[*6*] @leonory A ver si yo consigo explicartelo, porque es un tema complicado.
Los roles de género han hecho que ciertos trabajos (igual que con todo) se consideren de hombres o de mujeres. ¿Por qué las mujeres no hacen ingeniería? Es más lógico pensar que la razón es social, más que natural. Eso quiere decir que una mujer va a tener más complicado acabar haciendo una ingeniería (las estructuras sociales de alguna manera la invitan a dirigirse a otros trabajos). Para evitar eso, fomentamos que las mujeres escojan ingenierías dándoles ayudas, con el tiempo se normalizará que las mujeres estudien ingeniería y ya no será necesario dar ayudas.
En mi opinión el problema es que esto no se hace con trabajos menos atractivos (fontanero, carpintero) y tampoco se hace con los hombres (en enfermería, por ejemplo). Si se quieren derribar los roles de género, cosa que apoyo totalmente, no puede ser solo fomentando que las mujeres tengan trabajos mejores. Lo que hay que buscar es que estén en la misma posición que los hombres, ni más ni menos.
[*7*] @tuathe en serio piensas que leonory va a entender la explicación de los roles de género? No es que no te expliques bien, esque estas hablándole a una persona tan corta de mente que casi parece que sea un troll siendo irónico.
Eso que muchos por aquí llamáis "roles de género" está más que estudiado, estudios con "juguetes de niño o niña" en monos o lo que ha comentado otro usuario del caso de Suecia.
Parece que queréis ir en contra de millones de años de biología evolutiva y de las preferencias de cada sexo, porque no, hombres y mujeres ni somos iguales ni pensamos igual en la inmensa mayoría de casos y mucha culpa de eso la tiene nuestro sexo. Pero nada, está mucho mejor echar balones fuera y decir la manida excusa de los roles de género. A ninguna mujer en un país desarrollado del siglo XXI le ponen una pistola en la cabeza o le impide nadie estudiar lo que le apetezca, y la realidad "os moleste o no" es que ellas prefieren roles sociales, humanidades, etc" y nosotros las ingenierías, matemáticas, etc.
[*8*] @juanmnc Pero es que los roles de género son culturales, no basta con matricular a mucha gente en una carrera. Se trata de un cambio de mentalidad, y para eso hace falta mínimo toda una generación. Si conseguimos un cambio de mentalidad, de derribo de los roles de género, y aún así las mujeres siguen sin querer hacer ingenierías significará que se trata de algo natural (me sorprendería, la verdad) y no hay ningún problema con ello.
[*20*] @pondp Creo que o no entiendes mi postura o no quieres hacerlo, según tú ese "instinto maternal" que reconoces que tienen las mujeres, no interviene de ningún modo en los roles de género. Y yo te pregunto el motivo del por qué a día de hoy, en sociedades donde la mujer tiene libre decisión y mismos derechos "E incluso superiores en países como el nuestro vs el hombre" puede estar de alguna forma cohibida a estudiar una carrera u otra, sin que la biología o ese "instinto maternal" aparezca por ningún lado. Tú aporta tu punto de vista o tus experiencias si quieres. En mi caso, en el grupo de amigos de toda la vida, te puedo decir que la inmensa mayoría de mujeres ha estudiado o se encuentra trabajando en algo de carácter de humanidades/sociales, y los hombres en cosas de ciencia, y nadie nos ha impuesto nada ni hecho pensar de ninguna forma, ni una mano negra ni una sociedad que haya detrás diciéndonos a qué dedicarnos. Del mismo modo tampoco entiendo el por qué narices parece que haya que dedicarse a lo opuestamente contrario si estás contento con tu trabajo y tu decisión, aunque sea un trabajo normalmente asociado a tu sexo. Sí que por el contrario me parecen dañinas decisiones como la que he expuesto antes de las cuotas de hombres y mujeres en el trabajo o los puestos reservados para mujeres, porque me parece tremendamente negativo para la sociedad que se prime el sexo por encima del esfuerzo o la capacidad, si en una profesión tiene que haber mayoría de hombres, porque por su naturaleza "bomberos, policía" los hombres la desarrollan mejor, no es justo que gente menos capacitada desarrolle esos puestos sólo por lo que tiene entre las piernas. Tampoco es justo que la gente se pase el día llorando porque hay pocas mujeres bomberas y sin embargo no diga ni mú cuando hay mayoría de mujeres en la medicina, en la justicia, o en la enseñanza.
[*9*] @tuathe Realmente complicado. Hablamos de miles de años desarrollando esos roles. Esa evolución ha dejado una marca en nuestro instinto que va a tardar mucho tiempo en borrarse.
[*7*] @tuathe Lo cierto es que eso se probó en Suecia. Se dio descuentos para mujeres en matrículas de ingenierías y lógicamente la proporción de mujeres en esas carreras aumentó. Cuando alcanzó el nivel deseado, las ayudas fueron retiradas. Tras eso la proporción de mujeres en esas carreras volvió a sus niveles previos, incluso disminuyó.
Se conoce como la paradoja nórdica. Curiosamente allí donde existe una igualdad de género mayor parece resultar que las elecciones atribuidas a los roles de género se potencian. Probablemente debido a que en esos países las personas pueden permitirse escoger más en función de sus deseos que en función de las salidas futuras.
[*16*] @tuathe Pues empieza bien su señoría, que sepas que no tengo el más mínimo interés ni en que me respondieses ni en debatir contigo si ya de entrada haces gala de esos humitos y contestas de esa forma tan prepotente a la primera de cambio.
Las mujeres siempre han trabajado, aunque hayan sido amas de casa, enfermeras o cuidadoras, así que tu símil no tiene sentido alguno, otra cosa es que los hombres trabajasen en todo el resto de trabajos, eso sí era un rol de género. Otra cosa es hablar de que a día de hoy en pleno siglo XXI alguien los imponga en un país desarrollado.
A mí no me molesta nada, imbécil, si una mujer quiere jugar con un balón que lo haga, y si un niño quiere jugar con muñecas pues también. Lo que os escuece a los progres ******* de salón es que haya un factor biológico y evolutivo en comportamientos de hombres y mujeres, y queréis ir de divinos seres de luz diciendo ahora de repente que eso hay que erradicarlo.
@luismasp89 Mira tio, entiendo que puedas pensar así, pero creo que si te abrieras a la posibilidad de hablar de este tema con mujeres que hayan experimentado lo difícil que es medrar en esas carreras entenderías porque se “benefician” de ciertas cosas, como los cupos. Como experiencia te puedo decir que en carreras de ciencias como bioquímica o biotecnología cuando entras a la universidad está lleno de tías y cuando entras a un laboratorio de investigación, todos los jefes de departamento, son hombres.
Las mujeres representan el 58% de la población con formación superior y el 21% de las cátedras universitarias, no se trata de que nadie les ponga una pistola en la cabeza, es que es mucho más difícil que puedan ascender en el
mundo laboral aunque estén igual o mejor formadas que sus colegas varones (leaking pipe).
También son las primeras en dejar sus carreras de lado por la falta de conciliación, las investigadoras han dejado de publicar en un porcentaje bastante significativo (aunque no me acuerdo el número exacto) desde que cerraron los colegios. Seguro que entiendes la relación de cómo los roles de género pueden dañar una carrera profesional y porque hay que tratar de evitarlo.
Esas leyes que según tú, ponen a las mujeres por encima del hombre se usan para compensar estos fenómenos sociales. Te invito a investigar un poco más, como te he dicho, viajar un poquito más y hablar con mujeres científicas, técnicas o del mundo de la construcción que te cuenten sus experiencias si estás interesado en tener una opinión formada de este tema. En cualquier caso, buen fin de semana!
Pd: El investigador de lo de los chimpancés es experto en comportamiento de chimpancés, eso de que el estudio se hizo con la única intención de compararlo con el comportamiento humano te lo has inventado.Si así fuera, se mencionaría alguna conclusión de esa relación en el artículo original, y no lo hace.
[*14*] Lo de Suecia acabo de decir que no es asi... el esudio ese con monos que dices tu pues no se nada de el, no se cuantos monos jugaban con el cochecito y cuantas monas con la cocinita pero si me pasas el paper le echo un ojo.
A nadie le ponen uns pistola en la cabeza pero socialmente si se nos dirige a ciertos campos, por eso, en paises donde la sociedad tiende a mas igualdad, veras muchas mas mujeres conduciendo camiones y hombres como limpiadores, por ejemplo (como es el caso de Suecia, os inventeis lo que os inventeis) y en sociedades donde hay una diferencia en educacion de hombres y mujeres mas aguda observaras que por ejemplo, no se concibe que una mujer no tenga un hijo, o lo tenga y siga trabajando en lugar de ser ama de casa. Y esa es la realidad "os moleste o no".
[*8*] Que descuentos hicieron en las matriculas cuando en Scandinavia se paga 0 por la matricula? No se si ofrecieron algun otro tipo de ventaja, no se nada sobre eso, por eso pregunto.
Los roles de genero en Suecia no estan mas potenciados, te encuentras muchas madres trabajando mientras los padres se quedan en casa cuando el hijo esta enfermo, por ejemplo... los padres Scandinavos estan mucho mas involucrados en la educacion y crianza de sus hijos que en cualquier pais mas al sur de Europa.
Porque a todo el mundo le da por inventarse cosas de Suecia?
Y ademas las mujeres emprendedoras solo logran "recaudar" el 2.8% de el Venture Capital total (datos del 2019) asi que si que me parece que algun tipo de brecha o problema hay ahi. Las ayudas no se dan para que un lado sobre salga por el otro, se dan cuando la balanza ya esta desequilibrada, como es este caso.
[*19*] @tuathe Pues entonces lees lo que te de la puñetera gana, porque participo en prácticamente todos los carteles que hablan del rey o de la corona, además de los trabajadores, posicionándome en contra de los primeros y a favor de los segundos. Amén de ésto... quién cojones eres tú para criticarme en qué carteles comento y en cuales no? Pues comentaré en los que me salga de las narices que para eso tenemos esa libertad, y si a ti te molesta que comente en los relacionados con feminismo, a llorar a la llorería, cada uno comenta en los carteles con temas que más le interesen.
Receptivo con gente como tú que empieza con chulerías e insultando pues no, siento decirte que si lo que buscas es que la gente escuche tu versión no estás yendo por buen camino, pero bueno, que eh, que menos mal que estás aquí para decirme lo equivocada que está mi opinión y para inventarte que no soy una persona con la que se pueda debatir, cuando es algo que me encanta, siempre y cuando por supuesto, no me empiecen hablando de la forma tan prepotente e insultante con la que tú has empezado, y dado que es la primera vez que hablamos, considero que deberías haber empezado de forma muy distinta, por mucho que me lleves leyendo y por mucho asco que me tengas a raíz de lo leído.
Respecto a tu segundo párrafo, si quieres engañarte a ti mismo de esa forma no seré yo quien te saque de tu burbuja chupiguay, dices lo de que otra gente ha intentado convencerme de lo contrario respecto al feminismo y que yo sigo igual, como si tampoco hubiese gente en éste "foro" si lo quieres llamar así, que tenga opiniones como la mía y que esté en contra de éste feminismo rancio actual, pero es lo que tiene la gente como tú, mi ombligo es mi ombligo, yo tengo razón y tú no, la gente que "me intenta convencer" por cierto, ha sido de la misma forma que tú, a base de comentarios chulescos y prepotentes, pero luego soy yo la pared, claro. (Sigue)
[*19*] @tuathe Sé todo lo socialista que quieras, yo soy de izquierdas, antimonárquico, y pro-trabajadores, ahora bien, que no esté a favor del feminismo actual y de la basura en la que se ha convertido parece que os hace sacar la pataleta a más de uno por aquí, , que tratáis los temas de género como si fuese una religión y a un nivelazo digno de twitter. Suerte consiguiendo esa sociedad feliz y llena de arcoiris y unicornios, porque no sé tú qué narices verás, pero yo veo lo contrario, que cada día más gente está cansada de las gilipolleces de género y prefieren enfocarse en los problemas reales de la sociedad.
Por cierto, para la próxima vez, lo de "había escrito otro comentario con argumentos, pero he decidido cambiarlo" es patético.
[*25*] @pondp Sí, lo de que el estudio de monos se hizo a fin de compararlo con los humanos me lo he inventado yo.... anda toma, el artículo original para que te lo leas, de la página oficial de la universidad de harvard, estudio realizado por su "Department of human evolutionary biology":
[*25*] @pondp Esas leyes que según yo nada, ponen a las mujeres por encima del hombre a nivel legal, y no es una opinión, es un hecho que hay una desigualdad jurídica en favor de la mujer en españa, habla con cualquier profesional en derecho y te lo dirá, y que además es el único país del mundo con juzgados dedicados a la violencia de género o con una ley que juzga según el mismo "desconozco si algún país más lo ha implantado, pero desde luego españa fué pionera por desgracia en éste aspecto y si hay algún país más en adoptar ésto, habrá sido hace bien poco. ¿De verdad es justificable combatir una desigualdad creando otra mayor? estamos hablando de que te pueden detener por INSULTAR a tu pareja, no ya pegar, sino por INSULTARLA. Pero no en caso contrario. (Sigue)
Por cierto, como curiosidad, lo que comentas en base a tu experiencia de "hay más mujeres en las carreras" y luego más jefes hombres en los trabajos, hay también estudios que determinan que los hombres son por lo general más inteligentes y al mismo tiempo más estúpidos que las mujeres, es decir, si nos representas en un gráfico, las mujeres estarían en todo el centro en su amplia mayoría, y los hombres en los extremos, hay tanto más hombres genios como más hombres con un CI muy reducido, también, y aunado a ésto, (Y vuelvo al tema biológico y evolutivo) tienen por norma general más capacidades de liderazgo que las mujeres, lo cual reitero, no significa que no haya mujeres con éste tipo de habilidades desarrolladas, ellas por el contrario, tienen mejor capacidad lingüistica o comunicativa, y ésto te lo va a decir cualquier especialista en RRHH o dueño de un call center. (Sigue)
[*25*] @pondp Siento si suena cruel, pero en dicho caso prefiero mil veces el bien colectivo antes que el bien individual. Por qué hay que facilitarle las cosas a las mujeres en determinadas carreras? Para que se sientan mejor? lo siento mucho, pero si algún día estás en medio de un incendio inconsciente por el humo, un hombre será mucho más capaz físicamente hablando, de sacarte de ahí y de cargar con tu peso muerto mejor que una mujer que ha accedido con unas pruebas físicas más sencillas (Y hablo estando ambos bajo el mismo entrenamiento) otra cosa es que la mujer esté bien fuerte y sea un armario que hay pocas en proporción pero las hay, entonces ningún problema si es capaz de superar las mismas pruebas que sus compañeros. Del mismo modo en otras profesiones como policía, minería, pesca, estiba, etc. Una mujer por norma general no va a rendir lo mismo que un hombre, pero sí va a tener el mismo sueldo.
Lo de la falta de conciliación se resuelve en gran medida con las bajas equitativas de paternidad y maternidad, algo en lo que estoy absolutamente a favor, no es ni medio normal que hubiese una desigualdad tan grande en ese aspecto. Pero ya que hablas de ese tipo de brechas laborales, te invito a que te veas el famoso estudio de google que hicieron con el fin de ver la famosa "brecha salarial" y les terminó saliendo el tiro por la culata, y en el cual vieron que las mujeres no solamente cobraban menos que sus compañeros sino al contrario. (No te pongo el enlace porque prefiero que lo busques y elijas la web que quieras, es ponerlo en google y salen miles de entradas) (Sigue)
[*20*] @pondp En primer lugar, te agradecería que tuvieses el valor de poner @minombre para responderme, de otro modo no sale que me hayas respondido y ni me avisa, ni se enlaza con mi comentario, desconozco si ha sido un error o intencionado para que pudieses contestarme sin que yo tuviese oportunidad de contraréplica, de modo que lo dejo sin más.
Respecto a lo que comentas del artículo y los roles de género, para empezar yo sí que los veo intrínsecamente relacionados, hablas de que no tienen ninguna relación o no demuestra nada el estudio en referencia al rol de género humano, conclusión que sacas tú solo, puesto que si la universidad de hardvard ha realizado dicho estudio, ha sido precisamente para relacionarlo con los humanos al tener los monos similitud con nosotros y antepasado común.
He viajado y he visto mundo, y precisamente que hablas del tema japonés, he estado en japón, me parece una sociedad atrasada en muchos aspectos, tanto porque es machista (Sí, yo también puedo decir que hay sociedades machistas) como por otros tipos de comportamientos que tienen y que parecen sacados del medievo, puesto que son una sociedad ultraconservadora, pero en el tema femenino y en mil temas más, así que no barras para donde te interesa. (sigue)
[*14*] @luismasp89 Negar los roles de género en general es como para no responderte, la verdad. Podemos discutir hasta donde llegan y si tal cosa u otra se ha convertido en algo evolutivo, pero negar los sin más es ignorancia pura. Pero bueno.
Hace tiempo las mujeres no trabajaban y no estaban liberadas sexualmente. Cualquiera podría haber dicho que era parte de su naturaleza, pero se introdujeron cambios sociales y las mujeres comenzaron a trabajar y a disfrutar del sexo libremente. Bueno, pues ahora ese gañán eres tú.
La experiencia disponible es que si eliminas el papel del género (como en los ejemplos que te he puesto) las diferencias disminuyen hasta virtualmente desaparecer. Un estudio es difícilmente valorable hasta que no se han eliminado verdaderamente los roles de género.
Si lo que pasa es que a ti te gusta hacer cosas asociadas a chicos, no te preocupes porque lo podrás seguir haciendo. El resto también haremos lo que realmente nos apetezca, sin presiones. Y si eso significa que las niñas jueguen con muñecas, genial. Si lo que te molesta es que las mujeres sean menos femeninas y los hombres menos masculinos, te jodes.
#17
He accedido al articulo original (que dista mucho quel articulo del Mundo... vaya tela) y se expone que un porcentaje de hembras mas alto que de varones (75-25%) en chimpances muestran actitudes maternales con un tronco. Este estudio no demuestra nada con respecto a los roles de genero en humanos, entre otras cosas, porque el grupo de estudio es demasiado reducido y "al no haber sido, este comportamiento, reportado fuera de Kanyawara parece que pueda deberse a un comportamiento de aprendizaje social", como dice en el propio articulo original,por lo que no puede usarse para generalizar, y menos en otra especie.
Nadie ha dicho que las mujeres no tengan por lo general mas instinto maternal, pero esque eso no tiene nada que ver con los roles de género que, segun tu, estan super estudiados... por el experimento de Wrangham y por la situacion es Suecia, que como digo (por tercera vez) no es asi.
No se a que te refieres con sociedades "atrasadas". Grupos sociales donde se conciba menos igualdad puede ser Japon, o puede ser un pueblo de La Mancha donde haya mas sesgo social y se dan esos casos, que tu no los conozcas es otra cosa...
Cuando se fomenta a las mujeres en un campo, no se las fuerza, pero se hace mas patente su presencia para que se normalize socialmente, son dos cosas muy distintas... mi consejo, viaja un poquito mas y conoce un poquito de mundo que parece que estas un poco atascado en tu burbuja
[*3*] @leonory Eso hace tiempo que existe, no es nada nuevo. Hay muchas ayudas exclusivas a mujeres, como a las mujeres emprendedoras y todas la incluidas en la LIVG.
De sociedades más "atrasadas" donde se conciba a la mujer como una cuidadora y criadora no te he hablado, sino de sociedades avanzadas, así que no sé por qué lo metes. Tampoco he dicho que no haya mujeres camioneras y hombres que limpien o sean enfermeros, pero la estadística y la propoción ahí está. Y dicho sea de paso, me parece lamentable que a día de hoy se usen términos como "fomentar" para intentar forzar a que las mujeres estudien algo que no quieren solamente para decir "qué igualitarios somos" o la aberración que supone tener a gente menos preparada y capaz en cuerpos como la policía o los bomberos símplemente para que haya un 50% de cada, con pruebas de acceso más sencillas y puestos reservados.
[*18*] @luismasp89 He empezado yendo de ese palo porque llevo mucho tiempo leyéndote y se que prácticamente solo comentas para hablar de temas relacionados con feminismo y que no estás para nada receptivo con el tema, osea que va a ser como hablar con una pared. Sin acritud.
Había escrito un comentario argumentado, pero me he dado cuenta sobre la marcha de que otra gente ya lo ha intentado y no sirve contigo. Parece algo personal, estas enrabietado con el feminismo y no va a haber quien te saque de ahí, así que es absurdo perder nuestro tiempo. La maquinaria social avanza hacia abolir los roles de género, con lo cual es algo que te vas a tener que comer. Como socialista sé lo frustrante que es que la sociedad avance en la dirección contraria a ti, así que mucha suerte e intenta tomartelo con filosofía.
pues ya que es otro sobre ayuso (para variar)
aprovecho para buscar algún experto economista que me explique que es eso de ¿economía feminista?
yo pensaba que las leyes de igualdad ya luchaban contra la desigualdad pero parece que no
es mejor combatir el fuego con fuego y quitar derechos a los hombres para darselos a las mujeres tratandolas de "retrasadas" en vez de buscar la igualdad real (siempre hablando de economía)
[*4*] @juanmnc pues me parece de tratar como enfermas a las mujeres como si no emprendieran en la vida
aun en tiempos mas patriarcales e injustos han estando mujeres emprendedoras no se porque ahora por tener vagina te tienen que dar una ayuda
[*7*] @tuathe digo yo que nadie impide a las mujeres estudiar lo que elegían ellas
ese argumento es una tontería
que te vas a apuntar a un curso donde habra 20 tios y 4 o 5 tias pues parece todo normal de momento no se puede tener 50% de ambos
nadie te va a negar nada por ser mujer o hombre
yo te tienen que dar ninguna ayuda por ser mujer si fuera asi me daria asco estudiar de esa manera
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