistas y ahora con vox hay que ir un paso más arriba.
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