[ ASÍ VA ESPAÑA ] Carles Puigdemont le pega una respuesta ÉPICA a Pedro Sánchez que le deja sin palabras

104 Comentarios

destacado
#3 por batjoy
6 feb 2018, 16:23

Sé que el aporte no va de esto, pero ¿no os pone nervioso que haya tanta gente que escriba cosas como "el conjunto de catalanes y catalanas" como si en el cole no les hubieran enseñado la formación de plurales?

1
destacado
#7 por ussama411
6 feb 2018, 16:57

España me ataca, pues toma pamtumaka madafaka

destacado
#5 por costo
6 feb 2018, 16:42

Estoy en contra de Puig y de todo el proceso indepe, pero hay que reconocer que por una vez Puigmenot lleva razón.

1
#6 por fran1105
6 feb 2018, 16:55

#4 #4 futuroparado dijo: Aunque me jode la chulería de Sánchez, tiene toda la razón del mundo.

Muchos indepes viven en su mundo de Narnia donde los españoles somos inferiores, los problemas son culpa de España y si les rebates algo te sacan a Franco.

La enfermedad nazionalista ha llegado al poder en forma de políticos como Puigdemont, cuya única misión es obtener la independencia aunque malversen fondos que podrían dedicar en cosas más útiles o se carguen la macroeconomía catalana.

Sólo una minoría de indepes reconoce que habría un DESASTRE económico (al menos ninguno de los indepes a los que he preguntado).

Ojalá Cataluña se independizara y se fuera a tomar por culo, que en Europa hemos olvidado lo que provocaron las banderas en el siglo XX
@futuroparado es la primer vez que comento una foto, y creo que tu comentario merecía la pena contestarlo. Te comento:
Empezaré diciendo que soy catalan y que tengo muchos amigos por España a los que quiero muchisimo y a los que nunca se me ocurriría despreciar. En la vida se me ocurría despreciar a nadie solo por su nacionalidad, y al igual que yo,millones de catalanes independentistas. Se que en los medios venden que odiamos a los españoles, que nos creemos superiores a ellos, etc. Solo te diré una cosa, cuando quieras, vienes a Catalunya y me explicas si te encuentras con algun problema por hablar castellano o por ser de fuera de Catalunya (en mi día a día uso mas el castellano que el catalan). Me juego las cervezas que quieras a que tendrás 0 problemas.

3
#11 por guileam
6 feb 2018, 17:15

#3 #3 batjoy dijo: Sé que el aporte no va de esto, pero ¿no os pone nervioso que haya tanta gente que escriba cosas como "el conjunto de catalanes y catalanas" como si en el cole no les hubieran enseñado la formación de plurales?@batjoy Bienvenido/a al lenguaje/a inclusivo/a del PSOE/A donde/a todo/a es maravillosamente/a igualitario/a.

A mi me parece un lenguaje ridículo pero ten cuidado que luego te tildan de Arturo Pérez Reverte. Pero después de escuchar Fiscalas en los medios de comunicación ya nada me sorprende.

1
#8 por fran1105
6 feb 2018, 17:04

#4 #4 futuroparado dijo: Aunque me jode la chulería de Sánchez, tiene toda la razón del mundo.

Muchos indepes viven en su mundo de Narnia donde los españoles somos inferiores, los problemas son culpa de España y si les rebates algo te sacan a Franco.

La enfermedad nazionalista ha llegado al poder en forma de políticos como Puigdemont, cuya única misión es obtener la independencia aunque malversen fondos que podrían dedicar en cosas más útiles o se carguen la macroeconomía catalana.

Sólo una minoría de indepes reconoce que habría un DESASTRE económico (al menos ninguno de los indepes a los que he preguntado).

Ojalá Cataluña se independizara y se fuera a tomar por culo, que en Europa hemos olvidado lo que provocaron las banderas en el siglo XX
@futuroparado Con esto quiero decir que el "rechazo" que muchos españoles se toman como algo personal, no es para nada contra vosotros, sinó que es contra un estado , que a nuestra forma de ver (respeto que tu no lo compartas) usa la autoridad, la violencía y medios "no legales" para someter a una parte de la población catalana. Economicamente no entraré a debatir nada porque dudo que ninguno de los dos seamos economistas. Lo de Franco... bueno...estaras de acuerdo conmigo en que los ultras y todo lo que este relacionado con fascismo está bastante protegido no? limitar la independencia al "Espanya ens roba" o a la superioridad de los catalanes, lo veo absurdo y falso

1
#29 por fran1105
6 feb 2018, 20:27

@mabctrix tejero saco tanques, secuestro el congreso y a sus diputados, disparo armas, etc. Pena: 14 años d prision en un palacete para el solo donde sus seguidores le llevaban marisco y demas. Ves logico q les pidan 50 años a estos? Puigdemont se entrego a belgica, donde podia tener un juicio justo. Si españa retiro la euroorden sera por algo no? Belgica enemigo ok, y Dinamarca? En cuanto lo de M.Rajoy sin problemas legales, colaboración con la justicia y tal, no hay mas preguntas señoría... 😜

#12 por fran1105
6 feb 2018, 17:21

#10 #10 expectro dijo: #8 @fran1105 Lo que acabas de describir es, precismente, lo que vemos los demás con respecto al Govern de la Generalitat: usa la fuerza e instrumentos legales para someter a una parte de la población. Pongamos de ejemplo a la parte de la población que tiene de idioma materno el castellano ¿Cuantas sentencias del TSJC hay a favor de la inmersión lingüística en castellano y, sin embargo, en cuantos colegios se imparte?¿Por qué se puede multar a un comerciante por tener los carteles y rótulos de su negocio, como mínimo, en castellano? Ahora, ten cojones a señalarlo que te dicen "facha" o te hacen un linchamiento público o te hacen/llaman al boicot, etcétera... pero oye, culpa de "Madrid" y hasta "Franco". XDDDD@expectro totalmente de acuerdo, pero solo por eso verias lógico que afirmará que todos los españoles odiais a los catalanes? porque al revés lo he oido miles de veces. en cuanto a la protección de la lengua, veo bien que se proteja, pero no comporto que se imponga, y en mi opinion eso a venido un poco como contramedida a las politcas del pp que han intentado imponer el castellano por encima el catalan. ahora, que me digas que en colegios se implanten diferentes lineas en funcion del cat/cast o que en 2014 se quitará lo de multar a negocias que rotularan en castellano lo veo cojonudo tambien.

2
#16 por fran1105
6 feb 2018, 17:35

#15 #15 futuroparado dijo: #6 @fran1105

A ver, está claro que la mayor parte de la gente es respetuosa y los tontos que hacen ruido están por todos lados.

Pero eso no quita la realidad de que haya cierto prejuicio en Cataluña hacia el Sur. Ahora me negarás que en la vida has escuchado a nadie rajar de Andalucía a grandes rasgos. Si Convergencia ha sido el partido indepe que más escaños ha sacado en las últimas elecciones y sus creadores son unos supremacistas de mierda que han soltado lindezas como "jamás permitiría un President con apellido andaluz" o "España nos roba" entre otras muchas cosas.

De hecho te afirmo que existe la catalanofobia y, a pesar de ello, si vas a tomarte unas tapas al sur la mayor parte de la gente será agradable y tolerante.
@futuroparado totalment de acuerdo, creo que todo lo que sea discriminar o creerse superior por la nacionalidad es de mongolos. y en cuanto lo del sur, si, lo he oido y me parece lamentable. en cuanto a lo de ir al sur no acepto tu apuesta, estube hace dos semanas y estoy deseando volver ;P

1
#20 por decadencia_de_occidente
6 feb 2018, 17:49

Cataluña tiene una autonomía y una protección de su lengua envidiables, que serían incomprensibles en muchos lugares del mundo. Yo, como @futuroparado, creo que todo es una manipulación de vuestros líderes para quedarse el chiringuito.Se han contado muchas historias falsas como que no se irían las empresas. Últimamente os entiendo como voto protesta, y lo entiendo porque con este proyecto de país del PP es muy difícil sentirse identificado, pero creo, que al igual que a los británicos con el Brexit o los de AfD, os venden una utopía que no es tal para llegar al poder. Un saludo. (3/3)

PD: Aprovecho para pedir YA editor de comentarios.

#37 por expectro
6 feb 2018, 21:39

#27 #27 fran1105 dijo: @expectro como habras visto no tengo ningun problema en hablar d nada siempre y cuando haya respeto y se hable bien. En tus comentarios veo lo d aragoneses del este, sus tonterias, etc. Y t pediria q hablasemos bien. En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo, y t preguntó lo mismo, porque no lo permiten? Miedo a q se vea lo q la gente quiere?no es cuestión d quien legisle sobre quien, sino q dsd catalunya se quiere un respeto y un reconocimiento q muchas veces no se ha obtenido. Te diré mas, si hace, 10 años se hubieran hecho las cosas bien, no habria todo este movimiento @fran1105 "Te diré mas, si hace, 10 años se hubieran hecho las cosas bien, no habria todo este movimiento " Y yo más aún: Si hace 20 años se hubiese hecho las cosas con corrección y a Cataluña no se le hubiese dado las concesiones que se dieron a cambio de investir a Aznar como presidente, la mitad de las cosas de las que estamos ahora mismo quejándonos todos (sanidad, infraestructura, educación, etcétera) estarían bastante mejor que la actualidad, y el movimiento nacionalista, que era residual de aquella, hubiera muerto definitivamente casi seguro.

2
#1 por mago2
6 feb 2018, 16:17

Ya están intentando cambiar los delitos de que se le acusa para ver si así Bruselas la acepta sin preguntar mucho.

1
#17 por futuroparado
6 feb 2018, 17:38

#6 #6 fran1105 dijo: #4 @futuroparado es la primer vez que comento una foto, y creo que tu comentario merecía la pena contestarlo. Te comento:
Empezaré diciendo que soy catalan y que tengo muchos amigos por España a los que quiero muchisimo y a los que nunca se me ocurriría despreciar. En la vida se me ocurría despreciar a nadie solo por su nacionalidad, y al igual que yo,millones de catalanes independentistas. Se que en los medios venden que odiamos a los españoles, que nos creemos superiores a ellos, etc. Solo te diré una cosa, cuando quieras, vienes a Catalunya y me explicas si te encuentras con algun problema por hablar castellano o por ser de fuera de Catalunya (en mi día a día uso mas el castellano que el catalan). Me juego las cervezas que quieras a que tendrás 0 problemas.
@fran1105

Continúo:

Como verás yo no intento quedar bien con nadie, yo suelto lo que creo, lo argumento y me abro al debate.

Siento si te ha ofendido lo de que Cataluña se vaya a tomar por culo pero es para darle agresividad y fuerza al comentario.

Soy una persona que no cree ni siente el nacionalismo y que ve en él una herramienta utilizada por los poderosos para manipularnos (he rajado muchas veces ya).

El patriotismo independentista se está cargando la economía catalana y antepone los sentimientos irracionales que a los asuntos verdaderamente importantes: familia, amigos y realización personal.

#21 por futuroparado
6 feb 2018, 17:54

#16 #16 fran1105 dijo: #15 @futuroparado totalment de acuerdo, creo que todo lo que sea discriminar o creerse superior por la nacionalidad es de mongolos. y en cuanto lo del sur, si, lo he oido y me parece lamentable. en cuanto a lo de ir al sur no acepto tu apuesta, estube hace dos semanas y estoy deseando volver ;P
@fran1105

Bueno, pues un placer haber discutido el tema. He enviado otro mensaje de continuación pero ha llegado con retraso (me he encendido xD)

Escribir desde el móvil es un follón, y más cuando te trolea

#33 por expectro
6 feb 2018, 21:25

#27 #27 fran1105 dijo: @expectro como habras visto no tengo ningun problema en hablar d nada siempre y cuando haya respeto y se hable bien. En tus comentarios veo lo d aragoneses del este, sus tonterias, etc. Y t pediria q hablasemos bien. En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo, y t preguntó lo mismo, porque no lo permiten? Miedo a q se vea lo q la gente quiere?no es cuestión d quien legisle sobre quien, sino q dsd catalunya se quiere un respeto y un reconocimiento q muchas veces no se ha obtenido. Te diré mas, si hace, 10 años se hubieran hecho las cosas bien, no habria todo este movimiento @fran1105 "En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo" esto es erroneo. Quien lo permite es el Rey. De donde surge la iniciativa es del presidente del gobierno y ha de ser aprobada por el consejo de ministros y tiene su lógica (no me extenderé mucho) pues permite que todas las opiniones sean escuchadas.
El "Pacto" al que tú aludes con lo del "referendum" es, básicamente "quienes" han de votar en dicho referéndum y eso, entre otras, es ilegal y es curioso, por ejemplo, ver cómo los nacionalistas sacan a relucir la inviolabilidad de la figura del rey y, sin embargo, omiten, supongo que por "despiste", el artículo 92 de la misma. ->

2
#35 por expectro
6 feb 2018, 21:33

#27 #27 fran1105 dijo: @expectro como habras visto no tengo ningun problema en hablar d nada siempre y cuando haya respeto y se hable bien. En tus comentarios veo lo d aragoneses del este, sus tonterias, etc. Y t pediria q hablasemos bien. En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo, y t preguntó lo mismo, porque no lo permiten? Miedo a q se vea lo q la gente quiere?no es cuestión d quien legisle sobre quien, sino q dsd catalunya se quiere un respeto y un reconocimiento q muchas veces no se ha obtenido. Te diré mas, si hace, 10 años se hubieran hecho las cosas bien, no habria todo este movimiento @fran1105 "no es cuestión d quien legisle sobre quien, sino q dsd catalunya se quiere un respeto y un reconocimiento q muchas veces no se ha obtenido" En este punto, podríamos volver, incluso, al tema anterior de la lengua, entre otras pero voy a ir al grano: ¿cómo es posible que la Generalitat diga governar "para todos los catalanes" sin tener en cuenta la opinión de los no independentístas?¿Eso quiere decir que los "no independentistas" son "no catalanes"? Primero, IMO, se debería arreglar la situación de "fractura social" que tiene Cataluña, después, veríamos a ver qué pasa en realidad.

2
#36 por expectro
6 feb 2018, 21:37

#27 #27 fran1105 dijo: @expectro como habras visto no tengo ningun problema en hablar d nada siempre y cuando haya respeto y se hable bien. En tus comentarios veo lo d aragoneses del este, sus tonterias, etc. Y t pediria q hablasemos bien. En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo, y t preguntó lo mismo, porque no lo permiten? Miedo a q se vea lo q la gente quiere?no es cuestión d quien legisle sobre quien, sino q dsd catalunya se quiere un respeto y un reconocimiento q muchas veces no se ha obtenido. Te diré mas, si hace, 10 años se hubieran hecho las cosas bien, no habria todo este movimiento @fran1105 Por cierto, como detalle (máximo) a destacar sobre lo de "sobre legislación" y que tiene que ver con lo del "reconocimiento" que aludes: Cuando el TC ha tirado alguna ley de la Generalitat, incluida el nou Estatut de aquella, era porque se metían en las competencias de otras C.As. ¿Qué pasa: "Madrid" no debería de legislar sobre Cataluña pero Cataluña si puede legislar sobre el funcionamiento del resto de las C.As? Eso yo lo veo como hipocresía, lo siento. ->

1
#25 por pwolf
6 feb 2018, 19:48

#11 #11 guileam dijo: #3 @batjoy Bienvenido/a al lenguaje/a inclusivo/a del PSOE/A donde/a todo/a es maravillosamente/a igualitario/a.

A mi me parece un lenguaje ridículo pero ten cuidado que luego te tildan de Arturo Pérez Reverte. Pero después de escuchar Fiscalas en los medios de comunicación ya nada me sorprende.
@guileam Como si que se te tildara de Reverte fuera algo malo.

#70 por expectro
7 feb 2018, 14:10

#61 #61 fran1105 dijo: #57 @expectro http://www.lavanguardia.com/politica/20160622/402690747904/fernandez-diaz-grabaciones-sistema-sanitario-de-alfonso.html@fran1105 Ya te digo que eso es una salida fuera de tono y una meada fuera de tiesto para echarse medallas [muy típico del PP]: el PP no tiene ninguna competencia con el tema de la sanidad ni con el tema de los presupuestos. Es como si me dijeras que la inmoviliaria quiere subir el precio del alquiler de tu vivienda sin habérselo consultado siquiera al arrendatario. XDDD . No tiene sentido ni es legal. XDDD

#71 por fran1105
7 feb 2018, 14:14

#60 #60 expectro dijo: #45 @fran1105 Te equivocas nuevamente, el "odio hacia lo español" se fomenta(ba) y dispersa(ba) hasta desde las propias instituciones catalanas: leyes que impiden la inmesión lingüistica en castellano (y estoy en contra de la inmersión lingüistica, prefiero la educación bilingüe), multar por poner rótulos en castellano como mínimo, cuando sale una sentencia del TSJC, [que están elegidos por ellos mismos y se quejan! XD] y no cumplirla o poner a parir el sistema de justicia español, Gabriel Rufián [antes Carod-Rovira], etcétera... Eso es lo que vemos los "españoles"... y no porque salga en A3, T5 o Tele Madrid. En Tele Madrid, por ejemplo, no está "FAQS" y poner a 6 personas independentistas contra 1 persona no independentista no es ni "imparcialidad" ni "pluralidad"@expectro sabes q han habido gente antiindependentistas q se negarona ir a tv3 no? andrea levy es un ejemplo. ya que hablas de tv3 te diré que segun evaluaciones de organismos europeos es una televisión bastante más plural q no tv1, A3, 5, etc.http://www.elperiodico.com/es/tele/20171019/cac-tv3-1o-informe-estudio-6363787
te sorprenderias por ejemplo al ver q para el 21d a quien dedicaron mas tiempo fue a arrimades. o q en sus debates intenten llevar gente de distintas opiniones, cosa q no pasa en otras cadenas españolas

1
#72 por fran1105
7 feb 2018, 14:18

#64 #64 expectro dijo: #52 @fran1105 "esto del adoctrinamiento me gustaria entender como va. es adoctrinamiento todo lo q no vaya acorde con viva españ, viva el rey, viva el orden y la ley? " Nop, para nada. Pero si es lo que tú y los catalane a los que se les dice esto es lo que entendéis por "adoctrinamiento", entonces, entiendo ya varias cosas, entre ellas, por qué no es adoctrinamiento cosas como la corona catalano aragonesa (y, de aquí, es de donde sale mi frase "aragoneses del Este", por si te interesa saberlo. Nunca ha existido dicha corona)...@expectro no, realmente no tenemos q dar explicacion de lo q es adoctrinamiento pq no considero q lo haya. si te fijas, el adoctrinamiento empezo a coger fuerza cuando se explicaba como sucedio el 1O. no considero adoctrinamiento explicar las cosas tal y como pasaron.encuentras logico q tachen de adoctrinamiento o e delito de odio hablar del referendum cuando es tema de debate en mas de 400 institutos de estados unidos? lo de la corona m parece muy bien, tengo entendido q era un termino q usaban los historiadores, pero vamos, no me preocupa lo mas minimo. q existiera o no no hace modificar nada la verdad

2
#73 por fran1105
7 feb 2018, 14:22

#62 #62 expectro dijo: #49 @fran1105 Juan Carlos instauró la monarquía borbónica saltandose a Alfonso XIII, que fue el monarca a quien le tocaría reinar, pero como se llevaban mal, propuso a Juan Carlos. Así que, lo que has dicho es bastante incorrecto. Sigamos: ¿Juan Carlos ha continuado con el legado de Franco? No. Si te quieres creer que sí, perfecto, pero no es así para nada, entre ellas, porque a día de hoy no te fusilan por ser republicano (por poner un ejemplo). A tu pregunta "qué es más democrático?" lo he respondido antes: ¿Esto del rey no es democrático [y te aseguro que sí lo es, aunque estoy de acuerdo que habría que votarlo] pero imponer la voluntad del 5% de la población al resto y de manera unilateral sí lo es? Es un LoL en toda regla, lo siento.@expectro jaun de borbon, padre de Juan Carlos no tenia buena relación con Franco, y desaconsejo a su hijo aceptarlo. no he dicho en ningun momento q siguiera el legado deFranco, he dicho q lo puso él solo. respecto al 5%, son un 5% si consideras q el referendum debe hacerse en toda españa, cosa q no comparto.

1
#74 por fran1105
7 feb 2018, 14:24

#65 #65 expectro dijo: #52 @fran1105 "en cuanto a la redaccion, no estas de acuerdo conmigo q el general Manuel Gutiérrez presiono junto sus seguidores descendientes del franquismo? " esto es una leyenda urbana de las muchas que hay sobre el tema de la Constitución (cosa normal, cuanto más alejado en el tiempo está, más te puedes inventar sin que los "padres constituyentes" puedan rebatirlo [básicamente, porque la mayoría ya están muertos. XD]) . Este tema lo traté en esta misma web y ya lo respondí, búscalo si no me crees.@expectro te creo, de todas formas, no crees q cuando interesa modificar o saltarse la constitucion se hace, y cuando no interesa no? cuantos modificaciones se han hecho? comparalo con las modificaciones en otros paises

1
#75 por fran1105
7 feb 2018, 14:26

#67 #67 expectro dijo: #56 @fran1105 "no hablamos de política y listos" e ignoramos el problema y se solucionará solo, ¿no? . Perdón por la salida de tono, pero es que, tela, pues precisamente, los nacionalistas son quienes dicen esto... pero mucho más curioso que comulguen con lo contrario... Y yo sí he visto familias rotas por causa de la política nacionalista, así que, suerte que tienes.@expectro no es ignorar el problema, pero tu vas a conseguri solucionar algo discutiendote con alguein q no piensa como tu? teniendo el riesgo de perder una amistat/familiar/pareja? yo claro q conozco casos, pero son muy minimos, no como cuentan en muchas cadenas

1
#76 por fran1105
7 feb 2018, 14:27

#67 #67 expectro dijo: #56 @fran1105 "no hablamos de política y listos" e ignoramos el problema y se solucionará solo, ¿no? . Perdón por la salida de tono, pero es que, tela, pues precisamente, los nacionalistas son quienes dicen esto... pero mucho más curioso que comulguen con lo contrario... Y yo sí he visto familias rotas por causa de la política nacionalista, así que, suerte que tienes.@expectro de hecho te dire más, por mi parte, podriamos estar hablando de esto mismo tomandonos unas cervecitas tan amigos. no tendria en absoluto ningun problema, y mucho meno me cabrearia contigo por tu forma de pensar

1
#77 por fran1105
7 feb 2018, 14:29

#68 #68 expectro dijo: #58 @fran1105 Es que el Estatut era eso: legislar sobre otras C.As. Las leyes de dependencia y otras leyes posteriores, también tumbadas por el T.C, era porque se trataba de legislar sobre lo que debía hacer otras C.As. y eso es ILEGAL (aparte de la hipocresía máxima que le atribuyo al nacionalismo catalán: ellos no quieren ser gobernados desde "Madrid" pero ellos pueden gobernar al resto de las C.As. desde la "Generalitat de Barcelona"... en fin, me rio por no llorar). Eso sí, la excusa que sueltan cada dos por tres de "no se quiere avanzar hacia la república" es desternillante y una meada fuera de tiesto, pero que no falte la demagogia.@expectro te parece normal q tumben la ley de "pobresa energetica"? q lo unico q qeria era evitar q a familias q no tubieran para pagar luz/gas les cortaran el suministro. ves normal q tumben leyes q obliguen a los bancos a pagar un impuesto por tener pisos vacios? sinceramente, hay muchas leyes derrogadas solo por venir de Catalunya

1
#78 por fran1105
7 feb 2018, 14:39

#69 #69 expectro dijo: #59 @fran1105 Los presupuestos se aprueban o deberían de aprobar año tras año. Una vez aprobados, salvo excepciones, no se pueden ni modificar ni "meter mano". Así que, sabiendo esto y sabiendo que, por ejemplo, se han destinado 3 millones de euros (que, ciertamente, no es nada comparado con esas cifras, pero ahora lo explico) a la campaña de la independencia como mínimo... pues qué quieres que te diga aparte de que, personalmente, me resulta más plausible que la generalitat desvie el dinero de los presupuestos del Estado para su corrupción "personal" y cosas así para desviar la atención a que el PP pueda "meter mano" (básicamente, porque no le interesa. XD)@expectro partiendo de q todo politico lleva la corrupcion en las venas y aceptando q se hayan desviado fondos para el referendum, independencia, etc. el drama de la sanidad viene ya desde el 2011, y gran parte viene por la retención de fondos q hizo el ministerio de hacienda destinado a famarcias, centros,impagos, etc. con lo q acepto q parte de la culpa es del sistema politico catalan pero gran parte viene desde el gobierno central

1
#79 por expectro
7 feb 2018, 14:47

#71 #71 fran1105 dijo: #60 @expectro sabes q han habido gente antiindependentistas q se negarona ir a tv3 no? andrea levy es un ejemplo. ya que hablas de tv3 te diré que segun evaluaciones de organismos europeos es una televisión bastante más plural q no tv1, A3, 5, etc.http://www.elperiodico.com/es/tele/20171019/cac-tv3-1o-informe-estudio-6363787
te sorprenderias por ejemplo al ver q para el 21d a quien dedicaron mas tiempo fue a arrimades. o q en sus debates intenten llevar gente de distintas opiniones, cosa q no pasa en otras cadenas españolas
@fran1105 "sabes q han habido gente antiindependentistas q se negarona ir a tv3 no? " Si, lo sé. ¿Y? Quiero decir, ¿ha de ir obligada? Y el motivo que dio ("no quiero darle su falsa cuota de 'pluralidad' contra a saber cuantos independentistas" me parece más que correcta. Es lo que estoy denunciando y que tiene razón: 1 contra 6, por mucho que digas que haya "opiniones diferentes", y sí pasa en TVE 1 y en la SeCta Noche [no hablo ya de otros lados] esto no es ni "plural", ni "imparcial")
Y te equivocas nuevamente: A quien más tiempo le dieron fue al "independentismo", no a Arrimadas, aunque fuese la persona que más habló. Eso también es "manipulación" y "adoctrinamiento" (en este caso, estadístico)

#80 por expectro
7 feb 2018, 14:49

#72 #72 fran1105 dijo: #64 @expectro no, realmente no tenemos q dar explicacion de lo q es adoctrinamiento pq no considero q lo haya. si te fijas, el adoctrinamiento empezo a coger fuerza cuando se explicaba como sucedio el 1O. no considero adoctrinamiento explicar las cosas tal y como pasaron.encuentras logico q tachen de adoctrinamiento o e delito de odio hablar del referendum cuando es tema de debate en mas de 400 institutos de estados unidos? lo de la corona m parece muy bien, tengo entendido q era un termino q usaban los historiadores, pero vamos, no me preocupa lo mas minimo. q existiera o no no hace modificar nada la verdad@fran1105 "no, realmente no tenemos q dar explicacion de lo q es adoctrinamiento pq no considero q lo haya" Es que si lo vieras, sería muy chapucero. Igual ocurre con la manipulación: no sabes que es "manipulación" porque no la ves.
"si te fijas, el adoctrinamiento empezo a coger fuerza cuando se explicaba como sucedio el 1O" Llevo hablando de "adoctrinamiento en Cataluña" desde el 2008, que fue cuando estuve viviendo allí. Como me concederás, esto, al menos para mi, viene de mucho antes del 2017.

1
#81 por expectro
7 feb 2018, 14:52

#72 #72 fran1105 dijo: #64 @expectro no, realmente no tenemos q dar explicacion de lo q es adoctrinamiento pq no considero q lo haya. si te fijas, el adoctrinamiento empezo a coger fuerza cuando se explicaba como sucedio el 1O. no considero adoctrinamiento explicar las cosas tal y como pasaron.encuentras logico q tachen de adoctrinamiento o e delito de odio hablar del referendum cuando es tema de debate en mas de 400 institutos de estados unidos? lo de la corona m parece muy bien, tengo entendido q era un termino q usaban los historiadores, pero vamos, no me preocupa lo mas minimo. q existiera o no no hace modificar nada la verdad@fran1105 "lo de la corona m parece muy bien, tengo entendido q era un termino q usaban los historiadores, pero vamos, no me preocupa lo mas minimo. q existiera o no no hace modificar nada la verdad" lo usaban "algunos" [nótense las comillas] historiadores [despectivo. Lástima que no se pueda usar la cursiva ni la negrita aquí. U_U] . Y sí, esto cambia mucho las cosas puesto que una de las reivindicaciones nacionalistas surgen de un ente que, en realidad, nunca ha existido... y así, con otras tantas. Por ello, yo sí creo que hay que dar cuentas del "adoctrinamiento" y la "manipulación".

#82 por expectro
7 feb 2018, 14:55

#73 #73 fran1105 dijo: #62 @expectro jaun de borbon, padre de Juan Carlos no tenia buena relación con Franco, y desaconsejo a su hijo aceptarlo. no he dicho en ningun momento q siguiera el legado deFranco, he dicho q lo puso él solo. respecto al 5%, son un 5% si consideras q el referendum debe hacerse en toda españa, cosa q no comparto.@fran1105 "jaun de borbon, padre de Juan Carlos no tenia buena relación con Franco, y desaconsejo a su hijo aceptarlo. no he dicho en ningun momento q siguiera el legado deFranco, he dicho q lo puso él solo" Esto, en la dictadura, y no se puede discutir. Pero no estamos hablando de la dictadura, que yo sepa, estamos hablando de la transición y ahí, una de las condiciones fue esa (ser una monarquía parlamentaria] y se aceptó hasta por el representante de la minoría catalana.
"respecto al 5%, son un 5% si consideras q el referendum debe hacerse en toda españa, cosa q no comparto" y yo no comparto que el 5% de la población del país donde vivo pueda decidir sobre el conjunto de éste... ¿Cual criterio usamos: el tuyo o el mio?

1
#83 por fran1105
7 feb 2018, 14:58

#80 #80 expectro dijo: #72 @fran1105 "no, realmente no tenemos q dar explicacion de lo q es adoctrinamiento pq no considero q lo haya" Es que si lo vieras, sería muy chapucero. Igual ocurre con la manipulación: no sabes que es "manipulación" porque no la ves.
"si te fijas, el adoctrinamiento empezo a coger fuerza cuando se explicaba como sucedio el 1O" Llevo hablando de "adoctrinamiento en Cataluña" desde el 2008, que fue cuando estuve viviendo allí. Como me concederás, esto, al menos para mi, viene de mucho antes del 2017.
@expectro tan chapucero q albert ribera tiene la necesidad de salir en el congreso con un libro inventado y contando mentiras? si fuera tan evidente y claro no necesitaria inventarse cosas. dices q estubiste viviendo aqui, crees q la situacion es como dicen por la tele? crees q se dice a los niños como pensar? xq yo he ido al colegia en catalunya y te aseguro q he usado mas el castellano q el catalan, y q nunca me han prohibido hablar en castellano.

3
#84 por expectro
7 feb 2018, 14:59

#74 #74 fran1105 dijo: #65 @expectro te creo, de todas formas, no crees q cuando interesa modificar o saltarse la constitucion se hace, y cuando no interesa no? cuantos modificaciones se han hecho? comparalo con las modificaciones en otros paises@fran1105 "te creo, de todas formas, no crees q cuando interesa modificar o saltarse la constitucion se hace, y cuando no interesa no?" Por supuesto que lo creo y me parece igual de mal que lo hagan tanto unos como otros. Y yo les llevaría a la carcel sin dudarlo. El problema está en que la Cons ni las leyes de rango inferior recogen estos supuestos para los protegidos por la propia constitución (y yo regularía esto, por cierto)

"cuantos modificaciones se han hecho? comparalo con las modificaciones en otros paises" Perdón por lo que voy a decir, pero esto lo dices como si los otros países cambiasen sus constituciones una vez al mes... y no es así para nada... ni siquiera para UK.

1
#31 por alexchamo7
6 feb 2018, 21:00

Waterloo(8)

#85 por fran1105
7 feb 2018, 15:02

#82 #82 expectro dijo: #73 @fran1105 "jaun de borbon, padre de Juan Carlos no tenia buena relación con Franco, y desaconsejo a su hijo aceptarlo. no he dicho en ningun momento q siguiera el legado deFranco, he dicho q lo puso él solo" Esto, en la dictadura, y no se puede discutir. Pero no estamos hablando de la dictadura, que yo sepa, estamos hablando de la transición y ahí, una de las condiciones fue esa (ser una monarquía parlamentaria] y se aceptó hasta por el representante de la minoría catalana.
"respecto al 5%, son un 5% si consideras q el referendum debe hacerse en toda españa, cosa q no comparto" y yo no comparto que el 5% de la población del país donde vivo pueda decidir sobre el conjunto de éste... ¿Cual criterio usamos: el tuyo o el mio?
@expectro aqui esta el tema...ninguno tiene la verdad absoluta, tu tienes tu pensamiento, yo el mio, y lo q es seguro, es q no vamos a conseguir nada cabreandonos :P

1
#86 por expectro
7 feb 2018, 15:02

#75 #75 fran1105 dijo: #67 @expectro no es ignorar el problema, pero tu vas a conseguri solucionar algo discutiendote con alguein q no piensa como tu? teniendo el riesgo de perder una amistat/familiar/pareja? yo claro q conozco casos, pero son muy minimos, no como cuentan en muchas cadenas@fran1105 "no es ignorar el problema, pero tu vas a conseguri solucionar algo discutiendote con alguein q no piensa como tu?" Sí, llegar a un acuerdo o término medio que balancee la situación pero, parece ser, esto es "facha"... No sé, seré raro.

#76 #76 fran1105 dijo: #67 @expectro de hecho te dire más, por mi parte, podriamos estar hablando de esto mismo tomandonos unas cervecitas tan amigos. no tendria en absoluto ningun problema, y mucho meno me cabrearia contigo por tu forma de pensar@fran1105 Ya has visto que yo, tampoco. Siempre que el debate sea civilizado y sin faltar al respeto (y en esta web hay pocos como tú, que lo sepas), no tengo ningún problema.

1
#87 por fran1105
7 feb 2018, 15:04

#84 #84 expectro dijo: #74 @fran1105 "te creo, de todas formas, no crees q cuando interesa modificar o saltarse la constitucion se hace, y cuando no interesa no?" Por supuesto que lo creo y me parece igual de mal que lo hagan tanto unos como otros. Y yo les llevaría a la carcel sin dudarlo. El problema está en que la Cons ni las leyes de rango inferior recogen estos supuestos para los protegidos por la propia constitución (y yo regularía esto, por cierto)

"cuantos modificaciones se han hecho? comparalo con las modificaciones en otros paises" Perdón por lo que voy a decir, pero esto lo dices como si los otros países cambiasen sus constituciones una vez al mes... y no es así para nada... ni siquiera para UK.
@expectro para nada digo q se cambie cada me, pero asi una busqueda rapida en google: Alemania (60), Irlanda (27), Francia (24), Bélgica (13) o Portugal (12). por otro lado, el gobierno se salta la constitución y hace las pirulas q quiera, y no se le persigue ni se le hace pagar por ello. y eso nos lleva al tema de la justicia independiente....

1
#88 por expectro
7 feb 2018, 15:05

#77 #77 fran1105 dijo: #68 @expectro te parece normal q tumben la ley de "pobresa energetica"? q lo unico q qeria era evitar q a familias q no tubieran para pagar luz/gas les cortaran el suministro. ves normal q tumben leyes q obliguen a los bancos a pagar un impuesto por tener pisos vacios? sinceramente, hay muchas leyes derrogadas solo por venir de Catalunya@fran1105 "te parece normal q tumben la ley de "pobresa energetica"? q lo unico q qeria era evitar q a familias q no tubieran para pagar luz/gas les cortaran el suministro" Sí, me parece normal que la tumben porque afecta a "terceros". Otra pregunta es que si me parece bien o mal, y, obviamente, me parece mal. Pero esto ha de salir del "Estado", no de una C.A. que dice que no quiere ser gobernada por "otros" y, sin embargo, sus actuaciones legales indican que ellos quieren gobernar a los demás... Me parece hipócrita.
Y no, muchas leyes no son tumbadas porque provengan de Cataluña. Son tumbadas porque se meten en competencias que no son suyas: No es "España" lo esté haciendo mal (en ese sentido), es "Cataluña" quien lo está haciendo mal y por eso se actua.

#89 por fran1105
7 feb 2018, 15:06

#86 #86 expectro dijo: #75 @fran1105 "no es ignorar el problema, pero tu vas a conseguri solucionar algo discutiendote con alguein q no piensa como tu?" Sí, llegar a un acuerdo o término medio que balancee la situación pero, parece ser, esto es "facha"... No sé, seré raro.

#76 @fran1105 Ya has visto que yo, tampoco. Siempre que el debate sea civilizado y sin faltar al respeto (y en esta web hay pocos como tú, que lo sepas), no tengo ningún problema.
@expectro el termino medio me parece cojonudo sinceramente. ha mi me han llamado nazi y prepotente por defender mi opinion tambien, y para nada considerario o te considero facha por tener ideas contrarias a las mias, pero si q es verdad, q si todo l mundo hablara y debatiera las cosas con educacion y respeto, todo seria muy diferente...

1
#90 por expectro
7 feb 2018, 15:08

#78 #78 fran1105 dijo: #69 @expectro partiendo de q todo politico lleva la corrupcion en las venas y aceptando q se hayan desviado fondos para el referendum, independencia, etc. el drama de la sanidad viene ya desde el 2011, y gran parte viene por la retención de fondos q hizo el ministerio de hacienda destinado a famarcias, centros,impagos, etc. con lo q acepto q parte de la culpa es del sistema politico catalan pero gran parte viene desde el gobierno central@fran1105 "partiendo de q todo politico lleva la corrupcion en las venas y aceptando q se hayan desviado fondos para el referendum, independencia, etc. el drama de la sanidad viene ya desde el 2011" viene de poco antes del 2011...

#91 por expectro
7 feb 2018, 15:08

"y gran parte viene por la retención de fondos q hizo el ministerio de hacienda destinado a famarcias, centros,impagos, etc. con lo q acepto q parte de la culpa es del sistema politico catalan pero gran parte viene desde el gobierno central " Esto es falso por un sentido: la partida se paralizó porque desde que se transmitió la competencia, habría de ser la generalitat quien debía pagarlos [se hizo responsable de ello], no "Hacienda" (es decir, "España"). Eso es lo que significa un "traspaso total de competencia" y, haciendo el símil, la independencia.

#40 por fran1105
7 feb 2018, 08:22

#33 #33 expectro dijo: #27 @fran1105 "En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo" esto es erroneo. Quien lo permite es el Rey. De donde surge la iniciativa es del presidente del gobierno y ha de ser aprobada por el consejo de ministros y tiene su lógica (no me extenderé mucho) pues permite que todas las opiniones sean escuchadas.
El "Pacto" al que tú aludes con lo del "referendum" es, básicamente "quienes" han de votar en dicho referéndum y eso, entre otras, es ilegal y es curioso, por ejemplo, ver cómo los nacionalistas sacan a relucir la inviolabilidad de la figura del rey y, sin embargo, omiten, supongo que por "despiste", el artículo 92 de la misma. ->
@expectro no estoy de acuerdo con eso y me parece curioso que hables de TIRANIA cuando tu mismo me dices que el derecho a decidir tiene q pasar x una persona puesta donde esta todos sabemos por quien. es decir, que es mas tiranico, que unos cargos electos votados democraticamente por una parte de la población, con la q obtienen mayoria absoluta, decidan hacer un referendum para conocer la opinion de su gente, o q una persona elegida por un dictador decida el derecho a decidir de esta gente?

2
#41 por fran1105
7 feb 2018, 08:26

#33 #33 expectro dijo: #27 @fran1105 "En cuanto al referèndum, es el gobierno central quien deberia permitirlo" esto es erroneo. Quien lo permite es el Rey. De donde surge la iniciativa es del presidente del gobierno y ha de ser aprobada por el consejo de ministros y tiene su lógica (no me extenderé mucho) pues permite que todas las opiniones sean escuchadas.
El "Pacto" al que tú aludes con lo del "referendum" es, básicamente "quienes" han de votar en dicho referéndum y eso, entre otras, es ilegal y es curioso, por ejemplo, ver cómo los nacionalistas sacan a relucir la inviolabilidad de la figura del rey y, sin embargo, omiten, supongo que por "despiste", el artículo 92 de la misma. ->
@expectro por otro lado nunca he oido un nacionalista catalan defender al rey o a la monarquia. es por eso por uno de los motivos por los q el rey nunca cedera a celerbar un referendum xq ve peligrar claramente su chollo. luego esta el punto de la constitución, redactada bajo presion militar, sin apenas modificaciones, excepto alguna para contentar a los grandes empresarios impulsada x Merkel en el 2011(si no me equivoco) y la q todo l mundo se puede saltar cuando le interesa (boda rey, heredera trono, impuesto castor,...) y lo mismo con el TC, hecho a medida por y para el pp

1
#92 por expectro
7 feb 2018, 15:12

#83 #83 fran1105 dijo: #80 @expectro tan chapucero q albert ribera tiene la necesidad de salir en el congreso con un libro inventado y contando mentiras? si fuera tan evidente y claro no necesitaria inventarse cosas. dices q estubiste viviendo aqui, crees q la situacion es como dicen por la tele? crees q se dice a los niños como pensar? xq yo he ido al colegia en catalunya y te aseguro q he usado mas el castellano q el catalan, y q nunca me han prohibido hablar en castellano.@fran1105 "tan chapucero q albert ribera tiene la necesidad de salir en el congreso con un libro inventado y contando mentiras?" libro que existe y que vale 6 euros y algo, aunque yo no lo he tenido entre mis manos. Que lo den en el colegio o no de manera generalizada, no lo sé. Pero que haya "casos aislados", me lo creo. Eso, entre otras. Que quieras usar un extremo para defender una situación que tú crees que no existe, sólo me indica que, en realidad, sí existe dicha situación.
"si fuera tan evidente y claro no necesitaria inventarse cosas" He visto cómo gente negaba hechos plantándoselos en la cara... y, seguro, tú, también.

1
#42 por fran1105
7 feb 2018, 08:32

#35 #35 expectro dijo: #27 @fran1105 "no es cuestión d quien legisle sobre quien, sino q dsd catalunya se quiere un respeto y un reconocimiento q muchas veces no se ha obtenido" En este punto, podríamos volver, incluso, al tema anterior de la lengua, entre otras pero voy a ir al grano: ¿cómo es posible que la Generalitat diga governar "para todos los catalanes" sin tener en cuenta la opinión de los no independentístas?¿Eso quiere decir que los "no independentistas" son "no catalanes"? Primero, IMO, se debería arreglar la situación de "fractura social" que tiene Cataluña, después, veríamos a ver qué pasa en realidad. @expectro para nada los no indep. no son catalanes. pero si dado un ref. la mayoria quiere la indep. habría q aceptarlo.en españa nos gobierna el pp con un 33% y no significa que el 67% restante no sean españoles. lo de la fractura social q dices es muy relativo.como le decia ayer a @futuroparado tengo amigos q para nada opinan como yo, y lo hablamos, nos discutimos y tan amigos. es verdad q conozco algun caso q la cosa ha ido mas alla, pero vamos, la minoria, otra cosa es lo q vendan x la tele...de todas formas,situaciones en las q se rompan la amistad o el aprecio x algo asi, a parte de triste y absurdo, me parece a mi q n esa relaión no estaba bien la cosa, xq q quieres q t diga, pero para mi antes estan mis amigos y mi familia q cualquier idea politica

2
#93 por expectro
7 feb 2018, 15:14

#83 #83 fran1105 dijo: #80 @expectro tan chapucero q albert ribera tiene la necesidad de salir en el congreso con un libro inventado y contando mentiras? si fuera tan evidente y claro no necesitaria inventarse cosas. dices q estubiste viviendo aqui, crees q la situacion es como dicen por la tele? crees q se dice a los niños como pensar? xq yo he ido al colegia en catalunya y te aseguro q he usado mas el castellano q el catalan, y q nunca me han prohibido hablar en castellano.@fran1105 " dices q estubiste viviendo aqui, crees q la situacion es como dicen por la tele? " Primera pregunta: ¿Qué "tele"? porque no es lo mismo que la noticia lo diga TV3 o TVE1... Segundo: Si he de hablar por lo que yo he vivido, que me han insultado "por ser de Madrid", me han "denegado" [como público] la palabra en forums de economía "abiertos" en la UAB, etcétera, pues no habla bien de la situación de algunas instituciones. ¿Fuera de ellas? Salvo los 4 subnormales que te encuentras en todos lados del mundo, no.

#94 por expectro
7 feb 2018, 15:18

#83 #83 fran1105 dijo: #80 @expectro tan chapucero q albert ribera tiene la necesidad de salir en el congreso con un libro inventado y contando mentiras? si fuera tan evidente y claro no necesitaria inventarse cosas. dices q estubiste viviendo aqui, crees q la situacion es como dicen por la tele? crees q se dice a los niños como pensar? xq yo he ido al colegia en catalunya y te aseguro q he usado mas el castellano q el catalan, y q nunca me han prohibido hablar en castellano.@fran1105 "crees q se dice a los niños como pensar?" Hasta cierto punto, lo creo, porque lo he visto [en un contexto pasivo. Como, por ejemplo, ¿Es menos catalán hacer un libro de literatura escrito totalmente en castellano?. Hay gente que dice que sí y yo me quedo con la ceja partida...]
"xq yo he ido al colegia en catalunya y te aseguro q he usado mas el castellano q el catalan, y q nunca me han prohibido hablar en castellano." Esto no tiene nada que ver. Lo que tendía que ver con la inmersión es el hecho de que te metan "en catalán" y te ponga al castellano como idioma con menos horas... eso, crea una sensación de desafección que hay que "destruir" fuera del colegio.

#32 por expectro
6 feb 2018, 21:19

#26 #26 pareidolia2 dijo: #9 @expectro ¿Y eso? ¿tienes alguna información privilegiada? ¡pues comparte!@pareidolia2 Se llama "lógica" más que "información privilegiada": No se activó la euro orden antes porque si se activaba y traían a Puigdemont a España, aunque fuese arrestado, podría haber tomado cargo electo y complicar más aún las tramitaciones. Este fin de mes pasan 2 meses desde que se celebraron las elecciones del 21D y como sigue sin haber "president" (o me he perdido esto. XD), habrá que volver a repetir elecciones (tal como pasó con el PP cuando el PSOE se abstuvo y demás... algunos presentes, que tienen memoria pez Dolly, sin contar las mentiras y el adoctrinamiento que sufren día a día con medios como la "imparcial" TV3; pues supongo que se les olvidan este tipo de cosas) De ahí, creo yo, que la euro orden será reactivada a finales de este mes.

1
#43 por fran1105
7 feb 2018, 08:39

#36 #36 expectro dijo: #27 @fran1105 Por cierto, como detalle (máximo) a destacar sobre lo de "sobre legislación" y que tiene que ver con lo del "reconocimiento" que aludes: Cuando el TC ha tirado alguna ley de la Generalitat, incluida el nou Estatut de aquella, era porque se metían en las competencias de otras C.As. ¿Qué pasa: "Madrid" no debería de legislar sobre Cataluña pero Cataluña si puede legislar sobre el funcionamiento del resto de las C.As? Eso yo lo veo como hipocresía, lo siento. ->@expectro cuando hablas del TC y el estatut, deberias recordar q se voto, se envio a aprobar y se modifico entero, se aprobo y una vez aprobado el PP usando su TC lo tumbo. hay muchisimas leyes derrogadas por el TC en q cambia solo Catalunya por el nombre d cualquier otra CA y aun así las han tumbado. con eso quiero decir q el TC trabaja exclusivamente para el PP, como se ha visto en l pasado y como se esta viendo claramente ahora. la ley que prohibia el ref. en la q se penaba con 5 años de prision y q saco el pp para Ibarretxe, fue derroga en el 2011, con lo q el referendum no fue ilegal, sino anticonstitucional, lo que me lleva otra vez a lo mismo :P

1
#44 por fran1105
7 feb 2018, 08:44

#37 #37 expectro dijo: #27 @fran1105 "Te diré mas, si hace, 10 años se hubieran hecho las cosas bien, no habria todo este movimiento " Y yo más aún: Si hace 20 años se hubiese hecho las cosas con corrección y a Cataluña no se le hubiese dado las concesiones que se dieron a cambio de investir a Aznar como presidente, la mitad de las cosas de las que estamos ahora mismo quejándonos todos (sanidad, infraestructura, educación, etcétera) estarían bastante mejor que la actualidad, y el movimiento nacionalista, que era residual de aquella, hubiera muerto definitivamente casi seguro.@expectro aqui te doy la razon, ciu pacto muchisimo con Aznar, supongo q da razon a lo de dios los cria y ellos se juntan... ;P de todas formas, cuando hablas de sandiad o cuando la gente dice q los catalanes deberian preocuparse más de su sanidad q de la indep. me viene siempre a la cabeza esas grabaciones del ministro de interior super orgulloso de haberse cargado la sanidad catalana, y q en vez de echarlo, van y lo intentan poner de embajador del vaticano. con esto quiero decir q desde el gobierno hay un sentimiento anticatalanista claro, y q debido a esto a aumentado el n de indep. Si bien es verdad q hace 10 o 20 años era mínimo, este movimiento viene de mucho más atras

1

Deja tu comentario

Necesitas tener una cuenta en asivaespana.com para poder dejar comentarios.

¡Registra tu cuenta ahora!