[ ASÍ VA ESPAÑA ] Directo al Museo

Directo al Museo

Por manilagorila, 2 ago 2021, 09:55
Vía: https://twitter.com/eidergorostiza/status/1420995587273592833

29 Comentarios

#1 por jessynth
2 ago 2021, 23:06

Que no, que Soros financia a los gais y a los moros para que estos acaben con los gais. Que me lo ha dicho el hermano de Ilitri

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#11 por 999mako999
3 ago 2021, 15:32

#10 #10 realexpectro dijo: #8 @misc0 "La ambición personal como combustible. No puedo estar a favor de eso. " ¿Estás diciendo que no estás a favor de la condición humana? O.oUu Siempre me ha resultado curioso este tipo de argumentos de "hay que basar al movimiento humano en sentimientos como el amor, la paz, la generosidad, etcétera" como si el odio, el miedo, la guerra, la envidia y el egoísmo, etcétera no fuesen sentimientos también humanos. ¿por qué unos "sí" y otros "no"? porque a día de hoy, incluso para Marx, la evolución de la sociedad se ha dado más por "intereses egoístas" que por "altruismo".

El tema del "Bien común" es muy peligroso (y sin entrar en cuestiones muy filosóficas o barbaridades extremas) porque es homogeneizar a una sociedad que es heterogénea y no todos están en una misma situación o tienen las mismas necesidades en ese mismo momento como para hacer un discurso de "el bien común". Es más, podrías hablar de la posibilidad de cubrir las necesidades básicas de la pirámide de Maslow y te digo que no todos tienen las mismas necesidades, salvo "comer" y "dormir" (podríamos incluir "seguridad", pero esto ya habría que verlo porque algunas vertientes pueden ser muy escabrosas, la verdad).
es por que empeñas a llevarlo a los extremos
Ademas, lo que os empeñais con ese discurso olvidais que el humano es un animal social, y es precisamente el factor clave en nuestro desarrollo
Los arquelogos ponen el nacimiento de la civilizacion en el momento en el que los humanos adquirieron conciencia de cuidar a sus propios ancianos que podian transmitir el conocimiento

Asi que si, la sociedad se desarrollo como un animal, viviendo de la competwncia, pero las herramientas para llegar a crearlas son lo contrario a competitivas

Otra cosa es que como siempre, no a todo el mundo le conviene el bien estar general, la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad

Y es que encima todos los animales de la tierra compiten,¿ y cuantas han llegado hasta el punto de preguntarse si de verdad no es necesario competir?

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#14 por tristevida
3 ago 2021, 17:59

#13 #13 realexpectro dijo: #11 @999mako999 "la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad" Esto es mentira. Esto lo dice la "teoroa" marxista sobre la "teoroa" liberal (XDD) pues necesita al "antagónico" para poder subsistir pues sin "enemigo", el marxismo y todas esas ideologías se mueren. Piensa que a día de hoy, los de "izquierdas" [comillas] se matan entre sí para ver "quien" es más de izquierdas pues sin ese "enemigo" ni esa "constante lucha", se queda en nada, que es lo que son ese tipo de ideologías idealistas saltándose, además, su propio "bien común". Armesillas lo explica bastante bien, la verdad: El "bien común" de los marxistas no es el mismo que el de los socialistas o el de los anarquistas. De ahí el "antagonismo" y el falso relato del "bien común" (sin contar lo peligroso que es).

Al caso Lo que dice la teoría liberal es que todos somos iguales en derechos y deberes y, por ello, todos tenemos el derecho de tener las mismas posibilidades de avanzar y de desarrollar nuestros proyectos vitales como mejor nos guste y nuestras posibilidades nos permitan sin interferencias de terceros ni interferir nosotros en terceros.

Tu tercer párrafo es interesante porque es, precisamente, lo que preguntos antes al otro usuario de estar en contra de la naturaleza humana pues no dejamos de ser animales a ese nivel. Así que, ¿por qué sí podemos basarnos en unos sentimientos X y no en unos sentimientos Y cuando ambos son sentimientos humanos?
@realexpectro En vez de reírte de los demás por un triste error tipográfico estando la "i" y la "o" pegadas, podrías reírte de tus errores GRAMATICALES y ORTOGRÁFICOS como escribir "sobretodo" en vez de "sobre todo", aprender de una vez el uso de los paréntesis y corchetes, y saber cuándo puntuar correctamente sin excesos. Básicamente porque leer tus tochos son un galimatías, y de alguien viniendo de "letras" como tú es bastante vergonzoso. Vas de sabelotodo y le pegas cada patada al diccionario que no sé ni cómo se te ocurre reírte de alguien por un estúpido error tipográfico.

Venga, es tu oportunidad para decir que también soy @999mako999 por defenderle y quedar más aun como el retrasado que eres.

#15 por misc0
3 ago 2021, 18:37

#10 #10 realexpectro dijo: #8 @misc0 "La ambición personal como combustible. No puedo estar a favor de eso. " ¿Estás diciendo que no estás a favor de la condición humana? O.oUu Siempre me ha resultado curioso este tipo de argumentos de "hay que basar al movimiento humano en sentimientos como el amor, la paz, la generosidad, etcétera" como si el odio, el miedo, la guerra, la envidia y el egoísmo, etcétera no fuesen sentimientos también humanos. ¿por qué unos "sí" y otros "no"? porque a día de hoy, incluso para Marx, la evolución de la sociedad se ha dado más por "intereses egoístas" que por "altruismo".

El tema del "Bien común" es muy peligroso (y sin entrar en cuestiones muy filosóficas o barbaridades extremas) porque es homogeneizar a una sociedad que es heterogénea y no todos están en una misma situación o tienen las mismas necesidades en ese mismo momento como para hacer un discurso de "el bien común". Es más, podrías hablar de la posibilidad de cubrir las necesidades básicas de la pirámide de Maslow y te digo que no todos tienen las mismas necesidades, salvo "comer" y "dormir" (podríamos incluir "seguridad", pero esto ya habría que verlo porque algunas vertientes pueden ser muy escabrosas, la verdad).
@realexpectro Creo que es evidente porque debemos guiarnos por sentimientos como el amor y no el odio, por actitudes generosas y no egoístas, por el bien común y no por el particular. Por supuesto que todos son sentimientos humanos pero creo que tenemos capacidad de elegir, para elegir correctamente. El argumento histórico de que hemos llegado hasta aquí siendo en general unos depravados con el prójimo, no es motivo suficiente para seguir haciéndolo. Por eso decía que debemos evolucionar.
Nadie dijo que el bien común fuera fácil, de hecho es mucho más difícil que arrasar con el que tengo al lado y eliminar competencia (esto está muy bien hasta que al que arrasan es uno mismo) pero tengo bastante claro el concepto de especie que me gustaría que llegáramos a ser. Quizá lleve siglos o milenios, quizá nos extingamos antes, pero es para mí el camino a seguir.

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#8 por misc0
3 ago 2021, 08:11

El capitalismo es desigualdad. No puede existir sin esa desigualdad. Es su principal motor, que haya gente abajo queriendo estar arriba. La ambición personal como combustible. No puedo estar a favor de eso.
Pero eso no significa que apoye las dictaduras comunistas o socialistas. En este mundo, que desde hace 100 años algunos se empeñan en dividir en 2, tiene que haber otras soluciones alternativas. Donde prime el bien común y no el particular. Donde el fin no sea suficiente para justificar los medios. En fin, un sistema más justo y equitativo para todos.
Debemos evolucionar y querer que nos vaya bien a todos, no que me vaya bien a mi, luego a mi familia, luego a mí país y ya si queda algo a los demás.
A veces no pasa nada porque me vaya un poco peor a mi si al de al lado le va a ir un poco mejor. Y eso es lo que el liberalismo no te puede dar de ninguna manera.

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#28 por misc0
4 ago 2021, 22:25

#27 #27 realexpectro dijo: Y una cosa más, que no me cabía antes: Aunque cambiemos de paradigma, no podemos "ignorar" la naturaleza humana pues de la misma manera que hemos llegado aquí "por el mal camino pero teniendo en cuenta la parte buena", lo contrario habrá de darse también no por "balanza" sino porque hemos de tener en cuenta que, de la misma manera que podemos hacer "A", podemos hacer "B". Es lo que tiene la "razón" y demás, que ya hemos dicho antes, con respecto a los puntos de vista: Tu razón desde tu punto de vista es la correcta mientras que para el "otro", lo es la suya.

Un saludo!.
@realexpectro Entiendo lo que quieres decir. Bajemos los brazos porque nuestra naturaleza es la que es y estamos abocados a un futuro de competencia, disputa, intolerancia hasta que solo quede uno o nos extingamos.
Sin embargo no veo en la naturaleza nada similar al ser humano, nada con lo que compararlo. Ningún ser con la capacidad de cambiar su destino como la humanidad.
Mi opinión es que debemos usar esa capacidad para construir un mundo mejor para todos. Porque es objetivamente mejor un mundo en el que tengamos espacio y recursos todos, sin tener que pelear por ellos.
Ahora mismo no estamos en una situación extrema, nuestra existencia no está amenazada a corto plazo. ¿Por qué entonces no somos capaces de mirar por toda la humanidad? Por un mal entendido instinto de supervivencia, de competencia. No es necesario, nadie está amenazado de verdad, sin embargo se nos va la vida defendiendo “lo nuestro”. Es absurdo.
Si nos rendimos ahora, “el hombre es como es, la naturaleza es así, no podemos cambiarlo”, cuando llegue el momento de la verdad no seremos capaces.
El esfuerzo hay que hacerlo ahora. La visión pesimista que planteas no puede ser la que prevalezca, o eso es lo que espero.
No es algo que “se vaya a dar” es algo que hay que buscar activamente.

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#16 por threeinarow
3 ago 2021, 21:11

#13 #13 realexpectro dijo: #11 @999mako999 "la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad" Esto es mentira. Esto lo dice la "teoroa" marxista sobre la "teoroa" liberal (XDD) pues necesita al "antagónico" para poder subsistir pues sin "enemigo", el marxismo y todas esas ideologías se mueren. Piensa que a día de hoy, los de "izquierdas" [comillas] se matan entre sí para ver "quien" es más de izquierdas pues sin ese "enemigo" ni esa "constante lucha", se queda en nada, que es lo que son ese tipo de ideologías idealistas saltándose, además, su propio "bien común". Armesillas lo explica bastante bien, la verdad: El "bien común" de los marxistas no es el mismo que el de los socialistas o el de los anarquistas. De ahí el "antagonismo" y el falso relato del "bien común" (sin contar lo peligroso que es).

Al caso Lo que dice la teoría liberal es que todos somos iguales en derechos y deberes y, por ello, todos tenemos el derecho de tener las mismas posibilidades de avanzar y de desarrollar nuestros proyectos vitales como mejor nos guste y nuestras posibilidades nos permitan sin interferencias de terceros ni interferir nosotros en terceros.

Tu tercer párrafo es interesante porque es, precisamente, lo que preguntos antes al otro usuario de estar en contra de la naturaleza humana pues no dejamos de ser animales a ese nivel. Así que, ¿por qué sí podemos basarnos en unos sentimientos X y no en unos sentimientos Y cuando ambos son sentimientos humanos?
@realexpectro Buffff, que nadie va a leer ese tochazo, tío.

#17 por threeinarow
3 ago 2021, 21:18

#13 #13 realexpectro dijo: #11 @999mako999 "la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad" Esto es mentira. Esto lo dice la "teoroa" marxista sobre la "teoroa" liberal (XDD) pues necesita al "antagónico" para poder subsistir pues sin "enemigo", el marxismo y todas esas ideologías se mueren. Piensa que a día de hoy, los de "izquierdas" [comillas] se matan entre sí para ver "quien" es más de izquierdas pues sin ese "enemigo" ni esa "constante lucha", se queda en nada, que es lo que son ese tipo de ideologías idealistas saltándose, además, su propio "bien común". Armesillas lo explica bastante bien, la verdad: El "bien común" de los marxistas no es el mismo que el de los socialistas o el de los anarquistas. De ahí el "antagonismo" y el falso relato del "bien común" (sin contar lo peligroso que es).

Al caso Lo que dice la teoría liberal es que todos somos iguales en derechos y deberes y, por ello, todos tenemos el derecho de tener las mismas posibilidades de avanzar y de desarrollar nuestros proyectos vitales como mejor nos guste y nuestras posibilidades nos permitan sin interferencias de terceros ni interferir nosotros en terceros.

Tu tercer párrafo es interesante porque es, precisamente, lo que preguntos antes al otro usuario de estar en contra de la naturaleza humana pues no dejamos de ser animales a ese nivel. Así que, ¿por qué sí podemos basarnos en unos sentimientos X y no en unos sentimientos Y cuando ambos son sentimientos humanos?
@realexpectro Be happy in your own imaginary world, thinking that everyone else is just not as good as you are however, are the rest of us, mere mortals, whom are the egocentric ones and the ones whom need to be humble

#20 por misc0
4 ago 2021, 08:43

#18 #18 realexpectro dijo: #15 @misc0 " Por supuesto que todos son sentimientos humanos pero creo que tenemos capacidad de elegir, para elegir correctamente." ¿y qué es lo "correcto" en este contexto?¿lo que a ti te parece bien? ¿por qué tu punto de vista y no el de otro que sea contrario al tuyo?. El problema que expones ahí es que niegas una parte de la naturaleza humana, que es el argumento real de "hasta aquí hemos llegado por causa de ello", cuando la realidad es que hemos llegado a este punto tanto por unos como por otros, es decir, la naturaleza humana en su conjunto. Desechar "unos" para imponer "otros" causará más problemas que otra cosa porque, como digo, estás condicionando la propia naturaleza del ser humano.

Y con respecto a tu segundo párrafo, entiendo que estás hablando de transhumanismo por el hecho que hablas de lo que "deberíamos ser" y no "de lo que somos en realidad". Y aquí hay bastante "filosofía" de por medio, cosa que me gusta, pero el problema es el mismo: estás renegando de parte de la naturaleza humana y, en este contexto, además, lo que entiendo es que quieres eliminarla... o eso o nos hacemos todos clones que ahí, ellos verán el tipo de sociedad que quieren y demás ¿no crees?.
#19 #19 realexpectro dijo: #15 @misc0 Por eso, entre otras, el tema de "el bien común" es complejo (además de peligroso), porque lo que haces ahí es homogeneizar a una sociedad enteramente heterogénea donde somos todos diferentes, tenemos gustos, opiniones, vivencias, etcétera muy diferentes. No todos tenemos las mismas capacidades o las mismas necesidades en el mismo momento, etcétera. Es un tema interesante, la verdad.

Luego, una cosa que dices que me ha llamado la atención es el "hasta arrasan a uno mismo": el ser humano, por mero egoísmo, no es capaz de "arrasarse" a sí mismo porque uno de sus principales instintos es el de supervivencia. El concepto de "nos estamos cargando el planeta y los ricos no podrán comerse su dinero para sobrevivir" es correcto, pero un poco incompleto porque lo pone como si no se pudieran buscar o encontrar soluciones: desde la política ecológica y mantenimiento del ecosistema hasta el descubrimiento de la terraformación de planetas o la construcción de un planeta artificial que permita la vida a ese nivel y el ser humano, por su propio instinto de supervivencia, sabe "buscarse las castañas". Lo hacemos desde tiempos inmemoriales, no lo vamos a hacer a día de hoy.

Luego, podríamos hablar del tema del "corto plazo" y demás, pero vamos, es muy probable que el "rico" va a invertir su fortuna con tal de no perder la vida, ahora, que encima aplique su "egoísmo" y diga "pues me salvo yo solo, aunque sea a costa de quedarme sin dinero", tampoco te lo voy a discutir pero, de nuevo, eso forma parte de la naturaleza humana. XDDDD
@realexpectro No es lo que a mí me parezca bien. Creo que hay ciertas cosas que deben primar. Los derechos humanos por ejemplo. De acuerdo en que para todo el mundo no son lo mismo, por desgracia, pero creo que todos podríamos ponernos de acuerdo en eso, si hubiese voluntad de hacerlo.
Otro punto es el argumento de que quiero anular una parte de la naturaleza humana. No es así. Nadie quiere quitarte que te caiga mal incluso que odies a tu vecino por invadir tu parcela con sus petunias, pero eso no puede desencadenar una guerra entre vosotros o que lo mates para recuperar tu trozo de tierra. Es un ejemplo, no hay que tomarlo al pie de la letra.
Se tiene que llegar a un acuerdo dentro un marco donde prime el respeto y el bien común, no tu terreno o sus petunias.
Con respecto a lo de “arrasar a uno mismo” no me estaba refiriendo a la autodestrucción, sino a que otro grupo de gente, convencida de su verdad, nos arrase por nuestras ideas, nuestros recursos, o lo que sea.

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#21 por misc0
4 ago 2021, 08:43

#18 #18 realexpectro dijo: #15 @misc0 " Por supuesto que todos son sentimientos humanos pero creo que tenemos capacidad de elegir, para elegir correctamente." ¿y qué es lo "correcto" en este contexto?¿lo que a ti te parece bien? ¿por qué tu punto de vista y no el de otro que sea contrario al tuyo?. El problema que expones ahí es que niegas una parte de la naturaleza humana, que es el argumento real de "hasta aquí hemos llegado por causa de ello", cuando la realidad es que hemos llegado a este punto tanto por unos como por otros, es decir, la naturaleza humana en su conjunto. Desechar "unos" para imponer "otros" causará más problemas que otra cosa porque, como digo, estás condicionando la propia naturaleza del ser humano.

Y con respecto a tu segundo párrafo, entiendo que estás hablando de transhumanismo por el hecho que hablas de lo que "deberíamos ser" y no "de lo que somos en realidad". Y aquí hay bastante "filosofía" de por medio, cosa que me gusta, pero el problema es el mismo: estás renegando de parte de la naturaleza humana y, en este contexto, además, lo que entiendo es que quieres eliminarla... o eso o nos hacemos todos clones que ahí, ellos verán el tipo de sociedad que quieren y demás ¿no crees?.
#19 #19 realexpectro dijo: #15 @misc0 Por eso, entre otras, el tema de "el bien común" es complejo (además de peligroso), porque lo que haces ahí es homogeneizar a una sociedad enteramente heterogénea donde somos todos diferentes, tenemos gustos, opiniones, vivencias, etcétera muy diferentes. No todos tenemos las mismas capacidades o las mismas necesidades en el mismo momento, etcétera. Es un tema interesante, la verdad.

Luego, una cosa que dices que me ha llamado la atención es el "hasta arrasan a uno mismo": el ser humano, por mero egoísmo, no es capaz de "arrasarse" a sí mismo porque uno de sus principales instintos es el de supervivencia. El concepto de "nos estamos cargando el planeta y los ricos no podrán comerse su dinero para sobrevivir" es correcto, pero un poco incompleto porque lo pone como si no se pudieran buscar o encontrar soluciones: desde la política ecológica y mantenimiento del ecosistema hasta el descubrimiento de la terraformación de planetas o la construcción de un planeta artificial que permita la vida a ese nivel y el ser humano, por su propio instinto de supervivencia, sabe "buscarse las castañas". Lo hacemos desde tiempos inmemoriales, no lo vamos a hacer a día de hoy.

Luego, podríamos hablar del tema del "corto plazo" y demás, pero vamos, es muy probable que el "rico" va a invertir su fortuna con tal de no perder la vida, ahora, que encima aplique su "egoísmo" y diga "pues me salvo yo solo, aunque sea a costa de quedarme sin dinero", tampoco te lo voy a discutir pero, de nuevo, eso forma parte de la naturaleza humana. XDDDD
@realexpectro
Y por último, el argumento de la homogeinización. No estoy diciendo que todos tengamos que ser iguales o pensar igual. Tampoco que tengamos las mismas necesidades. Pero sí que entendamos todos que por encima del “mi” hay un “nosotros” y que ese “nosotros” abarca también al “ellos”, es decir, a toda la humanidad. Eso hoy no se da. No hay consciencia de especie. Nos importa muy poco lo que le pase a otro país (Ciudad o lo que sea), con tal de que no nos salpique. No somos capaces de ponernos de acuerdo a nivel mundial en nada, porque no nos importa mientras pueda mantener mi estatus (véase Pandemia o cambio climático)
¿Que eso es puramente humano? En realidad pienso que es puramente animal, cuando un grupo se asegura sus recursos sin importar si otro grupo muere de
Hambre. Humana es la capacidad de razonar, de darse cuenta que ese sólo es el camino de la destrucción, de crear soluciones y no conflictos, eso es lo verdaderamente humano, lo que nos diferencia.
Solo nos hace falta levantar la vista fuera de nuestra parcela y extenderla al resto de la humanidad.

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#25 por misc0
4 ago 2021, 16:34

#24 #24 realexpectro dijo: #21 @misc0

Y para terminar (perdón por el tochacho. ^^U): Tú piensas que es "puramente animal", yo pienso que es "puramente humano" mientras que la supervivencia en el animal se da de otra manera, que es o son diferente/s a las que se dan en el ser humano. Así mismo, habrá otro lo verá a saber cómo, así que, volviendo al principio ¿por qué el "tuyo" y no el "otro" cuando todas ellas son consecuencia de la naturaleza humana? ¿porque tú lo ves como "el camino de la destrucción" y tu punto de vista como "el camino a la convivencia y a la salvación"? Porque el otro puede ver que tu punto de vista sea, precisamente, "el camino de la destrucción" por X motivos también basados en la naturaleza humana ¿no?.
@realexpectro De nuevo reitero que no es lo que yo diga. Esa es mi opinión.
Si tienen que ser las de otros o una mezcla de ambos es lo que tenemos que decidir como especie. Entre todos. Entiendo que tú lo veas imposible, pero yo pienso que el hombre tiene un arma muy poderosa, la razón, que puede anteponerse a los instintos más básicos, incluso el de supervivencia.
Lo que tú expones lo sé. El ser humano es como es a día de hoy. Por eso repito que hay que evolucionar.
No podemos guiarnos para siempre por nuestros instintos primarios. Debemos ser más porque tenemos capacidad para más.
Y es una discusión ética, como especie no solo quiero sobrevivir, sino que como especie quiero que sobrevivamos, aunque no lo haga yo. Esa es la diferencia. No incluyo el mi. El mi está supeditado al nosotros.
También lo dije ya. Todo esto es mucho más difícil que lo que hemos hecho hasta ahora. Es un cambio de paradigma y no se hace en unos años, sino en siglos o milenios.
Pero si al final la especie humana sobrevive porque el grupo más fuerte ha eliminado hasta el último de sus diferentes y el resultado es una especie homogénea de único pensar y actuar, habremos fracasado como tal.
Quiero una especie humana heterogénea pero que sepa convivir y dirigirse a un futuro común, bueno para todos.

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#29 por realexpectro
6 ago 2021, 16:10

#28 #28 misc0 dijo: #27 @realexpectro Entiendo lo que quieres decir. Bajemos los brazos porque nuestra naturaleza es la que es y estamos abocados a un futuro de competencia, disputa, intolerancia hasta que solo quede uno o nos extingamos.
Sin embargo no veo en la naturaleza nada similar al ser humano, nada con lo que compararlo. Ningún ser con la capacidad de cambiar su destino como la humanidad.
Mi opinión es que debemos usar esa capacidad para construir un mundo mejor para todos. Porque es objetivamente mejor un mundo en el que tengamos espacio y recursos todos, sin tener que pelear por ellos.
Ahora mismo no estamos en una situación extrema, nuestra existencia no está amenazada a corto plazo. ¿Por qué entonces no somos capaces de mirar por toda la humanidad? Por un mal entendido instinto de supervivencia, de competencia. No es necesario, nadie está amenazado de verdad, sin embargo se nos va la vida defendiendo “lo nuestro”. Es absurdo.
Si nos rendimos ahora, “el hombre es como es, la naturaleza es así, no podemos cambiarlo”, cuando llegue el momento de la verdad no seremos capaces.
El esfuerzo hay que hacerlo ahora. La visión pesimista que planteas no puede ser la que prevalezca, o eso es lo que espero.
No es algo que “se vaya a dar” es algo que hay que buscar activamente.
@misc0 Pues no. Lo que estoy diciendo es que nuestra naturaleza es la que es y tenemos que incluir tanto una parte como la otra, haciendo un equilibrio entre ambas, cosa muy diferente a lo que has entendido.

A tu segunda parte, el ser humano es un animal de confort de la misma manera que lo son el resto de animales (para que veas que el ser humano no es tan "especial" como lo pones) y sale de esa "zona" cuando se siente amenazado (supervivencia). Así que, mientras el "humano" esté confortable, seguirá en sus trece (esto nos lo enseña la historia de la humanidad). Pero llegado el momento, y volviendo de nuevo al punto inicial, el ser humano puede elegir tanto descubrir la terraformación o la creación de planetas artificiales que puedan sostener vida al extermino de las 3/4 partes de la población mundial pues ambas respuestas son posibles dentro de lo que sería el "humano"... y ya veríamos cual de las dos opciones es la "correcta", porque mientras tú ves la primera como la "buena", otros verán la segunda como tal, que es lo que digo en mi comentario 26.

Así que, el tema de "rendirse", aparte de irracional y romántico, es un poco para nada en este punto, pues no te estás rindiendo a nadie o nada... a menos que entiendas por "rendir" aceptar que la naturaleza humana tiene tanto "parte buena" como "parte mala" dentro de su racionalidad dentro de lo que sería "subjetivo" que, entonces, te rindes a ser humano lo cual es un poco contradictorio con lo que llevas sosteniendo todo el rato (que es "hay que buscar el bien común") porque suena un poco a "si el humano se rinde a ser humano, no puede encontrar una solución para todos cuando es, precisamente, por ser humano que lo puede encontrar". Pero bueno, sé que no vas por ahí y que el tema de "rendirse" lo dices como "abandonarnos a nuestros instintos primarios" cuando no se está hablando de ello, salvo en situaciones extremas. ;-)

#27 por realexpectro
4 ago 2021, 16:53

Y una cosa más, que no me cabía antes: Aunque cambiemos de paradigma, no podemos "ignorar" la naturaleza humana pues de la misma manera que hemos llegado aquí "por el mal camino pero teniendo en cuenta la parte buena", lo contrario habrá de darse también no por "balanza" sino porque hemos de tener en cuenta que, de la misma manera que podemos hacer "A", podemos hacer "B". Es lo que tiene la "razón" y demás, que ya hemos dicho antes, con respecto a los puntos de vista: Tu razón desde tu punto de vista es la correcta mientras que para el "otro", lo es la suya.

Un saludo!.

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#24 por realexpectro
4 ago 2021, 13:55

#21 #21 misc0 dijo: #18 #19 @realexpectro
Y por último, el argumento de la homogeinización. No estoy diciendo que todos tengamos que ser iguales o pensar igual. Tampoco que tengamos las mismas necesidades. Pero sí que entendamos todos que por encima del “mi” hay un “nosotros” y que ese “nosotros” abarca también al “ellos”, es decir, a toda la humanidad. Eso hoy no se da. No hay consciencia de especie. Nos importa muy poco lo que le pase a otro país (Ciudad o lo que sea), con tal de que no nos salpique. No somos capaces de ponernos de acuerdo a nivel mundial en nada, porque no nos importa mientras pueda mantener mi estatus (véase Pandemia o cambio climático)
¿Que eso es puramente humano? En realidad pienso que es puramente animal, cuando un grupo se asegura sus recursos sin importar si otro grupo muere de
Hambre. Humana es la capacidad de razonar, de darse cuenta que ese sólo es el camino de la destrucción, de crear soluciones y no conflictos, eso es lo verdaderamente humano, lo que nos diferencia.
Solo nos hace falta levantar la vista fuera de nuestra parcela y extenderla al resto de la humanidad.
@misc0

Y para terminar (perdón por el tochacho. ^^U): Tú piensas que es "puramente animal", yo pienso que es "puramente humano" mientras que la supervivencia en el animal se da de otra manera, que es o son diferente/s a las que se dan en el ser humano. Así mismo, habrá otro lo verá a saber cómo, así que, volviendo al principio ¿por qué el "tuyo" y no el "otro" cuando todas ellas son consecuencia de la naturaleza humana? ¿porque tú lo ves como "el camino de la destrucción" y tu punto de vista como "el camino a la convivencia y a la salvación"? Porque el otro puede ver que tu punto de vista sea, precisamente, "el camino de la destrucción" por X motivos también basados en la naturaleza humana ¿no?.

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#4 por kiitek
2 ago 2021, 23:34

Hundidos en la general PERO A FLOTE

#6 por zel99
3 ago 2021, 00:38

Solo con obligar a los países a pagar 10€ por vacuna ya es para pensar en que esta pasando.

#26 por realexpectro
4 ago 2021, 16:51

#25 #25 misc0 dijo: #24 @realexpectro De nuevo reitero que no es lo que yo diga. Esa es mi opinión.
Si tienen que ser las de otros o una mezcla de ambos es lo que tenemos que decidir como especie. Entre todos. Entiendo que tú lo veas imposible, pero yo pienso que el hombre tiene un arma muy poderosa, la razón, que puede anteponerse a los instintos más básicos, incluso el de supervivencia.
Lo que tú expones lo sé. El ser humano es como es a día de hoy. Por eso repito que hay que evolucionar.
No podemos guiarnos para siempre por nuestros instintos primarios. Debemos ser más porque tenemos capacidad para más.
Y es una discusión ética, como especie no solo quiero sobrevivir, sino que como especie quiero que sobrevivamos, aunque no lo haga yo. Esa es la diferencia. No incluyo el mi. El mi está supeditado al nosotros.
También lo dije ya. Todo esto es mucho más difícil que lo que hemos hecho hasta ahora. Es un cambio de paradigma y no se hace en unos años, sino en siglos o milenios.
Pero si al final la especie humana sobrevive porque el grupo más fuerte ha eliminado hasta el último de sus diferentes y el resultado es una especie homogénea de único pensar y actuar, habremos fracasado como tal.
Quiero una especie humana heterogénea pero que sepa convivir y dirigirse a un futuro común, bueno para todos.

@misc0 Precisamente es la razón lo que hace que la persona vea tu punto de vista como "el camino a la destrucción" que hablábamos antes. Pues la "razón" no es el "mundo de las ideas" de Aristóteles (que se supone "un lugar fijo y estático").
- seguimos evolucionando a día de hoy y, sin embargo, seguimos en las mismas. ¿no?.
- Por lo general, nuestros instintos primarios surgen cuando estamos en momentos de necesidad extrema (supervivencia). Por lo general también, cuando el "humano" toma una decisión, lo hace a través de la razón la cual, muy seguramente, sea diferente a tu forma de razonar. De ahí la diversidad y de ahí el "lo que para unos puede ser bueno, para otros, no".
- Pues mira, hay gente que piensa que como especie, espera que nos extingamos, pues el daño que no se merece ni de cerca que le estamos haciendo a un planeta tan bonito y diverso como lo es la tierra... tela.
- Un cambio de paradigma que va a ser complicado que se de porque tanto lo positivo como lo negativo sigue siendo parte de la naturaleza humana. ¿no?
- O es el paradigma que han elegido u otra cosa muy distinta y que su razonamiento es el que se ha impuesto de una manera u otra.
- Precisamente porque es heterogénea, lo "bueno" y lo "malo" han de convivir por fuerza. Es una constante en la realidad pues lo ves hasta en la naturaleza.

#10 por realexpectro
3 ago 2021, 15:18

#8 #8 misc0 dijo: El capitalismo es desigualdad. No puede existir sin esa desigualdad. Es su principal motor, que haya gente abajo queriendo estar arriba. La ambición personal como combustible. No puedo estar a favor de eso.
Pero eso no significa que apoye las dictaduras comunistas o socialistas. En este mundo, que desde hace 100 años algunos se empeñan en dividir en 2, tiene que haber otras soluciones alternativas. Donde prime el bien común y no el particular. Donde el fin no sea suficiente para justificar los medios. En fin, un sistema más justo y equitativo para todos.
Debemos evolucionar y querer que nos vaya bien a todos, no que me vaya bien a mi, luego a mi familia, luego a mí país y ya si queda algo a los demás.
A veces no pasa nada porque me vaya un poco peor a mi si al de al lado le va a ir un poco mejor. Y eso es lo que el liberalismo no te puede dar de ninguna manera.
@misc0 "La ambición personal como combustible. No puedo estar a favor de eso. " ¿Estás diciendo que no estás a favor de la condición humana? O.oUu Siempre me ha resultado curioso este tipo de argumentos de "hay que basar al movimiento humano en sentimientos como el amor, la paz, la generosidad, etcétera" como si el odio, el miedo, la guerra, la envidia y el egoísmo, etcétera no fuesen sentimientos también humanos. ¿por qué unos "sí" y otros "no"? porque a día de hoy, incluso para Marx, la evolución de la sociedad se ha dado más por "intereses egoístas" que por "altruismo".

El tema del "Bien común" es muy peligroso (y sin entrar en cuestiones muy filosóficas o barbaridades extremas) porque es homogeneizar a una sociedad que es heterogénea y no todos están en una misma situación o tienen las mismas necesidades en ese mismo momento como para hacer un discurso de "el bien común". Es más, podrías hablar de la posibilidad de cubrir las necesidades básicas de la pirámide de Maslow y te digo que no todos tienen las mismas necesidades, salvo "comer" y "dormir" (podríamos incluir "seguridad", pero esto ya habría que verlo porque algunas vertientes pueden ser muy escabrosas, la verdad).

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#22 por realexpectro
4 ago 2021, 13:31

#20 #20 misc0 dijo: #18 #19 @realexpectro No es lo que a mí me parezca bien. Creo que hay ciertas cosas que deben primar. Los derechos humanos por ejemplo. De acuerdo en que para todo el mundo no son lo mismo, por desgracia, pero creo que todos podríamos ponernos de acuerdo en eso, si hubiese voluntad de hacerlo.
Otro punto es el argumento de que quiero anular una parte de la naturaleza humana. No es así. Nadie quiere quitarte que te caiga mal incluso que odies a tu vecino por invadir tu parcela con sus petunias, pero eso no puede desencadenar una guerra entre vosotros o que lo mates para recuperar tu trozo de tierra. Es un ejemplo, no hay que tomarlo al pie de la letra.
Se tiene que llegar a un acuerdo dentro un marco donde prime el respeto y el bien común, no tu terreno o sus petunias.
Con respecto a lo de “arrasar a uno mismo” no me estaba refiriendo a la autodestrucción, sino a que otro grupo de gente, convencida de su verdad, nos arrase por nuestras ideas, nuestros recursos, o lo que sea.
@misc0 Vale. Hay "ciertas cosas" que han de primar como, por ejemplo, los derechos humanos ¿quién los establece?¿Dichos "derechos humanos" han de prevalecer en situaciones de, por ejemplo, catástrofe climática natural donde "sobrevive el más fuerte" [ejemplo: un impulso solar que funda toda la electrónica del planeta y nos lleve de nuevo a la edad de piedra (lo sé, es muy extremo, pero es por poner un ejemplo claro)]? . Y sí, habrá "voluntad", el problema está en saber "qué" es, si valen "todos" o "solo unos", "cuáles" aun cuando son todos "humanos", que es lo que digo porque mucha gente puede considerar como "derecho humano" el "matar al otro para sobrevivir" por causa de la situación que he puesto de ejemplo anteriormente, por ejemplo.

El problema no es "odiar por invadir", sino "odiar" en sí mismo pues ese es el "sentimiento" (el "que te pise las petunias" es una "excusa" porque puede ser por causa de que él te pise las petunias o porque piensas que está pisando tu trabajo o, simplemente, porque no te cae bien) y no hace falta que sea "por recuperar tu terruño", puede ser "por expansión" o "no sentirme amenazado". Todo estos siguen siendo sentimientos humanos. si es porque la teoría dice "si todos remamos en la misma dirección, llegaríamos antes" lamento decirte que el problema está en que no todos queremos ir en "una" dirección (por poner un ejemplo). Y el marco de "respeto" y demás, ya te digo que lo entiendo, lo que pregunto por los criterios de por qué el "tuyo" y no el "mio" cuando ambos tenemos una percepción diferente de nuestro entorno ¿no?.

Lo de "auto arrasar" lleva pasando desde que el mundo es mundo por algo obvio y básico: supervivencia. Esto no lo vas a poder eliminar de la naturaleza humana. ->

#23 por realexpectro
4 ago 2021, 13:53

#21 #21 misc0 dijo: #18 #19 @realexpectro
Y por último, el argumento de la homogeinización. No estoy diciendo que todos tengamos que ser iguales o pensar igual. Tampoco que tengamos las mismas necesidades. Pero sí que entendamos todos que por encima del “mi” hay un “nosotros” y que ese “nosotros” abarca también al “ellos”, es decir, a toda la humanidad. Eso hoy no se da. No hay consciencia de especie. Nos importa muy poco lo que le pase a otro país (Ciudad o lo que sea), con tal de que no nos salpique. No somos capaces de ponernos de acuerdo a nivel mundial en nada, porque no nos importa mientras pueda mantener mi estatus (véase Pandemia o cambio climático)
¿Que eso es puramente humano? En realidad pienso que es puramente animal, cuando un grupo se asegura sus recursos sin importar si otro grupo muere de
Hambre. Humana es la capacidad de razonar, de darse cuenta que ese sólo es el camino de la destrucción, de crear soluciones y no conflictos, eso es lo verdaderamente humano, lo que nos diferencia.
Solo nos hace falta levantar la vista fuera de nuestra parcela y extenderla al resto de la humanidad.
@misc0

Tanto el "nosotros" como "ellos" están compuestos por el "mi" y sin el "mi", ni el "nosotros" ni el "ellos" existiría. Ese "mi" es el claro reflejo de la naturaleza humana que indica que "no todos somos iguales", "no todos tenemos los mismos intereses", "no tenemos el mismo punto de vista", etcétera. Por eso mismo es por lo que no se da a día de hoy que exista un "por encima de "mi" hay un "nosotros" que incluye a "ellos": porque somos una sociedad heterogénea hasta a ese profundo nivel. Si lo quieres mirar a nivel "macro" (es decir, sociedad) te vas a dar cuenta de ello y es muy reconocible, pero es que esto mismo pasa, también a nivel "micro" (individuo), que es lo que realmente conforma el nivel "macro" (sociedad) al fin y al cabo. Y, por mucho que no te guste, la "supervivencia" es un instinto demasiado primario, de ahí a que en esta situación de pandemia (por utilizar el ejemplo que has puesto) la gente "no estemos remando en la misma dirección" en ese contexto, primero, porque no todos quieren remar en la "misma dirección" y su "nosotros" y también "ellos" tiene una limitación que no abarca a la humanidad en su conjunto y, tercero, sigue siendo un "mi" lo que tiene esa actuación. Es más, y por enlazarlo de nuevo con el tema del "bien común", piensa que incluso yendo en la misma dirección ("salvar" a la humanidad de la pandemia) unos piensan de una manera, otros de otra ("enriquecerse" vs "altruismo"). Así que, de nuevo, el tema del "bien común" puede ser muy peligroso, porque pretende homogeneizar a una sociedad totalmente heterogénea a ese nivel.

#9 por Mleko
3 ago 2021, 11:00

Vamos avanzando. Las gilipolleces ya vienen enmarcadas.

#18 por realexpectro
4 ago 2021, 00:56

#15 #15 misc0 dijo: #10 @realexpectro Creo que es evidente porque debemos guiarnos por sentimientos como el amor y no el odio, por actitudes generosas y no egoístas, por el bien común y no por el particular. Por supuesto que todos son sentimientos humanos pero creo que tenemos capacidad de elegir, para elegir correctamente. El argumento histórico de que hemos llegado hasta aquí siendo en general unos depravados con el prójimo, no es motivo suficiente para seguir haciéndolo. Por eso decía que debemos evolucionar.
Nadie dijo que el bien común fuera fácil, de hecho es mucho más difícil que arrasar con el que tengo al lado y eliminar competencia (esto está muy bien hasta que al que arrasan es uno mismo) pero tengo bastante claro el concepto de especie que me gustaría que llegáramos a ser. Quizá lleve siglos o milenios, quizá nos extingamos antes, pero es para mí el camino a seguir.
@misc0 " Por supuesto que todos son sentimientos humanos pero creo que tenemos capacidad de elegir, para elegir correctamente." ¿y qué es lo "correcto" en este contexto?¿lo que a ti te parece bien? ¿por qué tu punto de vista y no el de otro que sea contrario al tuyo?. El problema que expones ahí es que niegas una parte de la naturaleza humana, que es el argumento real de "hasta aquí hemos llegado por causa de ello", cuando la realidad es que hemos llegado a este punto tanto por unos como por otros, es decir, la naturaleza humana en su conjunto. Desechar "unos" para imponer "otros" causará más problemas que otra cosa porque, como digo, estás condicionando la propia naturaleza del ser humano.

Y con respecto a tu segundo párrafo, entiendo que estás hablando de transhumanismo por el hecho que hablas de lo que "deberíamos ser" y no "de lo que somos en realidad". Y aquí hay bastante "filosofía" de por medio, cosa que me gusta, pero el problema es el mismo: estás renegando de parte de la naturaleza humana y, en este contexto, además, lo que entiendo es que quieres eliminarla... o eso o nos hacemos todos clones que ahí, ellos verán el tipo de sociedad que quieren y demás ¿no crees?.

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#19 por realexpectro
4 ago 2021, 01:07

#15 #15 misc0 dijo: #10 @realexpectro Creo que es evidente porque debemos guiarnos por sentimientos como el amor y no el odio, por actitudes generosas y no egoístas, por el bien común y no por el particular. Por supuesto que todos son sentimientos humanos pero creo que tenemos capacidad de elegir, para elegir correctamente. El argumento histórico de que hemos llegado hasta aquí siendo en general unos depravados con el prójimo, no es motivo suficiente para seguir haciéndolo. Por eso decía que debemos evolucionar.
Nadie dijo que el bien común fuera fácil, de hecho es mucho más difícil que arrasar con el que tengo al lado y eliminar competencia (esto está muy bien hasta que al que arrasan es uno mismo) pero tengo bastante claro el concepto de especie que me gustaría que llegáramos a ser. Quizá lleve siglos o milenios, quizá nos extingamos antes, pero es para mí el camino a seguir.
@misc0 Por eso, entre otras, el tema de "el bien común" es complejo (además de peligroso), porque lo que haces ahí es homogeneizar a una sociedad enteramente heterogénea donde somos todos diferentes, tenemos gustos, opiniones, vivencias, etcétera muy diferentes. No todos tenemos las mismas capacidades o las mismas necesidades en el mismo momento, etcétera. Es un tema interesante, la verdad.

Luego, una cosa que dices que me ha llamado la atención es el "hasta arrasan a uno mismo": el ser humano, por mero egoísmo, no es capaz de "arrasarse" a sí mismo porque uno de sus principales instintos es el de supervivencia. El concepto de "nos estamos cargando el planeta y los ricos no podrán comerse su dinero para sobrevivir" es correcto, pero un poco incompleto porque lo pone como si no se pudieran buscar o encontrar soluciones: desde la política ecológica y mantenimiento del ecosistema hasta el descubrimiento de la terraformación de planetas o la construcción de un planeta artificial que permita la vida a ese nivel y el ser humano, por su propio instinto de supervivencia, sabe "buscarse las castañas". Lo hacemos desde tiempos inmemoriales, no lo vamos a hacer a día de hoy.

Luego, podríamos hablar del tema del "corto plazo" y demás, pero vamos, es muy probable que el "rico" va a invertir su fortuna con tal de no perder la vida, ahora, que encima aplique su "egoísmo" y diga "pues me salvo yo solo, aunque sea a costa de quedarme sin dinero", tampoco te lo voy a discutir pero, de nuevo, eso forma parte de la naturaleza humana. XDDDD

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#12 por realexpectro
3 ago 2021, 16:57

#11 #11 999mako999 dijo: #10 es por que empeñas a llevarlo a los extremos
Ademas, lo que os empeñais con ese discurso olvidais que el humano es un animal social, y es precisamente el factor clave en nuestro desarrollo
Los arquelogos ponen el nacimiento de la civilizacion en el momento en el que los humanos adquirieron conciencia de cuidar a sus propios ancianos que podian transmitir el conocimiento

Asi que si, la sociedad se desarrollo como un animal, viviendo de la competwncia, pero las herramientas para llegar a crearlas son lo contrario a competitivas

Otra cosa es que como siempre, no a todo el mundo le conviene el bien estar general, la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad

Y es que encima todos los animales de la tierra compiten,¿ y cuantas han llegado hasta el punto de preguntarse si de verdad no es necesario competir?
@999mako999 Yo no soy el que dice que hay que hacer el mundo un lugar de paz, de amor, etcétera tal como dice él. Lo que le estoy preguntando es "por qué estos sentimientos y no estos otros, cuando también son sentimientos humanos".

Y sí, el humano es un animal social, pero también es un animal con necesidades, no todas ellas "buenas", incluyendo las básicas. Y que tú no las veas "competitivas" no quiere decir que no lo sean. Además, algunos antropólogos ponen el nacimiento de la civilización humana y su historia no cuando "se escribe" o se "transmite", sino cuando el "patrón de comportamiento" cambia, es decir, cuando el se humano se "asienta" y esto no tiene nada que ver con "transmisión del conocimiento" y sí de "competición" porque la "supervivencia" y más de aquella, no deja de ser "competición". ->

#13 por realexpectro
3 ago 2021, 17:00

#11 #11 999mako999 dijo: #10 es por que empeñas a llevarlo a los extremos
Ademas, lo que os empeñais con ese discurso olvidais que el humano es un animal social, y es precisamente el factor clave en nuestro desarrollo
Los arquelogos ponen el nacimiento de la civilizacion en el momento en el que los humanos adquirieron conciencia de cuidar a sus propios ancianos que podian transmitir el conocimiento

Asi que si, la sociedad se desarrollo como un animal, viviendo de la competwncia, pero las herramientas para llegar a crearlas son lo contrario a competitivas

Otra cosa es que como siempre, no a todo el mundo le conviene el bien estar general, la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad

Y es que encima todos los animales de la tierra compiten,¿ y cuantas han llegado hasta el punto de preguntarse si de verdad no es necesario competir?
@999mako999 "la propia teoroa liberal se sostiene en lo bueno de la desigualdad" Esto es mentira. Esto lo dice la "teoroa" marxista sobre la "teoroa" liberal (XDD) pues necesita al "antagónico" para poder subsistir pues sin "enemigo", el marxismo y todas esas ideologías se mueren. Piensa que a día de hoy, los de "izquierdas" [comillas] se matan entre sí para ver "quien" es más de izquierdas pues sin ese "enemigo" ni esa "constante lucha", se queda en nada, que es lo que son ese tipo de ideologías idealistas saltándose, además, su propio "bien común". Armesillas lo explica bastante bien, la verdad: El "bien común" de los marxistas no es el mismo que el de los socialistas o el de los anarquistas. De ahí el "antagonismo" y el falso relato del "bien común" (sin contar lo peligroso que es).

Al caso Lo que dice la teoría liberal es que todos somos iguales en derechos y deberes y, por ello, todos tenemos el derecho de tener las mismas posibilidades de avanzar y de desarrollar nuestros proyectos vitales como mejor nos guste y nuestras posibilidades nos permitan sin interferencias de terceros ni interferir nosotros en terceros.

Tu tercer párrafo es interesante porque es, precisamente, lo que preguntos antes al otro usuario de estar en contra de la naturaleza humana pues no dejamos de ser animales a ese nivel. Así que, ¿por qué sí podemos basarnos en unos sentimientos X y no en unos sentimientos Y cuando ambos son sentimientos humanos?

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#3 por rivoluze17
2 ago 2021, 23:27

Eso, no seáis conspiranoicos. La culpa de todo lo malo que te pueda pasar la tiene el único sistema que ha demostrado ser eficaz para mantener a la gran mayoría de la población de los países donde se ha implantado con unos niveles aceptables de bienestar.

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#5 por hazen
2 ago 2021, 23:44

#3 #3 rivoluze17 dijo: Eso, no seáis conspiranoicos. La culpa de todo lo malo que te pueda pasar la tiene el único sistema que ha demostrado ser eficaz para mantener a la gran mayoría de la población de los países donde se ha implantado con unos niveles aceptables de bienestar.@rivoluze17

Exactamente, el capitalismo ha elevado a la humanidad a nuevas cotas de riqueza nunca antes imaginadas. Y la economía social de mercado ha dado oportunidades y bienestar incluso a los más pobres.

#2 por leonory
2 ago 2021, 23:06

cuando ruge vuestra tripa no se llama hambre sino comunismo
y no es la tierra la que es plana es vuestra mentalidad
no todos los conpsiranoicos son capitalistas de hecho es todo lo contrario

#7 por zel99
3 ago 2021, 00:40

#1 #1 jessynth dijo: Que no, que Soros financia a los gais y a los moros para que estos acaben con los gais. Que me lo ha dicho el hermano de Ilitrimientras este subnormal hace su gracia en Oriente Medio se sigue asesinando a homosexuales y disidentes.
Quemandole la cara a mujeres infieles y dando palizas a la que se atreve a ir sin pañuelo.
Muy bien pijo progre!! Que gracioso eres
🤡🤡🤡🤡

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