[ ASÍ VA ESPAÑA ] Dos formas de ver el comunismo

80 Comentarios

#3 por trappist0
29 ene 2018, 00:28

Pones a Stalin y Mao al lado de Marx.
Bravo, te has lucido.

(Si, ya se que la URSS lo utilizo para sus fines, pero indebidamente).

3
#14 por asesino555
29 ene 2018, 07:42

Habeis oido hablar de la desestalinización? Y de como Gorvachov realizó un cambio al magnifico capitalismo que llevo a varios paises al tercer mundo y sumio a rusia en una graciosa crisis? (Estoy bastante seguro de que lo de vender organos ocurrio en esta ultima etapa).

1
#6 por pepetronico
29 ene 2018, 00:45

#5hubo familias que tuvieron que donar el riñón de algún miembro para subsistir. Hasta ahí bien, la Unión estaba genial en esos hambitos, es más, era tal vez uno de los mejores países para vivir en su época, Pero hay que contarlo todo, como el totalitarismo de Stalin y otros líderes, la muerte en gulags de casi 5 millones de personas .el Régimen totalmente Antidemocrático, el poco poder de los Soviets Regionales y las masacres (que las hubo, no tantas como nos dicen los yanquis, pero las hubo..y de una forma...) El comunismo triunfo económica y socialmente, pero llevo los países a regímenes dictatoriales

2
#13 por asesino555
29 ene 2018, 07:38

#12 #12 AxelPY dijo: #4 @pepetronico El comunismo es un fracaso económicamente y ya ha sido demostrado en la economía de sobra. Ese es un debate ya cerrado en la economía y la única razón por la que esta ideología sigue en pie es por algunos fanáticos que no tienen ni puta idea de macroeconomía y se ponen a opinar sobre cuál sistema económico es mejor.

¿Si tan buenos eran la economías de los países socialistas en Europa del Este, porque se desplomaron TODOS de golpe en los 80? ¿Por qué se vieron obligados a retornar al "malvado capitalismo"? Ah, ya sé lo que me dirán los comunistas. Que fue culpa de los burgueses. Siempre culpa de ellos. Los comunistas nunca tienen la culpa de nada.
@AxelPY ahi te equivocas. Ahora mismo hay empresas comunistas funcionando. Un ejemplo seria una universidad privada de ciencias sociales (cuyo nombre no recuerdo) que basicamente es sin animo de lucro (los beneficios se dedican a becas), es decir, no hay nadie beneficiandose del trabajo de otro.

1
#2 por xx_dj_m1erdasheka_xx
29 ene 2018, 00:27

La autogestión comunista es imposible y por eso ningún estado socialista fruto de la revolución ha pasado de ser una dictadura estatista a la plena realización del comunismo. Ale, ya está, ya lo he dicho. Dadme negativos sin darme ningún argumento para rebatir esta dolorosa verdad

2
#7 por hayekrules
29 ene 2018, 01:28

Ojalá todo el comunismo en la historia hubiese sido como el de la derecha y no como el de la izquierda.

#26 por usuarioanteriormenteconocidoco
29 ene 2018, 17:13

#3 #3 trappist0 dijo: Pones a Stalin y Mao al lado de Marx.
Bravo, te has lucido.

(Si, ya se que la URSS lo utilizo para sus fines, pero indebidamente).
@trappist0 lavate la boca antes de hablar de Stalin y Mao, y cierra la boca al comerte la propaganda anti-stalinista que te entran ******* burguesas.

#16 por positron
29 ene 2018, 10:57

El problema del comunismo es que las nuevas generaciones piensan que no funcionó porque lo aplicaron mal.

1
#18 por AxelPY
29 ene 2018, 13:55

#13 #13 asesino555 dijo: #12 @AxelPY ahi te equivocas. Ahora mismo hay empresas comunistas funcionando. Un ejemplo seria una universidad privada de ciencias sociales (cuyo nombre no recuerdo) que basicamente es sin animo de lucro (los beneficios se dedican a becas), es decir, no hay nadie beneficiandose del trabajo de otro.@asesino555 El que habló de gestión conunista fue #9 #9 mikki25 dijo: #2 @xx_dj_m1erdasheka_xx Toda la razón. Es muy simple: Si no tienes un sistema de precios no puedes realizar un cálculo económico sobre qué bienes y servicios precisas en la economía. En los sistemas socialistas dependes de lo que el partido en su infinita sabiduría decide que necesita la economía (y como no creo que está claro que intereses antepondrán, si los suyos propios o los de sus ciudadanos). Pero nunca le pidas a un socialista que entienda de economía xD@mikki25 no yo.

La autogestión obrera funciona a pequeña escala, sí. Ahora, el problema viene cuando lo aplicas a toda la economía.

1
#29 por mikki25
29 ene 2018, 22:37

#28 #28 asesino555 dijo: #24 @mikki25 no confundas socialismo por retraso. Que negocio abre cuando le da la gana? Que negocio tarda 40 min en servir un sandwich? Si no saben hacer las cosas bien no es mi culpa.@asesino555 Eeeeeeeh, pero eso no era verdadero socialismo. JAJAJAJAJAJA

#30 por AxelPY
29 ene 2018, 22:49

#22 #22 lutzy73 dijo: #12 @AxelPY Un fracaso total. Díselo a quienes pasaron de una sociedad feudal a poner a ser los primeros a llevar al hombre al espacio en apenas una generación. Díselo a los chinos, que están que da pena verlos. Díselo a los mismos cubanos, que a pesar de no tener apenas industrias ni recursos es el único país del mundo con índice cero de malnutrición infantil. Díselo a los vietnamitas, que son de los paises más desarrollados de la zona a pesar de la guerra. Si eso es un fracaso, que Lenin nos libre de vuestro éxitos.@lutzy73 La transición de Rusia desde un estado semifeudal a una potencia económica ocurrió en gran parte debido a la mano dura de Stalin que significó miles de muertos y prisioneros.

Bien por Cuba por acabar la malnutrición infantil. Ahora que solucionen sus otros problemas, como por ejemplo el hecho de que un taxista gane más en un día de lo que ganan un médico y un ingeniero en un mes, el hecho de que los coches sean de los años 60 y por ende, contaminen más y el hecho de solo haya un partido político en el país. La verdad no me sorprende que pese a haber 0 desnutrición y tener un sistema sanitario y de educación bastante decentes los cubanos prefieran vivir en otra parte.

1
#31 por AxelPY
29 ene 2018, 23:01

#22 #22 lutzy73 dijo: #12 @AxelPY Un fracaso total. Díselo a quienes pasaron de una sociedad feudal a poner a ser los primeros a llevar al hombre al espacio en apenas una generación. Díselo a los chinos, que están que da pena verlos. Díselo a los mismos cubanos, que a pesar de no tener apenas industrias ni recursos es el único país del mundo con índice cero de malnutrición infantil. Díselo a los vietnamitas, que son de los paises más desarrollados de la zona a pesar de la guerra. Si eso es un fracaso, que Lenin nos libre de vuestro éxitos.@lutzy73 China dejó de ser socialista hace 40 años. Aunque aún conserva ciertas características de este sistema (control estatal en muchos sectores) su economía está basada en el mercado. Además China a pesar de ser una potencia económica no es precisamente un referente en cuanto a calidad de vida se refiere...

De Vietnam no te puedo hablar porque no estoy muy informado, pero lo que si sé es que al igual que China abandonó la economía socialista hace mucho tiempo y desde entonces lleva una economía mixta.

¿Por qué será que ambos países abandonaron la maravillosa economía socialista?

1
#19 por lutzy73
29 ene 2018, 14:07

#2 #2 xx_dj_m1erdasheka_xx dijo: La autogestión comunista es imposible y por eso ningún estado socialista fruto de la revolución ha pasado de ser una dictadura estatista a la plena realización del comunismo. Ale, ya está, ya lo he dicho. Dadme negativos sin darme ningún argumento para rebatir esta dolorosa verdad@xx_dj_m1erdasheka_xx Realmente la dictadura es incompatible con el comunismo según lo entendía Marx. En realidad la democracia no hace sino potenciar sus capacidades.

#1 por asinosvainspain
28 ene 2018, 23:31

Autor:

https://es.wikipedia.org/wiki/Apelar_al_rid%C3%ADculo

De nada

#69 por lutzy73
21 feb 2018, 09:08

#66 #66 hayekrules dijo: #64 @lutzy73 Pues depende de qué ley. Los estados no pueden aprobar cualquier ley que quieran. Tienen constituciones que les dan un marco legal y en el contexto del mundo capitalista desarrollado, organismos supranacionales que vigilan que se cumplan. Es decir, Rajoy no puede aprobar una ley para expropiar tierras, viviendas y lo que le plazca a los ciudadanos. La Constitución no le legitima para ello. Pero un gobernante podría convencer al ejército, dar un golpe de Estado y hacer eso, pero sería violento, opresivo y un desastre para el país como siempre que se ha hecho.
@hayekrules Esas leyes ya existen. Las famosas autopistas radiales de Madrid que recientemente hemos tenido que rescatar... resulta que las expropiaron, no estuvieron conformes con la compensación obtenida, y los jueces obligaron a pagar al gobierno... ¡Entre 7 y 30 veces más! conque imagine cómo sería esa "compensación" por no decir robo. Usted instale una placa solar en una casa, no la declare para ahorrarse el sablazo de impuesto correspondiente y le puede caer una multa de ¡600.000 euros! si eso no es un robo ni incautar una casa... O véndaselas a un fondo buitre con inquilinos dentro, para que le tripliquen la cuota de un día para otro, como hizo la Botella... Hay muchas formas de robar con la ley en la mano.

1
#70 por lutzy73
21 feb 2018, 09:24

#67 #67 hayekrules dijo: #63 @lutzy73 El origen de la riqueza es absurdo cuestionarlo. No se puede saber el origen de todas las propiedades y es irrelevante. Si yo compro una tierra y el tatarabuelo del antiguo dueño la robó, no estoy legitimado para venderla?
Desde un punto de vista jurídico, los delitos prescriben en todos los sistemas penales y las leyes no tienen efecto retroactivo pero juzgar y castigar a los hijos por los delitos de sus padres? De locos.
Porque a parte no se propone devolver la tierra a su legítimo dueño. Simplemente reproducir el pecado original que se le atribuye al que ya tiene la tierra.
Para ti, el fin justifica los medios? Yo creo que no y menos cuando los medios son al coacción y la violencia.
@hayekrules Ya le he contado alguna vez que en algunos paises excomunistas como Rumanía, le devolvieron las tierras colectivizadas a sus antiguos propietarios. Bueno, en este caso sería a sus descendientes. ¿Eso sí es justo? Pues si se le pueden dar, también se les puede quitar, cuando el caso es al contrario. Eso sí que sería lo justo. Aquí muchas tierras se expropiaron a quienes lucharon por la república. ¿Segun usted deberían devolverse a sus descendientes? O más enrevesado todavía, durante esa república el gobierno legítimamente elegido expropió y repartió unas tierras. ¿Es eso justo? Pues luego llegó Franco y las "desexpropió" ¿Es eso justo? ¿Tiene legitimidad un gobierno totalitario? ¿También si este gobierno en vez de Franco es el de Stalin?

1
#25 por hayekrules
29 ene 2018, 16:54

#20 #20 lutzy73 dijo: #8 @hayekrules Te voy a pasar los libros de EGB de los años 80. En ellos la URSS siempre estaba en primer o segundo lugar en producción de la mayoría de alimentos y materias primas. Si además tenemos en cuenta de que al contrario de los USA and company, ellos apenas exportaban al exterior, nos haremos cuenta de sus extraordianarias capacidades de producción y de consumo. Por cierto, no veo que dude tanto de los datos de China o Arabia Saudí.@lutzy73 Bueno no ha salido a cuento el tema de China y Arabia Saudí y por eso no los he mencionado pero hay un tema distintivo. China sí exporta, al contrario que la URSS, por lo que es más fácil hacerse una idea de lo que produce.
En cambio la URSS podía tener altos niveles de producción en términos absolutos (era el Estado más grande en extensión) pero eso no garantiza mejor alimentación. El hecho de que no exportara hace más difícil comprobar sus datos. A parte, otros países no necesitaban producir para alimentar a su población. El tener acceso a un mercado global hace que la producción de la URSS no se tenga que comparar individualmente con cada estado capitalista si no con todos los estados capitalistas ya que existe el libre comercio entre éstos.

1
#71 por lutzy73
21 feb 2018, 09:45

#68 #68 hayekrules dijo: #65 @lutzy73 Muchos científicos de la Alemania Nazi (que no necesariamente Nazis) decidieron irse con los EEUU antes de ir a la URSS porque sabían lo que les esperaba allí.
Un modelo globalizador que abraza al comercio y se sirve de las ventajas competitivas en todo el mundo al final resultó vencedor de la carrera espacial. Porque además mientras los Rusos dedicaban todos sus esfuerzos en los cohetes, su industria de aviación, en biología, industria química, automoción, robótica... estaban décadas atrasados.
La tecnología nuclear de Corea del Norte es increíble para un país tan pobre. Eso la hace admirable?
Pásame links sobre la persecución ideológica porque dudo que fuera comparable al vivido en la URSS pero bueno.
@hayekrules Hombre, eso de "decidieron"... Ni siquiera decidieron colaborar libremente con los americanos, porque era eso o ser juzgados por crímenes de guerra y por desarrollar armas para los nazis. Y la URSS no acabó perdiendo la carrera espacial porque su modelo fuera inferior, sino porque partían de muy distintos puntos. Si yo reto a Usain Bolt a una carrera y parto desde mucho más adelante, seguramente también le gane, lo cual no significa que yo sea mejor o más rápido.

Corea del Norte no tiene una gran tecnología nuclear pese a ser pobre, sino que es "pobre" porque gasta todos sus excedentes productivos y más en esa carrera nuclear. Una cosa es el caballo (el modelo) y otra el jinete. Dame a mí un F-1 e igual me adelanta F.Alonso con un 600

1
#15 por jezabel93
29 ene 2018, 09:00

#4 #4 pepetronico dijo: El comunismo nunca fracaso económicamente, en países como la URSS el trabajador media ingería de media más calorías que cualquier trabajador, de Europa, Norte América o Asia, sus calidades de vida no han llegado nunca desde la caída de la unión Soviética a las que tenían, y a pesar de que varias plagas y la guerra asolaran todo el oeste del país, consiguieron distribuirlo de una forma Como se nota que no has leído sobre el comunismo en la URSS!

#38 por lutzy73
4 feb 2018, 00:31

#37 #37 hayekrules dijo: #36 @lutzy73 Las hambrunas en la URSS quedan justificadas por las supuestas hambrunas en USA? Me parece absurdo.
1.Las hambrunas en USA son supuestas, no han sido corroboradas y los argumentos que sostienen los historiadores rusos se basan en conjeturas y teorías de la conspiración.
2.Si hubiese habido tal hambruna, hubiese sido consecuencia de una crisis después de una serie de malas inversiones de la población (crack del 29). En cambio, en la URSS son las medidas aprobadas por un grupo de personas en el poder las que causan las muertes.

Y lo importante no es el número de presos si no sus condiciones y los motivos por los que están ahí. A parte de la demografía. Hoy hay más presos en España que en el 1945. Significa eso que el franquismo no era tan malo?
@hayekrules Pues no se lo parezca tanto, cuando es usted el que quiere asociar hambrunas con producción planificada. Si en libre mercado también se producen, es que la causa no tiene nada que ver con el efecto o el efecto tiene diversas causas.

Cuando usted dice que no han sido corraboradas supongo que querrá decir que usted sólo escucha una versión de los hechos, y que no se molesta en contrastar otras porque los otros, los "malos" siempre mienten, no como los "buenos", que siempre dicen la verdad. Claaaaaaro.

"Malas inversiones de la población". Claro. Y una súbita contracción del crédito que no tiene nada que ver. Y eso sí que lo deciden un puñado de personas.

#39 por lutzy73
4 feb 2018, 00:41

#37 #37 hayekrules dijo: #36 @lutzy73 Las hambrunas en la URSS quedan justificadas por las supuestas hambrunas en USA? Me parece absurdo.
1.Las hambrunas en USA son supuestas, no han sido corroboradas y los argumentos que sostienen los historiadores rusos se basan en conjeturas y teorías de la conspiración.
2.Si hubiese habido tal hambruna, hubiese sido consecuencia de una crisis después de una serie de malas inversiones de la población (crack del 29). En cambio, en la URSS son las medidas aprobadas por un grupo de personas en el poder las que causan las muertes.

Y lo importante no es el número de presos si no sus condiciones y los motivos por los que están ahí. A parte de la demografía. Hoy hay más presos en España que en el 1945. Significa eso que el franquismo no era tan malo?
@hayekrules Por cierto, ¿Cuantos episodios de hambrunas hubo en Rusia antes de planificar la economía? ¿Esos no cuentan? Además, en la URSS todos fueron producidos por luchas internas o por la 2ª GM. Y respecto a las decisiones de unos pocos, supongo que también se referirá a asegurar sanitariamente a todo el mundo. A crear miles de hospitales de la nada. ¿Cuantas vidas se salvaron así? ¿Esas tampoco cuentan? Han pasado casi cien años y en su paraiso liberal decenas de millones de personas no pueden costearse un seguro médico. Por cierto, tampoco es lo mismo salir de dónde venía Rusia a de dónde partía EE.UU. Ni por asomo. Ni lograrlo por sus propios medios a hacerlo a base de explotar y colonizar económicamente medio mundo.

1
#47 por hayekrules
5 feb 2018, 13:20

#44 #44 lutzy73 dijo: #41 @hayekrules Genocidio: Dícese del exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos. Por ejemplo el de los indios nativos americanos. El de los aborígenes australianos o neozelandeses. Las masacres del Congo. Los fusilamientos de republicanos españoles. Las hambrunas provocadas en Bengala, junto al desmantelamiento de la industria textil India... ¡Malditos comunistas! ¡la lían donde quiera que van!

Por cierto, se puede planificar la economía sin tener que matar a nadie. No sé, lo digo por si no había caido en el detalle.
@lutzy73 Vuelves a la misma falacia. Que yo diga que bajo el comunismo haya habido genocidios no implica que sean algo exclusivo del mismo.
Entonces según tú cuando lea un artículo como este
https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidios_en_la_historia#Imperio_ruso_y_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica
Tengo que pensar automáticamente que es todo mentira. O doy por válidos los argumentos que dicen que lo de la revolución Rusa y el terror Rojo no fue genocidio porque no era por motivos religiosos o étnicos sino económicos? Llámalo como quieres. Es el peor acto que se me ocurre que puede emprender el ser humano.

1
#40 por lutzy73
4 feb 2018, 00:48

#37 #37 hayekrules dijo: #36 @lutzy73 Las hambrunas en la URSS quedan justificadas por las supuestas hambrunas en USA? Me parece absurdo.
1.Las hambrunas en USA son supuestas, no han sido corroboradas y los argumentos que sostienen los historiadores rusos se basan en conjeturas y teorías de la conspiración.
2.Si hubiese habido tal hambruna, hubiese sido consecuencia de una crisis después de una serie de malas inversiones de la población (crack del 29). En cambio, en la URSS son las medidas aprobadas por un grupo de personas en el poder las que causan las muertes.

Y lo importante no es el número de presos si no sus condiciones y los motivos por los que están ahí. A parte de la demografía. Hoy hay más presos en España que en el 1945. Significa eso que el franquismo no era tan malo?
@hayekrules No sé si lo sabrá, o si lo creerá, porque me da que usted sólo considera los datos que le viene en gana. Los demás siempre mienten, aunque no pueda probarlo. Pero resulta que sólo en España hubo más campos de concentración que en la Alemania nazi. Por lo que ese dato, permitame que yo tampoco le de mucha credibilidad. Aunque bueno, si a esas alturas ya se había pasado por el paredón a más de 150.000 pues igual sí. Presos, los que se dice presos, ya no debían quedar tantos. Y porque alguien tenía que picar la piedra y trabajar de esclavo, que si no le hubieran quedao las cárceles desiertas. Mu majete el Paquito, sí.

2
#48 por hayekrules
5 feb 2018, 13:31

#45 #45 lutzy73 dijo: #42 @hayekrules Y dale con las hambrunas. ¿Qué hambrunas? Hubo algunas durante la guerra civil, otra debida a la colectivización de tierras y la revuelta de los kulaks, que por cierto también querían la independencia ucraniana, y además violentamente, por lo que según sus criterios respecto al caso catalán, merecían sobradamente la prisión de la época, que se llamaba gulag. Y la otra, durante la invasión nazi y sólo en sitios afectados directamente, en el resto como mucho había desnutrición. Y pare de contar. Es curioso, no quiere creer los datos y luego cree ciegamente donde ni siquiera hay datos que valgan. ¿No será que sólo cree lo que quiere creer, independientemente de los datos? @lutzy73 Pues precisamente las hambrunas a las que tú haces mención. La de los años 20 y la de los años 30 que sucedieron después de las colectivizaciones y planificación de la economía. El Holodomor sucedió, o no? Existió la ARA que estuvo alimentando a 11 millones de rusos hasta el 23 o no? Tuvo que retroceder Lenin en la planificación con la NEP para evitar que muriera más gente o no?
Se puede planificar la economía sin matar a gente? Bueno, permíteme dudarlo. Aplicarlo supone 1ero la expropiación de bienes a propietarios y segundo necesariamente una peor distribución de los recursos. Para acallar a los primeros hay que violentarlos y lo segundo provoca hambrunas/pobreza. Esto es lo que ha ocurrido en la historia.

1
#72 por hayekrules
21 feb 2018, 17:38

#69 #69 lutzy73 dijo: #66 @hayekrules Esas leyes ya existen. Las famosas autopistas radiales de Madrid que recientemente hemos tenido que rescatar... resulta que las expropiaron, no estuvieron conformes con la compensación obtenida, y los jueces obligaron a pagar al gobierno... ¡Entre 7 y 30 veces más! conque imagine cómo sería esa "compensación" por no decir robo. Usted instale una placa solar en una casa, no la declare para ahorrarse el sablazo de impuesto correspondiente y le puede caer una multa de ¡600.000 euros! si eso no es un robo ni incautar una casa... O véndaselas a un fondo buitre con inquilinos dentro, para que le tripliquen la cuota de un día para otro, como hizo la Botella... Hay muchas formas de robar con la ley en la mano.@lutzy73 Sí esos casos que describes yo también los critico pero fíjate que no es exactamente lo mismo que expropiar propiedades. Por ejemplo, lo de la placa solar tienes que pagarlo por la compañía eléctrica que te subministra la luz. No lo defiendo, pero es un mecanismo distinto.
Para mi, la mayoría de leyes en España y en Europa sobran y son violentas. Es que para mi los impuestos son un robo y una licencia municipal un atentado contra la libertad de mercado. Pero entiendo bajo qué mecanismos el Estado está legitimado para actuar y sé que el Estado no puede decidir mañana esclavizar a los niños que se apelliden García. Literalmente, son cosas que la ley no le permite hacer, no por falta de voluntad política.

1
#49 por hayekrules
5 feb 2018, 13:42

#46 #46 lutzy73 dijo: #43 @hayekrules Ese sistema de planificación de la economía fue el que llevó a un país feudal al espacio en una generación. Del atraso y la esclavitud del campo a una poderosa industria capaz de producir con medio país invadido mucho más que la maquinaria de guerra nazi que estaba dominando el mundo. Una economía planificada que fue capaz de desmontar y trasladar gran parte de esa industria delante de las narices de los nazis, para volverlas a montar de tal modo que antes de acabar el invierno ya estaban produciendo otra vez. Eso sí que es increible. Y sin embargo es real. Lea un poco. La producción era tal y el pan estaba tan subvencionado, que algunos hasta alimentaban a los cerdos con él. Y ahora hábleme de hambrunas y datos.@lutzy73 Muy bien, la URSS fue el primer Estado en poner un satélite en órbita, es cierto. Ahora bien, merece la pena? Merece la pena perseguir la población, las deportaciones, la dictadura, las hambrunas, las condiciones infrahumanas en los Gulag?
No hay que ver lo que consigue un modelo sólo. No importa la eficacia sino la eficiencia. No importan los fines sino los medios. Si no, eres tú el que está diciendo que el esclavismo era la hostia ya que hizo que Roma dominara el mundo.
En qué condiciones trabajan los científicos rusos y los americanos? Un ingeniero en la NASA podía dimitir e irse a cultivar patatas. Uno Ruso trabajaba bajo punta de pistola y amenaza de ir a Siberia a picar piedra. O te parecen una Sharashka un modelo de investigación deseable?

1
#73 por hayekrules
21 feb 2018, 17:47

#70 #70 lutzy73 dijo: #67 @hayekrules Ya le he contado alguna vez que en algunos paises excomunistas como Rumanía, le devolvieron las tierras colectivizadas a sus antiguos propietarios. Bueno, en este caso sería a sus descendientes. ¿Eso sí es justo? Pues si se le pueden dar, también se les puede quitar, cuando el caso es al contrario. Eso sí que sería lo justo. Aquí muchas tierras se expropiaron a quienes lucharon por la república. ¿Segun usted deberían devolverse a sus descendientes? O más enrevesado todavía, durante esa república el gobierno legítimamente elegido expropió y repartió unas tierras. ¿Es eso justo? Pues luego llegó Franco y las "desexpropió" ¿Es eso justo? ¿Tiene legitimidad un gobierno totalitario? ¿También si este gobierno en vez de Franco es el de Stalin?

@lutzy73 Sí, eso sí es justo. Porque es el Estado el que está devolviendo las tierras que en ese momento le pertenecen por lo tanto se las puede devolver a quien quiera. Y se sabe en qué fecha y en qué condiciones fueron extraídas. Cuando se colectiviza no ocurre eso.
El Estado tiene derecho a hacer con sus propiedades lo que quiera, y si considera que esas propiedades las tiene de una forma injusta y las regala a quien considera, no lo veo injusto. Es como si un dueño sabe que esa tierra pertenecía a otra persona y para dormir tranquilo la devuelve. Pero eso es cosa de la moral de cada uno porque esa persona no es culpable, insisto, de los pecados de sus padres.
Así que no veo contradicción alguna entre un caso y otro.

1
#74 por hayekrules
21 feb 2018, 17:59

#71 #71 lutzy73 dijo: #68 @hayekrules Hombre, eso de "decidieron"... Ni siquiera decidieron colaborar libremente con los americanos, porque era eso o ser juzgados por crímenes de guerra y por desarrollar armas para los nazis. Y la URSS no acabó perdiendo la carrera espacial porque su modelo fuera inferior, sino porque partían de muy distintos puntos. Si yo reto a Usain Bolt a una carrera y parto desde mucho más adelante, seguramente también le gane, lo cual no significa que yo sea mejor o más rápido.

Corea del Norte no tiene una gran tecnología nuclear pese a ser pobre, sino que es "pobre" porque gasta todos sus excedentes productivos y más en esa carrera nuclear. Una cosa es el caballo (el modelo) y otra el jinete. Dame a mí un F-1 e igual me adelanta F.Alonso con un 600
@lutzy73 Entiendo tu metáfora pero siguiendo con ella, Bolt en esta caso ni siquiera llegó a la meta sino que por intentar ganar se dopó hasta límites peligrosos y se lesionó antes de llegar a la meta. Entiendes que lo que critico es que la URSS forzó a sus ingenieros y habitantes en un proyecto que sólo servía para vender que su modelo era mejor que el del resto del mundo? Estoy de acuerdo con la critica que haces con Corea del Norte pero sinceramente, los argumentos que usas para defender la URSS también se pueden usar para defender ese régimen. Que en 60 años han pasado de cultivar patatas a poner en jaque a la primera potencia del mundo con armamento avanzado de última generación. Vuelve la misma pregunta, el fin justifica los medios?

1
#27 por lutzy73
29 ene 2018, 17:40

#25 #25 hayekrules dijo: #20 @lutzy73 Bueno no ha salido a cuento el tema de China y Arabia Saudí y por eso no los he mencionado pero hay un tema distintivo. China sí exporta, al contrario que la URSS, por lo que es más fácil hacerse una idea de lo que produce.
En cambio la URSS podía tener altos niveles de producción en términos absolutos (era el Estado más grande en extensión) pero eso no garantiza mejor alimentación. El hecho de que no exportara hace más difícil comprobar sus datos. A parte, otros países no necesitaban producir para alimentar a su población. El tener acceso a un mercado global hace que la producción de la URSS no se tenga que comparar individualmente con cada estado capitalista si no con todos los estados capitalistas ya que existe el libre comercio entre éstos.
@hayekrules Qué razones más pobres... Por si no lo sabe, la URSS era una economía planificada, y si no se detalla precisamente la producción, se pueden producir unos desbarajustes monumentales. Nadie tenía por tanto un control más minucioso. Por otra parte, lo que importa no son los kilómetros, sino la producción "per cápita" (de lo contrario la antártida sería una potencia), y en eso, le guste o no, la URSS aventajaba a todos con claridad.

1
#37 por hayekrules
3 feb 2018, 13:38

#36 #36 lutzy73 dijo: #35 @hayekrules Está usted muy mal informado. Y luego encima se atreve de hablar de propaganda y papeles mojados. En el periodo que hubo algún tipo de hambruna en la URSS, tambíen la había en los mismos EE.UU. paraiso liberal donde los haya y no habla usted de desbarajustes. Por cierto, en ese mismo "paraiso liberal" hay ahora mismo muchos más presos que en el gulag en cualquier época de su historia. Que por cierto terminó en los 60. Y no habla usted de persecución purgas y represión. La URSS era lider en producción y consumo de alimentos, donde todos tenían viviendas, derecho a sanidad y educación, jubilación a los 60, jornada de 7 horas, igualdad para las mujeres, vacaciones y permisos de natalidad... Vamos, pero como eso no lo dice la propaganda adecuada es "papel mojado".@lutzy73 Las hambrunas en la URSS quedan justificadas por las supuestas hambrunas en USA? Me parece absurdo.
1.Las hambrunas en USA son supuestas, no han sido corroboradas y los argumentos que sostienen los historiadores rusos se basan en conjeturas y teorías de la conspiración.
2.Si hubiese habido tal hambruna, hubiese sido consecuencia de una crisis después de una serie de malas inversiones de la población (crack del 29). En cambio, en la URSS son las medidas aprobadas por un grupo de personas en el poder las que causan las muertes.

Y lo importante no es el número de presos si no sus condiciones y los motivos por los que están ahí. A parte de la demografía. Hoy hay más presos en España que en el 1945. Significa eso que el franquismo no era tan malo?

3
#78 por hayekrules
25 feb 2018, 16:25

#75 #75 lutzy73 dijo: #72 @hayekrules Bueno, pues le pongo otro ejemplo. Busque en google el pasaje: "los obreros de Lebrija" de Azorín, ahí tendrá una buena ración de las "maravillas" de su liberalismo. Aquí también llamado caciquismo. Tendría para varios folios sólo con eso, pero baste unos simple detalle: los terratenientes se "repartían" a los obreros, ¿sabe por qué? Para que no pudieran trabajar por otro si hacía algo que les disgustara, como no quitarse el sombrero a su paso o mirarles a la cara. Con un més pasando (más) hambre, pronto tenían otra hornada de gente sumisa. Por cierto, los índices de mortalidad de Lebrija eran ¡superiores a los gulags!@lutzy73 Me lo he leído pero así sin contexto... es decir, esto es un pasaje de la época? Parece sacado de una novela... en qué época está ambientado?
Pero con todo eso, tampoco es una representación de liberalismo. Ahí al solución que plantea el liberalismo es tan simple como la libre asociación de los trabajadores en un sindicato para exigir mejores salarios. Si no pueden hacerlo es que tienen sus derechos y libertades de libre asociación restringidas.
Porque el único contenido teórico del escrito es la clásica cadena de que el Estado robe tierras y me las de a mi y que le robe dinero al resto de la gente y me lo de a mi en forma de crédito para que yo pueda vivir bien de los demás.

#79 por hayekrules
25 feb 2018, 16:30

#76 #76 lutzy73 dijo: #73 @hayekrules Eso no tiene mucho sentido. Ni siquiera se esfuerza en defender la propiedad primera, que sería lo único que podría tener algo de legitimidad. En cambio defiende la libertad del propietario para hacer con sus bienes lo que quiera, sin entrar en cómo accedió a esos bienes. Lo que no sé si se da cuenta es que está defendiendo que una vez que el estado a expropiado algo, este puede hacer lo que quiera y en el plazo que quiera, es decir, puede inmediatamente repartir esas propiedades entre todos sus ciudadanos. Si es su santa voluntad. Y luego califica de "robo" los simples y lógicos impuestos. No es muy congruente, ¿no?@lutzy73 No, vamos a ver. La obtención de una propiedad mediante el robo es inadmisible. Es decir si yo robo a mano armada una tierra y mato a su propietario, no soy legítimo dueño. De la misma forma que si lo hace el Estado, no es legítimo. Deben intervenir órganos y fuerzas de equilibrio para evitar que los Estados y los individuos hagan eso.
Ahora bien, si el robo se produjo en 1450 donde no había leyes o estas incluían el derecho a conquista, pues no podemos justificar que el Estado robe al heredero en 2018 porque ni siquiera el Estado existía en 1450. Ésta es mi crítica a justificar el robo de propiedades con que el origen de todas las propiedades en un momento u otro es ilegítimo.

#34 por usuarioanteriormenteconocidoco
30 ene 2018, 16:26

#14 #14 asesino555 dijo: Habeis oido hablar de la desestalinización? Y de como Gorvachov realizó un cambio al magnifico capitalismo que llevo a varios paises al tercer mundo y sumio a rusia en una graciosa crisis? (Estoy bastante seguro de que lo de vender organos ocurrio en esta ultima etapa).@asesino555 Gorbachov traidor

#80 por hayekrules
25 feb 2018, 16:41

#77 #77 lutzy73 dijo: #74 @hayekrules ¿Y si es una carrera a vida o muerte? Mucho más onerosa que la carrera espacial fue la armamentística, y esa fue la que verdaderamente desgastó a la URSS. ¿En ese caso no vería lógico que Bolt se "dopara" e hiciera todo lo posible por ganar la carrera? El acoso del imperialismo a la URSS fue salvaje y constante, y lo fue desde el primer momento. "Hay que matar al niño mientras aún está en la cuna" así de gráficamente lo expresó Churchill. Y todavía más brutal fueron las intervenciones en paises que instauraban o contra quienes defendían el socialismo. Las potencias que se le enfrentaban conjuntamente por lo menos multiplicaban por 25 el PIB en el momento de declarar la URSS. Para ellos el fin (destruir a la URSS) sí justificaba cualquier medio.@lutzy73 La carrera espacial estaba muy ligada a la armamentística. Al fin y al cabo lo que se desarrollaron eran cohetes de combustible sólido cuya principal ventaja es que estaba listos para ser lanzados en cualquier momento. Y los satélites pretendían mejorar las comunicaciones y espiar al enemigo. Los cohetes más eficientes para ir al espacio son de combustible líquido, eso ya se sabía en 1960. No era por afán de investigación. Propagando y poder militar eran los objetivos.
Es decir, en el mejor de los casos todo lo malo que hizo la URSS queda justificado como mecanismo de defensa. Lo mismo que dice Maduro. Pasamos hambre por culpa del imperialismo de USA. Quizás se quería acabar con la URSS para acabar con el sufrimiento de su población.

#28 por asesino555
29 ene 2018, 18:14

#24 #24 mikki25 dijo: #18 @AxelPY @asesino555 Y a veces ni siquiera a pequeña escala jajaja.

https://www.theblaze.com/news/2016/12/09/socialism-influenced-vegan-restaurant-goes-out-of-business-and-the-reason-is-satisfyingly-comical
@mikki25 no confundas socialismo por retraso. Que negocio abre cuando le da la gana? Que negocio tarda 40 min en servir un sandwich? Si no saben hacer las cosas bien no es mi culpa.

1
#66 por hayekrules
20 feb 2018, 17:42

#64 #64 lutzy73 dijo: #61 @hayekrules Bueno. El estado hace las leyes. Si alguien no las quiere cumplir y reacciona violentamente, ¿quién tiene la culpa? Si por ejemplo el estado te expropia unas tierras para hacer un aeropuerto sin aviones, ¿entonces tienes derecho a usar la violencia?
La única propiedad incuestionable debería ser nuestro cuerpo y el fruto de su trabajo. La mayor injusticia sería la apropiación del fruto de ese trabajo, sobre todo cuando se usa esa apropiación para conseguir la propiedad de esos medios de producción con que intensificar la apropiación de más y más trabajo ajeno.
@lutzy73 Pues depende de qué ley. Los estados no pueden aprobar cualquier ley que quieran. Tienen constituciones que les dan un marco legal y en el contexto del mundo capitalista desarrollado, organismos supranacionales que vigilan que se cumplan. Es decir, Rajoy no puede aprobar una ley para expropiar tierras, viviendas y lo que le plazca a los ciudadanos. La Constitución no le legitima para ello. Pero un gobernante podría convencer al ejército, dar un golpe de Estado y hacer eso, pero sería violento, opresivo y un desastre para el país como siempre que se ha hecho.

1
#17 por antonio9
29 ene 2018, 12:17

#3 #3 trappist0 dijo: Pones a Stalin y Mao al lado de Marx.
Bravo, te has lucido.

(Si, ya se que la URSS lo utilizo para sus fines, pero indebidamente).
@trappist0 Revísate la propaganda burguesa

#67 por hayekrules
20 feb 2018, 17:52

#63 #63 lutzy73 dijo: #60 @hayekrules ¿Y cómo se cree que se hicieron con esas propiedades? ¿Y en qué se basaron para conservarlas? ¿Y en qué se basaron para dirigirlas? Pues ya se lo digo yo: violencia, violencia y más violencia. Pero es muy distinto usar la violencia para provocar desigualdad e injusticia o para todo lo contrario. Pero para usted sólo es violencia todo lo contrario.

Nunca un país se ha desarrollado tanto en menos tiempo. Si eso es para usted un intento fallido, que san Lenin nos guarde de lo que usted llame éxitos. Los satélites, los miles de hospitales, la completa alfabetización, el consumo de cultura y libros que casi igualaba al resto del mundo... Todo es falso, ¿verdad?
@lutzy73 El origen de la riqueza es absurdo cuestionarlo. No se puede saber el origen de todas las propiedades y es irrelevante. Si yo compro una tierra y el tatarabuelo del antiguo dueño la robó, no estoy legitimado para venderla?
Desde un punto de vista jurídico, los delitos prescriben en todos los sistemas penales y las leyes no tienen efecto retroactivo pero juzgar y castigar a los hijos por los delitos de sus padres? De locos.
Porque a parte no se propone devolver la tierra a su legítimo dueño. Simplemente reproducir el pecado original que se le atribuye al que ya tiene la tierra.
Para ti, el fin justifica los medios? Yo creo que no y menos cuando los medios son al coacción y la violencia.

1
#41 por hayekrules
4 feb 2018, 17:01

#39 #39 lutzy73 dijo: #37 @hayekrules Por cierto, ¿Cuantos episodios de hambrunas hubo en Rusia antes de planificar la economía? ¿Esos no cuentan? Además, en la URSS todos fueron producidos por luchas internas o por la 2ª GM. Y respecto a las decisiones de unos pocos, supongo que también se referirá a asegurar sanitariamente a todo el mundo. A crear miles de hospitales de la nada. ¿Cuantas vidas se salvaron así? ¿Esas tampoco cuentan? Han pasado casi cien años y en su paraiso liberal decenas de millones de personas no pueden costearse un seguro médico. Por cierto, tampoco es lo mismo salir de dónde venía Rusia a de dónde partía EE.UU. Ni por asomo. Ni lograrlo por sus propios medios a hacerlo a base de explotar y colonizar económicamente medio mundo.@lutzy73 Que yo diga que la producción planificada produzca hambrunas no significa que diga que sólo se pueden producir hambrunas si se planifica la producción. No caigas en esas falacias lógicas. También había hambrunas en la época de los egipcios y ahí no había ni socialismo ni contracciones del crédito. Así que no vale como defensa del modelo de planificación económico decir que también se producen hambrunas en otros lugares. Lo relevante es que allí donde se ha aplicado ese modelo ha habido persecuciones, genocidios y hambrunas. URSS, China, Camboya, Corea del Norte...

1
#75 por lutzy73
22 feb 2018, 09:25

#72 #72 hayekrules dijo: #69 @lutzy73 Sí esos casos que describes yo también los critico pero fíjate que no es exactamente lo mismo que expropiar propiedades. Por ejemplo, lo de la placa solar tienes que pagarlo por la compañía eléctrica que te subministra la luz. No lo defiendo, pero es un mecanismo distinto.
Para mi, la mayoría de leyes en España y en Europa sobran y son violentas. Es que para mi los impuestos son un robo y una licencia municipal un atentado contra la libertad de mercado. Pero entiendo bajo qué mecanismos el Estado está legitimado para actuar y sé que el Estado no puede decidir mañana esclavizar a los niños que se apelliden García. Literalmente, son cosas que la ley no le permite hacer, no por falta de voluntad política.
@hayekrules Bueno, pues le pongo otro ejemplo. Busque en google el pasaje: "los obreros de Lebrija" de Azorín, ahí tendrá una buena ración de las "maravillas" de su liberalismo. Aquí también llamado caciquismo. Tendría para varios folios sólo con eso, pero baste unos simple detalle: los terratenientes se "repartían" a los obreros, ¿sabe por qué? Para que no pudieran trabajar por otro si hacía algo que les disgustara, como no quitarse el sombrero a su paso o mirarles a la cara. Con un més pasando (más) hambre, pronto tenían otra hornada de gente sumisa. Por cierto, los índices de mortalidad de Lebrija eran ¡superiores a los gulags!

1
#68 por hayekrules
20 feb 2018, 18:01

#65 #65 lutzy73 dijo: #62 @hayekrules En los años 50, si algo había eran dictaduras. Pero curiosamente ninguna de ellas obtuvo los resultados de la economía planificada de la URSS. En los propios EE.UU. se hacía una severa persecución ideológica. ¿Sólo ellos pueden hacer "cazas de brujas"?. Infórmese un poco en qué condiciones trabajaban Oppenheimer y compañía y luego hable.
La URSS fué por delante en la carrera espacial, con científicos, tecnología y recursos propios, mientras que los EE.UU. se servía de los mejores cientificos nazis, intercambio de tecnología e información con el resto de potencias occidentales e apropiación y colonización económica de medio mundo. Y se atreve a hablar de fracaso.
@lutzy73 Muchos científicos de la Alemania Nazi (que no necesariamente Nazis) decidieron irse con los EEUU antes de ir a la URSS porque sabían lo que les esperaba allí.
Un modelo globalizador que abraza al comercio y se sirve de las ventajas competitivas en todo el mundo al final resultó vencedor de la carrera espacial. Porque además mientras los Rusos dedicaban todos sus esfuerzos en los cohetes, su industria de aviación, en biología, industria química, automoción, robótica... estaban décadas atrasados.
La tecnología nuclear de Corea del Norte es increíble para un país tan pobre. Eso la hace admirable?
Pásame links sobre la persecución ideológica porque dudo que fuera comparable al vivido en la URSS pero bueno.

1
#76 por lutzy73
22 feb 2018, 09:35

#73 #73 hayekrules dijo: #70 @lutzy73 Sí, eso sí es justo. Porque es el Estado el que está devolviendo las tierras que en ese momento le pertenecen por lo tanto se las puede devolver a quien quiera. Y se sabe en qué fecha y en qué condiciones fueron extraídas. Cuando se colectiviza no ocurre eso.
El Estado tiene derecho a hacer con sus propiedades lo que quiera, y si considera que esas propiedades las tiene de una forma injusta y las regala a quien considera, no lo veo injusto. Es como si un dueño sabe que esa tierra pertenecía a otra persona y para dormir tranquilo la devuelve. Pero eso es cosa de la moral de cada uno porque esa persona no es culpable, insisto, de los pecados de sus padres.
Así que no veo contradicción alguna entre un caso y otro.
@hayekrules Eso no tiene mucho sentido. Ni siquiera se esfuerza en defender la propiedad primera, que sería lo único que podría tener algo de legitimidad. En cambio defiende la libertad del propietario para hacer con sus bienes lo que quiera, sin entrar en cómo accedió a esos bienes. Lo que no sé si se da cuenta es que está defendiendo que una vez que el estado a expropiado algo, este puede hacer lo que quiera y en el plazo que quiera, es decir, puede inmediatamente repartir esas propiedades entre todos sus ciudadanos. Si es su santa voluntad. Y luego califica de "robo" los simples y lógicos impuestos. No es muy congruente, ¿no?

1
#42 por hayekrules
4 feb 2018, 17:17

#40 #40 lutzy73 dijo: #37 @hayekrules No sé si lo sabrá, o si lo creerá, porque me da que usted sólo considera los datos que le viene en gana. Los demás siempre mienten, aunque no pueda probarlo. Pero resulta que sólo en España hubo más campos de concentración que en la Alemania nazi. Por lo que ese dato, permitame que yo tampoco le de mucha credibilidad. Aunque bueno, si a esas alturas ya se había pasado por el paredón a más de 150.000 pues igual sí. Presos, los que se dice presos, ya no debían quedar tantos. Y porque alguien tenía que picar la piedra y trabajar de esclavo, que si no le hubieran quedao las cárceles desiertas. Mu majete el Paquito, sí.@lutzy73 Vale justamente esos argumentos que tu usas podría decirlos yo para los Gulag, ves que el tema de contabilizar los presos no aporta nada?
Me acusas de hacer caso sólo a los datos que me favorecen pero haces lo mismo. Un dato necesita más que una fuente. Hay que ver si tiene lógica en su contexto. Un país que exporta mucho y dice que produce mucho es más fácil de creer que un país que produce mucho pero se lo guarda. En la URSS había hambrunas, la gente huía de allí y el sistema colapsó pero los datos que daba el gobierno (tirano y dictatorial) nos dicen que eso era un paraíso. Pues dudo de esos datos. Porque me da igual que en la constitución de la URSS ponga que tienes muchos derechos si luego la gestión de los recursos no es capaz de garantizarlos.

1
#77 por lutzy73
22 feb 2018, 09:51

#74 #74 hayekrules dijo: #71 @lutzy73 Entiendo tu metáfora pero siguiendo con ella, Bolt en esta caso ni siquiera llegó a la meta sino que por intentar ganar se dopó hasta límites peligrosos y se lesionó antes de llegar a la meta. Entiendes que lo que critico es que la URSS forzó a sus ingenieros y habitantes en un proyecto que sólo servía para vender que su modelo era mejor que el del resto del mundo? Estoy de acuerdo con la critica que haces con Corea del Norte pero sinceramente, los argumentos que usas para defender la URSS también se pueden usar para defender ese régimen. Que en 60 años han pasado de cultivar patatas a poner en jaque a la primera potencia del mundo con armamento avanzado de última generación. Vuelve la misma pregunta, el fin justifica los medios?@hayekrules ¿Y si es una carrera a vida o muerte? Mucho más onerosa que la carrera espacial fue la armamentística, y esa fue la que verdaderamente desgastó a la URSS. ¿En ese caso no vería lógico que Bolt se "dopara" e hiciera todo lo posible por ganar la carrera? El acoso del imperialismo a la URSS fue salvaje y constante, y lo fue desde el primer momento. "Hay que matar al niño mientras aún está en la cuna" así de gráficamente lo expresó Churchill. Y todavía más brutal fueron las intervenciones en paises que instauraban o contra quienes defendían el socialismo. Las potencias que se le enfrentaban conjuntamente por lo menos multiplicaban por 25 el PIB en el momento de declarar la URSS. Para ellos el fin (destruir a la URSS) sí justificaba cualquier medio.

1
#43 por hayekrules
4 feb 2018, 17:35

#40 #40 lutzy73 dijo: #37 @hayekrules No sé si lo sabrá, o si lo creerá, porque me da que usted sólo considera los datos que le viene en gana. Los demás siempre mienten, aunque no pueda probarlo. Pero resulta que sólo en España hubo más campos de concentración que en la Alemania nazi. Por lo que ese dato, permitame que yo tampoco le de mucha credibilidad. Aunque bueno, si a esas alturas ya se había pasado por el paredón a más de 150.000 pues igual sí. Presos, los que se dice presos, ya no debían quedar tantos. Y porque alguien tenía que picar la piedra y trabajar de esclavo, que si no le hubieran quedao las cárceles desiertas. Mu majete el Paquito, sí.@lutzy73 Con el tema de los datos, me acusas de tener prejuicios anticomunistas y que hago caso a los que me conviene. Pero yo no gano nada defendiendo el capitalismo en un debate contigo. A parte, durante mucho tiempo fui anticapitalista.
Yo miro el mundo, los datos, leo teorías y de ahí concluyo que cualquier sistema basado en "Os voy a decir cuánto hay que producir de esto cuánta gente se tiene que dedicar a lo otro, cuantas horas tienes que trabajar, a qué edad te jubilas..." siempre ha sido un fracaso, y es inmoral.
Yo defiendo la libertad individual porque creo que es lo justo. Mi paraíso liberal no es USA. Es Canadá, Suiza, Nueva Zelanda... Si yo viera que las sociedades más prósperas y envidiables son las que tienen un Stalin o un Mao las defendería.

1
#44 por lutzy73
5 feb 2018, 09:45

#41 #41 hayekrules dijo: #39 @lutzy73 Que yo diga que la producción planificada produzca hambrunas no significa que diga que sólo se pueden producir hambrunas si se planifica la producción. No caigas en esas falacias lógicas. También había hambrunas en la época de los egipcios y ahí no había ni socialismo ni contracciones del crédito. Así que no vale como defensa del modelo de planificación económico decir que también se producen hambrunas en otros lugares. Lo relevante es que allí donde se ha aplicado ese modelo ha habido persecuciones, genocidios y hambrunas. URSS, China, Camboya, Corea del Norte...
@hayekrules Genocidio: Dícese del exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos. Por ejemplo el de los indios nativos americanos. El de los aborígenes australianos o neozelandeses. Las masacres del Congo. Los fusilamientos de republicanos españoles. Las hambrunas provocadas en Bengala, junto al desmantelamiento de la industria textil India... ¡Malditos comunistas! ¡la lían donde quiera que van!

Por cierto, se puede planificar la economía sin tener que matar a nadie. No sé, lo digo por si no había caido en el detalle.

1
#45 por lutzy73
5 feb 2018, 09:59

#42 #42 hayekrules dijo: #40 @lutzy73 Vale justamente esos argumentos que tu usas podría decirlos yo para los Gulag, ves que el tema de contabilizar los presos no aporta nada?
Me acusas de hacer caso sólo a los datos que me favorecen pero haces lo mismo. Un dato necesita más que una fuente. Hay que ver si tiene lógica en su contexto. Un país que exporta mucho y dice que produce mucho es más fácil de creer que un país que produce mucho pero se lo guarda. En la URSS había hambrunas, la gente huía de allí y el sistema colapsó pero los datos que daba el gobierno (tirano y dictatorial) nos dicen que eso era un paraíso. Pues dudo de esos datos. Porque me da igual que en la constitución de la URSS ponga que tienes muchos derechos si luego la gestión de los recursos no es capaz de garantizarlos.
@hayekrules Y dale con las hambrunas. ¿Qué hambrunas? Hubo algunas durante la guerra civil, otra debida a la colectivización de tierras y la revuelta de los kulaks, que por cierto también querían la independencia ucraniana, y además violentamente, por lo que según sus criterios respecto al caso catalán, merecían sobradamente la prisión de la época, que se llamaba gulag. Y la otra, durante la invasión nazi y sólo en sitios afectados directamente, en el resto como mucho había desnutrición. Y pare de contar. Es curioso, no quiere creer los datos y luego cree ciegamente donde ni siquiera hay datos que valgan. ¿No será que sólo cree lo que quiere creer, independientemente de los datos?

1
#32 por lutzy73
30 ene 2018, 10:37

#30 #30 AxelPY dijo: #22 @lutzy73 La transición de Rusia desde un estado semifeudal a una potencia económica ocurrió en gran parte debido a la mano dura de Stalin que significó miles de muertos y prisioneros.

Bien por Cuba por acabar la malnutrición infantil. Ahora que solucionen sus otros problemas, como por ejemplo el hecho de que un taxista gane más en un día de lo que ganan un médico y un ingeniero en un mes, el hecho de que los coches sean de los años 60 y por ende, contaminen más y el hecho de solo haya un partido político en el país. La verdad no me sorprende que pese a haber 0 desnutrición y tener un sistema sanitario y de educación bastante decentes los cubanos prefieran vivir en otra parte.
@AxelPY Indudablemente se podía haber hecho mejor. Nadie lo duda y no creo que nadie quiera volver a utilizar tales medios. Pero el sólo hecho de que pudiera hacerse es asombroso y nunca visto. Pero lo que lo llevó a cabo fue el trabajo,no la fuerza, es decir, lo impuesto fue la determinación implacable, pero visto sus frutos, de haberlo sabido prácticamente nadie se habría opuesto. Ahora lo sabemos, ahora sabemos que puede hacerse y además cómo no debe hacerse.
Los miedos son irracionales. Nadie quiere lo peor para los suyos ni para su pueblo. Se coge lo que funciona y se desecha lo que no. Sería absurdo hacerlo al revés como pretenden algunos asustaviejas.

#46 por lutzy73
5 feb 2018, 10:07

#43 #43 hayekrules dijo: #40 @lutzy73 Con el tema de los datos, me acusas de tener prejuicios anticomunistas y que hago caso a los que me conviene. Pero yo no gano nada defendiendo el capitalismo en un debate contigo. A parte, durante mucho tiempo fui anticapitalista.
Yo miro el mundo, los datos, leo teorías y de ahí concluyo que cualquier sistema basado en "Os voy a decir cuánto hay que producir de esto cuánta gente se tiene que dedicar a lo otro, cuantas horas tienes que trabajar, a qué edad te jubilas..." siempre ha sido un fracaso, y es inmoral.
Yo defiendo la libertad individual porque creo que es lo justo. Mi paraíso liberal no es USA. Es Canadá, Suiza, Nueva Zelanda... Si yo viera que las sociedades más prósperas y envidiables son las que tienen un Stalin o un Mao las defendería.
@hayekrules Ese sistema de planificación de la economía fue el que llevó a un país feudal al espacio en una generación. Del atraso y la esclavitud del campo a una poderosa industria capaz de producir con medio país invadido mucho más que la maquinaria de guerra nazi que estaba dominando el mundo. Una economía planificada que fue capaz de desmontar y trasladar gran parte de esa industria delante de las narices de los nazis, para volverlas a montar de tal modo que antes de acabar el invierno ya estaban produciendo otra vez. Eso sí que es increible. Y sin embargo es real. Lea un poco. La producción era tal y el pan estaba tan subvencionado, que algunos hasta alimentaban a los cerdos con él. Y ahora hábleme de hambrunas y datos.

1
#60 por hayekrules
18 feb 2018, 20:18

#56 #56 lutzy73 dijo: #53 @hayekrules No conozco ningún lugar donde se haya abolido la propiedad privada. El comunismo lo que colectiviza son los medios de producción. Algo parecido a lo que hizo Israel con los kibutz, y no parece que haya muchas hambrunas por allí. Y esto no sólo acarrea inevitablemente hambrunas, sino todo lo contrario, en la Rusia zarista eran habituales y no siendo en periodos de luchas, unido a algunas negligencias, en la URSS no sólo logró erradicarse, sino que durante décadas encabezó los índices de consumo de calorías per cápita. Y no me venga otra vez conque son falsos. Eso hay que demostrarlo, y si no puede, a callar. Por cierto, ¿sabe cual es el único país con índice cero en desnutrición infantil? Cuba. @lutzy73 Medios de producción que antes eran de propiedad de alguien. Y se los quitaron a la fuerza. Eso es abolir el derecho a propiedad privada, el hecho de que algunas propiedades no las robaran no importa, cuando se ejerce la violencia el que violenta decide arbitrariamente para qué al usa. Las justificaciones que se autoimponga para tranquilizar la conciencia de sus simpatizantes me son irrelevantes.
No se puede demostrar que un dato es falso. La única forma que tengo de demostrártelos sería un vídeo de Lenin falsificándolos. No se trata de que sean falsos sino manipulaciones propagandísticas para vender un modelo que a todas luces fue un invento fallido. Ya te he explicado mis criterios para sospechar de un dato.

1

Deja tu comentario

Necesitas tener una cuenta en asivaespana.com para poder dejar comentarios.

¡Registra tu cuenta ahora!