Eso en un país con un gobierno socialcomunista, cuidado. Con un gobierno liberal en condiciones podríamos llegar a trabajar gratis. O mejor, ¡pagar por trabajar! El límite es el cielo, amigos.
[*11*] @tuathe La cuestión es que la economía nunca ha sido un juego de suma 0. De modo que lo de "es que tenemos una economía basada en el turismo" no nos sirve de excusa ni nos exime de nuestras responsabilidades.
El turismo es algo que hemos desarrollado debido al regalo que es tener unas localizaciones, reservas naturales y clima envidiables. Pero no nos impide desarrollar otras actividades económicas.
Lo de, una vez que el Estado cubra tus necesidades podremos pensar en que algunos tengan lujos es algo realmente falaz. Ya que el Estado es una entidad que depende precisamente de la riqueza de los contribuyentes. Esas garantías que ofrece el Estado vienen dadas por un proceso de producción y ahorro por parte de los ciudadanos. Es después de producir y ahorrar cuando podemos permitirnos invertir parte de ese ahorro en ofrecer servicios.
En otras palabras, si estuviéramos 10 personas en una isla desierta. No serviría de nada que uno dijera que los 10 tenemos derecho a tener un refugio y comida. Será cuando uno se ponga a recolectar fruta, otro a pescar, otro a cortar leña, otros 3 a buscar agua y los demás a construir refugios; cuando se podrán juntar esos recursos e intercambiarlos entre ellos.
El inteligente que dijo que todos tenían derecho no ha proporcionado nada, el Estado no proporciona nada, son los ciudadanos los que aportan y el Estado debe limitarse únicamente a administrar lo más esencial. Es decir, si en la isla uno dice que su trabajo consistirá en administrar los recursos que los demás consiguen con su esfuerzo, a ese tipo se le echa del grupo, porque es obvio que no quiere sudar como los demás.
Lo que defendemos queriendo un Estado enorme que lo gestione todo es que no sólo sea uno, sino tres los que en la isla desierta miren a los demás deslomarse para ellos no hacer nada productivo. Y encima que esos 3 decidan cómo se distribuyen los recursos.
[*17*] Espera porque se nos está torciendo mucho la isla ehhh.
Ya tenemos un administrador, un vago que se intenta escaquear, un anciano que ya aportó en su momento,el débil que hay que ver si se esfuerza lo que puede o si se rinde y como és débil "vaguea", el niño que aportará en el futuro( si no coge el ejemplo del vago) i uno de los 5 "fuertes" que no produce lo que toca porque vigila que el vago trabaje.
3 posts más y pasamos de una isla Suiza a una Española.
[*15*] Que dices?? No, no, no, no le digas eso a @tuathe que como razone un poco lo volverás facha!
Vaya mierda isla desierta si no hay 5 o 6 funcionarios colega.
(Modo irónico off)
Nunca vi una explicación tan concisa ni resumida desbaratando la idea de que el estado simplemente tiene que dar y dar y dar...en lugar de pensar en que entre algo y no salga todo.
Nunca me cansaré de decirlo, en este país falta educación financiera. Los chavales tendrían que darlo en el instituto.
[*5*] @vallatoalla Y los hay que con 5 € comen toda la semana, y los hay que van cada día al bar 3 veces.
A ver si adivinas cual de los 2 es el que se queja de que no tiene para comer...
[*2*] @tuathe ¿Sabes cuál es el problema de decir esas cosas tan emocionales que quedan tan bien de cara a la galería y no están fundadas en hechos reales? Que si luego te pones la tabla de los países ordenados según el Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage y ves que:
- Los 10 primeros son:
Singapur, Hong Kong, Nueva Zelanda, Australia, Suiza, Irlanda, Reino Unido, Dinamarca, Canadá, Estonia.
- Los 10 últimos son:
Timor-Leste, Kiribati, Sudán, Zimbabwe, Bolivia, República del Congo, Eritrea, Cuba, Venezuela y Corea del Norte.
Y ahora me vas a decir en cuáles de esos la gente "trabaja gratis" o "por un plato de arroz" como dice [*3*] @theyulius.
Dile a un chaval de Suiza, recién salido de la universidad con el culo pelao, que trabaje por menos de 3k euros. Se te mea en la cara.
El problema no es el sistema del país en sí, es el paro. En un país con un paro de más de un 20% son los trabajadores los que deben pelear por un puesto de trabajo en condiciones lamentables, porque eso es mejor que nada. En el ejemplo que puse de Suiza el paro es simbólico, los empresarios deben esforzarse en ofrecer mejores condiciones o salarios para sus trabajadores. Incluso en España lo he visto en mi sector, la programación, que está en auge desde hace años y el paro es muy bajo.
El sistema sólo es el problema si contribuye a ese paro. De esta forma puedes tener estados como los nombrados antes, que son literalmente una mierdecilla en términos de tamaño y recursos naturales y son líderes en riqueza, negocios, tecnología e investigación, etc. Y estados con una localización y unos recursos envidiables, como Venezuela, que son una miseria para el ciudadano medio.
[*25*] @tuathe Uff cuantas cosas, y ahora entra otro más a comentar, esto se hace largo (x_x')
El punto más importante de todo esto es que el Estado no tiene la capacidad de crear. Tiene capacidad para gestionar empleando los recursos que crean los ciudadanos.
A no ser, que el estado funcione como una empresa, que tenga sus inversiones, sus trabajadores y sus ingresos. En este caso el Estado debería mirar sus propios intereses o de lo contrario quebrará, y esto haría que dejase de ser un Estado y fuese como una gran empresa más, pues dejaría de tener una función social para tener una función productiva.
Luego, para tener un Estado que se encargue de esa función social, se debe tener una producción y un ahorro que le permitan emplear esos recursos para fines sociales. Es decir, cuando la población de la isla crece, como dije antes, deciden que por necesidad alguien debe encargarse de administrar.
Esto siempre, siempre debe venir por necesidad. Para mantener el equilibrio entre el consumo y la producción, el gasto y el ingreso. Actualmente todas las políticas socialistas consisten en aumentar cada vez más el gasto, convencer a todos de que lo que hacen es necesario. Provocan que la gente quiera ser partícipe de ese sistema que les aporta privilegios, claro, pues todos quieren formar parte de ese grupo administrativo y no del que se pasa el día pescando.
Al final el Estado ocupa un tamaño que no debería para la cantidad de población que hay, entendiendo por el Estado a todos los empleados públicos. Y se escudan en los que sí son realmente necesarios, como tú mismo, para mantener su puesto.
[*13*] @tuathe Como lector llevo años :)
No tranquilo que no aspiro a un plato, ayer para comer hicimos una ensalada de setas y de segundo magret de pato. Si uno se gestiona bien le llega a todo, pero si ingresas 10 y gastas 11 mal vas.
Que no te de tristeza, que nos administramos muy bien, gracias por tu preocupación, aunque te aconsejo que te formes mas y puedas progresar en la vida. Mira el "doctor" Simón que alto a llegado, y es un medico como tu. Tómalo como ejemplo :)
[*17*] @tuathe si hay trabajo obligatorio todo el mundo aporta, entonces no hace falta ayudas para esos dependientes que tu planteas no? unos con su fuerza y velocidad y otros con su inteligencia u otras habilidades, si de algo se caracteriza el ser humano es que somos un animal donde no necesariamente el mas fuerte sobrevive, digamos que con la sociedad nos hemos cargado la selección natural.
Y claro, si al que más produce le penalizas sensiblemente “redistribuyendo” lo que hace él de mas por ser mas eficiente y se lo das al que no se esfuerza, lo que vas a conseguir es, que el mas fuerte acabe trabajando la mitad porque acabará recibiendo lo mismo, no tiene incentivo de nada.
[*21*] @tuathe muy bien y de donde saca el estado trabajo para ese 20%. Ponemos a 5 personas cavando un agujero y cuando acaben, que lo tapen y vuelvan a empezar, y a final de mes a cobrar. O en una planta petrolífera ponemos a 30 personas a hacer el trabajo que ya hacían 10 sobradamente y les pagamos los mismos salarios. Que pasará? Que te saldrá el petróleo el triple de caro, y eso es lo que ha pasado en Venezuela. Y que pasa en el primer caso? Que esos aunque tengan trabajo no están aportando nada.
Y el estado no es omnipotente y puede dedicarse a hacer empresas exitosas para poder dar trabajo a toda la población. Y si a la iniciativa privada la sepultas maltratando a las pequeñas empresas y autónomos para que no puedan crecer y dar mas trabajo, dime de donde vas a sacar trabajo para ese 20% de población que comentas.
[*21*] [*22*] que lo de repartir la riqueza quitándosela a los que mas tienen y dar trabajo a todo el mundo con dinero del país de la piruleta mola mucho, pero cuando se acabe esa riqueza y los que la producían no quieran producir mas porque se la estas robando o porque se hayan ido que pasa? Devaluamos la moneda para seguir pagando los sueldos?
[*21*] @tuathe “Lo que vosotros planteais es, curiosamente, comunismo. Una comunidad que se autogestiona y reparte los recursos equitativamente porque todos trabajan para la comunidad, sin necesidad de Estado. Y mis argumentos son los mismos que les doy a los comunistas: una sociedad sin Estado no se autorregula, acaba siendo la ley de la selva.“
Defendemos que el estado sea lo más pequeño posible, y limitado en poder, no que no exista. Y menudas selvas son Suiza, Nueva Zelanda y Australia verdad? Hacen cacerías con los más débiles y todo, a lo predator.
[*25*] muy bien veo bien que se ayude puntualmente a la gente que no puede trabajar porque no hay, pero con visión al futuro de que tengas el tejido empresarial suficiente como para dar empleo a ese 20%, y no hagan falta tantas ayudas sociales. No fomentar medidas que mantengan ese desempleo para siempre.
Y ya veo como se pegan las empresas para entrar en mercados como Cuba o Venezuela a suplir empresas que han desaparecido, si desaparecen o se van es porque es difícil o imposible que una empresa tenga beneficios y sobreviva en ese ecosistema.
[*6*] @tuathe No aspiro a lo mínimo, lo que no soy es un llorón, y si ahora soy lo que los llorones y sus medios llaman pobres, como persona adulta, me muevo y no me estanco. No me quedo quejándome para que papa estado me ayude, y mientras no me ayuda me pongo de droga hasta el culo quejándome de lo poco que cobro.
Y si quieres una vida "digna", que a saber lo que es para ti digna, estudia una carrera con futuro, se el mejor de tu promoción y encontraras trabajo "digno".
Por cierto a los llorones ¿Cuántos sois autónomos? ¿Cuántos empleos generáis? ¿Cuántos estáis pagando una hipoteca? ¿Cuántos tenéis hijos? ¿Cuántos sabéis lo que es ahorrar para cuando vienen las vacas flacas? ¿Cuántos os quejáis por que no os dan ayudas sociales? ¿Cuántos en vez de esperar que papa estado os ayude, habéis levantado el culo para ser libres, y no estar dependiendo de otros? LLORONES
No practico la Salofilia, pero gracias por quererme llevar a tu club.
Eres medico y estas 24/7 comentando cartelitos en una pagina web y haciéndole ******* al gobierno, entonces no eres el mejor y mucho te pagan por estar todo el puto día con el móvil.
Yo conozco médicos y cobran un pastizal, lo que pasa que ellos eran los mejores y tu... uno mas.
¿Qué es digna? yo trabajo 8 horas (no como tu, seguramente, y sí, yo también hago guardias, pero con peores condiciones que los funcionarios), tengo mujer y 2 hijos y una hipoteca. Ni a mi ni a mi familia nos falta nada y comemos muy bien. Pero tenemos cabeza, no como los llorones.
[*17*] @tuathe Realmente es un poco como dice [*18*] @fowin
En la sociedad un anciano no puede producir, pero ya produjo en su día. Curiosamente, el Estado le obligó a correr con los gastos de los jubilados de su época y ahora no le garantiza que su pensión esté asegurada, es más, cada vez esa perspectiva está peor.
El niño no puede producir, pero producirá en un futuro. Sus tutores tienen una responsabilidad con él y en cierto modo ese esfuerzo se verá recompensado cuando su hijo les ayude en su vejez.
También hay gente con discapacidades que no son capaces de hacer determinadas tareas. Pero se puede buscar un trabajo útil que puedan realizar. Por ejemplo, quizá una persona no pueda cargar peso para construir el refugio o recolectar leña, pero si pueda hacer fuego y hervir agua para que sea consumible, o hacer cestas y vasijas para facilitar el trabajo de los que recogen agua y fruta.
Incluso el anciano y el niño tendrían su lugar productivo en esa mini sociedad de la isla, porque siempre hay algo que se puede hacer.
En cambio, la persona que aprovecha el trabajo de otros, haciendo ver que lo administra y que él es necesario, no tiene cabida en esa sociedad. Sólo podrá dedicarse a gestionar si el conjunto de la comunidad de la isla llega a la conclusión de que hace falta que alguien haga ese trabajo y lo escogen ellos.
Hoy en día votas a un partido. Tú no escoges nada. El partido designa a miles de personas que trabajan para él y les paga con el dinero que obtiene de los contribuyentes. Te hace creer que trabajan para ti, por tu bienestar, mientras se queda con la mitad de lo que produces y a la hora de la verdad, cuando más lo necesitas, te deja de lado.
[*22*] @badmonkey No, el sistema en España no puede dar trabajos a todos, eso es cierto. Pero eso no es culpa de los ciudadanos que están haciendo su parte, si no pueden trabajar hay que darles una vida digna igual. Con los recursos conseguidos por los que sí pueden trabajar. Así es como se trabaja por el bien común y no únicamente buscando el propio interés. Cualquier otra cosa es literalmente ser mala persona, falta de empatía. Porque, una vez más, esos ciudadanos en paro están haciendo su parte (excluyo a los que no quieren trabajar, que serán un porcentaje).
Está claro que hay malas personas que no quieren compartir sus recursos y se llevarán su empresa a otra parte. Sin problema, queda un nicho de mercado que otro aprovechará. Es el mercado, amigo.
[*19*] [*20*] @badmonkey @juanmnc En vuestra isla desierta, ¿qué le asegura al viejo que hierve agua que dando el 100% le van a mantener dignamente? Igual le dan lo mínimo para que sobreviva y siga hirviendo agua. Para eso está el Estado, para que administre y dé a cada uno lo suyo.
Eso de que todo el mundo puede trabajar y aportar está muy bien para una isla desierta, pero no para un país con un 20% de paro. La realidad es que hay mucha gente que quiere aportar y no puede, y gente que aún trabajando no le da para llevar una vida digna. Una vez más, a esa gente el Estado debe darle lo suyo porque ellos están haciendo su parte (en mi opinión el Estado lo que debería hacer es asignarles un trabajo, pero bueno).
Lo que vosotros planteais es, curiosamente, comunismo. Una comunidad que se autogestiona y reparte los recursos equitativamente porque todos trabajan para la comunidad, sin necesidad de Estado. Y mis argumentos son los mismos que les doy a los comunistas: una sociedad sin Estado no se autorregula, acaba siendo la ley de la selva.
[*12*] @incuvo Como no llevas mucho por aquí supongo que no conoces mi opinión sobre el gobierno.
Sobre lo demás, simplemente decir que me da un poco de tristeza que a todo lo que aspires sea a deslomarte para llevar un plato de comida a la mesa. Tristeza por tu familia, quiero decir. En fin, cada uno vive como quiere.
[*8*] @juanmnc Yo considero que mientras el Estado cubra tus necesidades básicas, no es necesario ganar mucho dinero. Una vez que haya cubierto las necesidades básicas de todos, podemos pensar ya en que algunos tengan lujos. No sé si es el caso de Cuba.
Por otra parte esos países que dices no basan su economía en el turismo y el sector primario. Probablemente parte de las diferencias se deban a que son países industriales que han invertido en tecnología, electrónica, I+D... China por ejemplo es un país (también industrial) en pleno crecimiento económico a través del capitalismo de Estado. Que los resultados de ese crecimiento los reinviertan en más crecimiento y políticas imperialistas en vez de en mejorar las condiciones de su población es otro tema.
[*9*] @incuvo ¿Espera, te estás jactando de que te caguen en la boca y a los demás no? Te estás jactando de que te caguen en la boca y a los demás no. Bueno... no sé, felicidades. Por cierto, ya que te interesa, ya hice eso que dices de estudiar y triunfar y blablabla. Soy médico. Tenemos unas condiciones que son una mierda comparadas con otros países, pero decentes para lo que es España.
Aún así creo que TODO trabajador debe tener una vida digna. Tú simplemente has pensado que sería un muerto de hambre luchando por mis intereses porque no tienes empatía, te da igual todo el mundo menos tú. En fin, suerte.
[*4*] @incuvo Si tú aspiras a lo mínimo para no morir de inanición, allá tú. Algunos queremos llevar una vida digna, sobre todo si trabajamos para ello.
[*27*] [*28*] @tuathe Uh se me ha mandado sin querer.
Fíjate en el fondo de inversión noruego, ESO ES UNA INVERSIÓN estatal en mayúsculas.
Que envidia de país, si siguen así, nosotros no lo veremos, pero en 2 o 3 generaciones más; prácticamente no necesitarán impuestos para financiar el funcionamiento estatal.
Si se tiene remanente, que si se quiere siempre se tiene, hay que meterlo en inversiones para que el futuro sea más fácil, no "tirarlo" en el presente.
El estado (nuestro que a parte de podrido y corrupto és incompetente) cuanto menor sea, menos riqueza destruye y más tenemos todos al fin y al cabo. Ahora, recauda menos, porque subes eficiencia o porque quitas gastos superfluos y baja el primer tramo de IRPF, quién gana? Todas las personas físicas que producen y producirán, mira que sencillo "distribuir riqueza".
[*27*] +1 a todo eso, y teniendo en cuenta que el estado JAMÁS creará riqueza porque los funcionarios no necesitan esforzarse lo mismo que los trabajadores de la empresa privada ( partiendo de la base de que hay válidos en ambos lados e inútiles también) puesto que ellos una vez tienen los puntos y ascienden en las listas de bolsas de trabajo siempre tendrán trabajo, nunca desaparecerá su empleo. En cambio si la privada deja de ser rentable, desaparece. Luego vendrá otra, o no, te contratará, o no.
El estado tuvo empresas rentables no muchos años atrás que gestionándolas solo medianamente bien seguirían siendo del estado y "nos ahorraríamos" la plusvalía "del jefe" o inversor ( como os gusta esta palabra a los marxistas) pero las empresas acabaron politizándose, llenándose de esos funcionarios que no producen lo que toca y acabaron quebrando o vendiéndose (telefónica, las cajas de ahorros/que no bancos/ rescatadas, Endesa, RedElectrica, Aena son las más recientes y conocidas) y han pasado de producir pérdidas millonarias a todos nosotros (o estado, para mí es lo mismo) a dejar millones mediante la recaudación de IRPF de la empresa y de sus accionistas cuando cobran el dividendo.
[*15*] @juanmnc @fowin Lo de la isla desierta está muy bien, pero la realidad es más compleja. En la vida real hay 10 personas pero 5 son fuertes y rápidos, uno es anciano, otro es niño, otro es más débil... En fin, que no todos consiguen los mismos resultados. Si cada uno se queda lo que produce, 5 se mueren de hambre y otros 5 viven en la abundancia.
Sinceramente prefiero que haya 1 que lo administre y lo reparta de forma equitativa para que todos sobrevivan. Eso es una sociedad, lo otro es la ley de la selva.
PD: Si a alguien se le ocurre hablar del vago que no recoge madera en la isla porque no le sale del nardo, dos palabras: trabajo obligatorio.
No depende de lo que se cobre, sino de los vicios que se tengan. Que la gente se queja de vicio muchas veces. Y yo soy de esos "Pobres", y a mi alrededor hay mas "pobres", pero de los que se quejan, y tienen las mejores tv, teléfonos, fuman como carreteros y los aditivos para salir de copas que no falten.... Así que me reafirmo: No depende de lo que se cobre, sino de los vicios que se tengan.
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