[ ASÍ VA ESPAÑA ] El ABC y sus artículos sobre VOX que están dando mucho que hablar

51 Comentarios

#3 por radicalmaxxx
20 nov 2019, 13:24

#2 #2 voxe dijo: Es el PSOE un partido corrupto???? Contadme podemitas, contadme...@voxe El andaluz si, del nacional no hay nada, al menos por ahora, no como del PP, que estaba de mierda hasta un tal M. Rajoy, que la gran justicia española nunca fue capaz de averiguar de quién se trataba.

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#4 por vaxram
20 nov 2019, 13:27

#2,#2 voxe dijo: Es el PSOE un partido corrupto???? Contadme podemitas, contadme... no me acabo de decidir si tu falacia es de tu quoque, de ignoratio elenchi, de envenenar el pozo o de arenque rojo. En cualquier caso, tu argumento no es válido. Hay aportes de sobra para hablar de la corrupción del PSOE, ya sea de forma total o localizada. En este se habla del blanqueamiento de los medios a VOX. Precisamente usando otra falacia del mismo estilo que la tuya como lo es decir que preocupa más la actitud de los independentistas.

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#1 por desinventador
20 nov 2019, 13:02

Los expertos: Losantos, Tersch, Carlos Herrera, Ortega-Smith, Arrimadas, Álvarez del Pescuezo...

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#8 por khirtas
20 nov 2019, 13:31

#1 #1 desinventador dijo: Los expertos: Losantos, Tersch, Carlos Herrera, Ortega-Smith, Arrimadas, Álvarez del Pescuezo... @desinventador Julio Anguita...

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#20 por khirtas
20 nov 2019, 13:48

#11 #11 desinventador dijo: #5 Lo de echar a extranjeros hasta con papeles no es ni una pizca fascista. Ni racista tampoco hombre, que cosas dice la gente 😂 Y lo de la prioridad nacional, incluido el ponerse a leer una lista de beneficiarios de subsidios que no son españoles es una bromita. Da igual que muchos de ellos ya sean igual de españoles que él.@desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo.

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#6 por jb91
20 nov 2019, 13:29

Solo su fanatismo por el ejército y la policia ya es preocupante. No me refiero a ensalzar sus ACCIONES como cuándo salvan vidas o se juegan la piel, me refiero al fanatismo por el uniforme, la placa y la pistola. A ver cuántos se sienten aludidos ;)

#33 por yonkou97
20 nov 2019, 14:46

#18 #18 santiagoycierra dijo: #16 @desinventador

https://confilegal.com/20170917-los-paises-prohiben-constitucion-derecho-a-decidir/

y porfa no leas solo el titulo q mucha gente aquí lo hace ://
@santiagoycierra ilegalizemos entonces VOX, pues su primera medida(suprimir la autonomia catalana) es inconstitucional.

#10 por yonkou97
20 nov 2019, 13:34

#5 #5 jimboc dijo: A ver lo seguiré diciendo y seguiré cosechando negativos, vox es un partido procatólico, conservador, muy conservador, ultra conservador, derecha extrema y todo lo que queráis pero NO es un partido fascista... fascista sería si como principal meta tuviesen derrocar la democracia e instaurar una dictadura que controle todos los poderes y toda la economía, o tan siquiera algo que se acercase a eso, pero no, ellos lo más feo que quieren es poner un muro en Ceuta y Melilla y fíjate que en esos lugares arrasan.¿Aún no te has enterado que están pidiendo ilegalizar partidos políticos? Eso junto a declaraciones tratando a los franquistas como "los suyos" es lo que me hizo empezar a llamarles fascistas.

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#11 por desinventador
20 nov 2019, 13:35

#5 #5 jimboc dijo: A ver lo seguiré diciendo y seguiré cosechando negativos, vox es un partido procatólico, conservador, muy conservador, ultra conservador, derecha extrema y todo lo que queráis pero NO es un partido fascista... fascista sería si como principal meta tuviesen derrocar la democracia e instaurar una dictadura que controle todos los poderes y toda la economía, o tan siquiera algo que se acercase a eso, pero no, ellos lo más feo que quieren es poner un muro en Ceuta y Melilla y fíjate que en esos lugares arrasan.Lo de echar a extranjeros hasta con papeles no es ni una pizca fascista. Ni racista tampoco hombre, que cosas dice la gente 😂 Y lo de la prioridad nacional, incluido el ponerse a leer una lista de beneficiarios de subsidios que no son españoles es una bromita. Da igual que muchos de ellos ya sean igual de españoles que él.

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#30 por khirtas
20 nov 2019, 14:18

#27 #27 desinventador dijo: #20 Léete mejor, entre otros, a Ismael Saz Campos. Autor de esto mismo «Falangismo y dictadura. Una revisión de la historiografía sobre el fascismo español"»

Buen historiador debes ser sí.
@desinventador ¿Falangismo y dictadura no es de Julián Sanz Hoya ? He leído muchas obras de Ismael Saz Campos aunque me temo que esa no. Al menos en los 3 o 4 libros que le habré leído, define al franquismo como un régimen AUTORITARIO FASCISTIZADO, es decir un régime militar dotado de una pluralidad política limitada que comparte algunas características del fascimo y que sobre todo hace un uso instrumental del mismo, ya que al carecer de programa propio se apropia de muchas de las señas de identidad de falange. Pero al igual que comparte alguno de sus rasgos posee muchisimas diferencias que lo apartan de ser un régimen totalmente fascista. Y así que recuerde ahora me he leído "Estudios sobre nacionalismo y nación en la España contemporánea", "La nación de los españoles", "España contra España.Los nacionalismos franquistas" y "Naciones y Estado. La cuestión española", creo que es suficiente para poder hablar de la ideología de Saz con propiedad.

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#25 por khirtas
20 nov 2019, 13:57

#23 #23 santiagoycierra dijo: #20 @khirtas al fin alguien con cabeza, algún día os iba a comentar eso, a riesgo de batir récord de negativos, que muchos historiadores consideran que el franquismo no era estrictamente fascista como tal sino un régimen militar en el que franco gobernaba el pais como si fuese un cuartel y de exacerbado nacionalismo y catolicismo pero no había una idea intelectual en franco q indicase q los españoles era raza superior o q los españoles debian recuperar la gloria del imperio como en Italia@santiagoycierra Pues no me deber leer a mi mucho, porque debe ser lo menos la 3º o 4º vez que escribo un comentario similar en esta página.

#31 por khirtas
20 nov 2019, 14:34

#30 #30 khirtas dijo: #27 #27 desinventador dijo: #20 Léete mejor, entre otros, a Ismael Saz Campos. Autor de esto mismo «Falangismo y dictadura. Una revisión de la historiografía sobre el fascismo español"»

Buen historiador debes ser sí.
@desinventador ¿Falangismo y dictadura no es de Julián Sanz Hoya ? He leído muchas obras de Ismael Saz Campos aunque me temo que esa no. Al menos en los 3 o 4 libros que le habré leído, define al franquismo como un régimen AUTORITARIO FASCISTIZADO, es decir un régime militar dotado de una pluralidad política limitada que comparte algunas características del fascimo y que sobre todo hace un uso instrumental del mismo, ya que al carecer de programa propio se apropia de muchas de las señas de identidad de falange. Pero al igual que comparte alguno de sus rasgos posee muchisimas diferencias que lo apartan de ser un régimen totalmente fascista. Y así que recuerde ahora me he leído "Estudios sobre nacionalismo y nación en la España contemporánea", "La nación de los españoles", "España contra España.Los nacionalismos franquistas" y "Naciones y Estado. La cuestión española", creo que es suficiente para poder hablar de la ideología de Saz con propiedad.
@khirtas #27 #27 desinventador dijo: #20 Léete mejor, entre otros, a Ismael Saz Campos. Autor de esto mismo «Falangismo y dictadura. Una revisión de la historiografía sobre el fascismo español"»

Buen historiador debes ser sí.
@desinventador Oye, pero que si me equivoco al respecto y efectivamente me citas algún sitio dónde Saz diga que el franquismo es un régimen fascista yo encantado eh. Siempre estoy dispuesto a aprender y tengo cero reparos en reconocer mis equivocaciones, al fin y al cabo debe hacer unos 3 años que deje de investigar sobre fascismo y también de leer bibliografía al respecto y a lo mejor la cosa ha dado un vuelco total en estos pocos años y ahora la corriente mayoritaria es que Franco era fascista. Además justo has ido a citar a Saz que de todos los autores que mencioné es probablemente el que más he leído y con el que más coincidía mi opinión personal.

#35 por radicalmaxxx
20 nov 2019, 15:18

#8 #8 khirtas dijo: #1 @desinventador Julio Anguita...
@khirtas El fascismo ha aprendido que ya no necesita una fachada de política social para que los pobres les voten, ya se han dado cuenta que los pobres les votan sin necesidad de hacer nada por ellos, así que ya no son fascistas, son neo-fascistas. ¿Contento?

#43 por juanitocalderillas
20 nov 2019, 17:07

A ver si nos aclaramos:
Los eufemismos existen, al igual que los símiles, analogías, sinónimos y demás recursos literarios y decir nacional-catolicismo cada vez que quieres describir a uno es un coñazo:

Nacional-catolicismo ultraconservador
35 letras y un guión en tres palabras.
Fascista
8 letras, 3 sílabas.
Facha
5 letras. Una sonoridad preciosa.
Nazi.
4 letras.
Luego se les llena la boca de bolivarianos, chavistas, rojos, comunistas, progres, terroristas, golpistas, castristas, marxistas...
Me paece a mi que tenéis un cuajo...

#48 por khirtas
25 nov 2019, 13:01

#39 #39 rain12 dijo: #20 Te equivocas con Linz. Linz diferencia entre regimenes autoritarios y totalitarios, así como entre sistemas autoritarios y totalitarios. Para Linz, si bien la URSS de Stalin y la Alemania NAZI eran sistemas totalitarios, el fascismo italiano no lo era,dado que no tenía las herramientas para poder imponerse sobre la población en todas las facetas de la vida como en estos dos sistemas. Era, por tanto, un régimen totalitario. Luego, dice que el SEGUNDO FRANQUISMO no fue un régimen totalitario, sino autoritario, puesto que, a diferencia de Italia, existía un "pluralismo limitado". Sin embargo, el primer franquismo carecía totalmente de esto, por lo que sí que fue un régimen totalitario, tal y como argumentan otros autores. De hecho, hay una entrevista muy famosa de la época, donde Mussolini manifiesta su profunda admiración por Stalin, al ser este capaz de llevar a Rusia como una orquesta. @rain12 No te entiendo bien, cuando dices "Era, por tanto, un régimen totalitario" ¿querías decir autoritario? Los regimenes fascistas son totalitarios. El primer franquismo, hasta el 45 tenía una mayor presencia de elementos fascistas, pero esta muy lejos de ser totalitario. Yo a Linz lo leí hace unos cuantos años y lo tengo un poco olvidado, además creo que las obras que había leído no eran precisamente las más actuales que había escrito por lo que a lo mejor cambio opinión, pero por lo que yo recuerdo decía algo del palo de Payne y Tussel, que el franquismo era un régimen autoritario, que tenía un plutalismo político limitado y sobre todo Ausencia de una ideología determinada. Según Linz, aunque existía la ideología Socialcatolica, había otros grupos que no tenían exactamente esta ideología, además el máximo intérprete de esta ideología era el Papa y no Franco. Por no hablar que LINZ defiende ( y con razón) que a difrencia del fascismo el franquismo defiende la falta de movilización política interna: Se busca una cierta pasividad y apatía, que la gente sea conformista, en general, se propaga el apoliticismo como un método para reducir la tensión remanente tras la guerra civil. Otra diferencia es la debilidad del partido único, que no es dominante como en Alemania o Italia si no que está en igualdad y en ocasiones en inferioridad frente a la iglesia y el ejército. O el menor control social, en España la libertad de expresión (aunque escasa) fue muy superior a la de los países totalitarios. Y creo recordar que también mencionaba que el poder de Franco siempre fue muy inferior al de HItler o Mussolini que tenían poderes casi absolutos.

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#34 por khirtas
20 nov 2019, 14:46

#22 #22 desinventador dijo: #18 En ese artículo habla primero, del derecho a decidir, y segundo y último de Alemania, donde existe por ejemplo el partido de Baviera, como en Francia el de Córcega Libre o unos cuantos más en el resto de Europa donde no se prohíben. @desinventador El partido Corso ( Pe e corsica) oficialmente es autonomista no independentista. Cuando el llamado movimiento por la autodeterminación se declaró independentista en los 80 fue fulminantemente ilegalizado. Yo viví en la Bretaña francesa y te puedo asegurar que en Francia los intentos autonomistas están fatal vistos y son sobre todo los partidos de izquierdas los que condenan los intentos autonomistas, hasta el punto de que exceptuando el caso corso, el resto de reivindicaciones autonomistas solo son hechas por partidos de extrema derecha.

#46 por megamoya
20 nov 2019, 22:57

#4 #4 vaxram dijo: #2, no me acabo de decidir si tu falacia es de tu quoque, de ignoratio elenchi, de envenenar el pozo o de arenque rojo. En cualquier caso, tu argumento no es válido. Hay aportes de sobra para hablar de la corrupción del PSOE, ya sea de forma total o localizada. En este se habla del blanqueamiento de los medios a VOX. Precisamente usando otra falacia del mismo estilo que la tuya como lo es decir que preocupa más la actitud de los independentistas. @vaxram Si vale de algo, Aristóteles pensaba que todas las falacias lógicas son en ultima instancia casos particulares de ignoratio elenchi.

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#36 por radicalmaxxx
20 nov 2019, 15:37

#28 #28 desinventador dijo: #13 Bro? Pero qué tipo de payaso eres? Por cierto a quien le dijo eso Abascal fue a Echenique, delincuente peligroso y reincidente. No como Monasterio.@desinventador Ha salido de forocohes, de hecho ya he visto que en otros casos usa hermanos, le falta decir shurmanos.

#9 por alerta_antifascista
20 nov 2019, 13:32

LOS FASCISTAS DEL FUTURO SE LLAMARAN CONSTITUCIONALISTAS

#14 por asesino555
20 nov 2019, 13:41

No son fascistas, los fascistas tienen una capa de politicas sociales que vox no tiene. Eso si, son reaccionarios igualmente de peligrosos que fascistas, sino mas por ser putos neoliberales.

#17 por desinventador
20 nov 2019, 13:46

#15 #15 santiagoycierra dijo: #1 @desinventador Losantos es un descojone eh XDDD y muchas veces tiene mucha razón tb hay q decirlo, otras se cuela y se monta peliculones. Pero para los socialistas de esta pagina os recuerdo q ese señor militaba en el PCE y PSUC cuando hacerlo estaba penado con 4 años de carcel y multaza, viajó a china y dejo de ser comunista algo más q vosotros sabrá ...De cambiar de chaqueta seguro que sabe más. Igualmente el argumento de que haya cambiado de opinión sabiendo como está de la cabeza... Bueno, sí, sabrá más que nosotros. Claro.

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#19 por hayekrules
20 nov 2019, 13:47

#3 #3 radicalmaxxx dijo: #2 @voxe El andaluz si, del nacional no hay nada, al menos por ahora, no como del PP, que estaba de mierda hasta un tal M. Rajoy, que la gran justicia española nunca fue capaz de averiguar de quién se trataba.@radicalmaxxx No es como si Chavez y Griñan no hayan sido presidentes del PSOE nacional y contaran con el apoyo de la dirección del PSOE nacional actual, no... Eso no existe. El PSOE nacional representa la pureza y lo del PSOE Andaluz bueno, un caso aislado.

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#49 por khirtas
25 nov 2019, 13:07

#41 #41 rain12 dijo: #20 #39 Ahora, desconozco si Linz manifestó eso en algún otro momento, lo cual es posible, dado que el fascismo en sentido estricto es un movimiento italiano, exportado también a otros países en su momento y posteriormente. Vox, Trump, etc... son "nuevos movimientos reaccionarios", al igual que lo fueron en su momento el nazismo o el fascismo italiano. La gente no lo identifica con el fascismo por nada.@rain12 Que Vox sea reaccionario no quiere decir que sea fascista, que el fascismo sea reaccionario no quiere decir que todos los reaccionarios sean fascistas, es como decir que como el fascismo es totalitario todos los totalitarios son fascistas y Stalin era el mayor fascista de la historia. O que como Hitler era animalista ( más o menos) todos los animalistas son filonazis. Esa una falsa asociación. Y si, VOX puede tener ciertas caracteristicas en común con el fascismo, pero si vamos a llamar fascista a cualquiera que coincida en un par de cosas con el fascismo, casi todo es susceptible de ser fascista, la propia gente de Podemos que va a hacer escraches y a intentar silenciar las opiniones políticas contrarias por el uso de la violencia, también sería susceptibles de ser llamada fascista, pues estan reproduciendo uno de los mayores y más definitorios rasgos del fascismo.

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#47 por vaxram
21 nov 2019, 09:47

#46 #46 megamoya dijo: #4 @vaxram Si vale de algo, Aristóteles pensaba que todas las falacias lógicas son en ultima instancia casos particulares de ignoratio elenchi.@megamoya La verdad es que es un dato muy útil, gracias.

#44 por juanitocalderillas
20 nov 2019, 17:31

#7 #7 jimboc dijo: #5 @jimboc independientemente de que mas de la mitad de sus ideas sean asquerosas y desechables tu no puedes tildar algo de fascista y quedarte tan pancho solo porque suenen rancios@jimboc sí que se puede. Se llama economía del lenguaje. Mira el #43

#32 por yonkou97
20 nov 2019, 14:37

#12 #12 jimboc dijo: #10 @yonkou97 en el resto de Europa partidos como ERC que tienen intereses anticonstitucionales y no tienen un proyecto nacional mas que la independencia están sujetaos a poder ser ilegalizados, y nadie dice que sean fascistas. Entender que lo que ocurre en España es una anomalía al nivel al que lo estamos viendo, si en Alemania o Francia o cualquiera en verdad un partido alza semejante movimiento de tal magnitud no dura ni una semana.@jimboc ¿Compromís es independentista? ¿PNV lleva el independentismo en su programa actualmente?

En Alemania los políticos tendrian la decencia de negociar una salida dialogada. No me compares el nivel político Alemán con el español.(en mi casa vemos debates políticos alemanes por eso mismo).

#45 por javifuckingyeah
20 nov 2019, 18:26

#20 #20 khirtas dijo: #11 @desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo. hace más falta gente como tú. Hay muchos fanáticos en ambos lados que huelen su propia mierda.

#50 por rain12
25 nov 2019, 15:58

#49 #49 khirtas dijo: #41 @rain12 Que Vox sea reaccionario no quiere decir que sea fascista, que el fascismo sea reaccionario no quiere decir que todos los reaccionarios sean fascistas, es como decir que como el fascismo es totalitario todos los totalitarios son fascistas y Stalin era el mayor fascista de la historia. O que como Hitler era animalista ( más o menos) todos los animalistas son filonazis. Esa una falsa asociación. Y si, VOX puede tener ciertas caracteristicas en común con el fascismo, pero si vamos a llamar fascista a cualquiera que coincida en un par de cosas con el fascismo, casi todo es susceptible de ser fascista, la propia gente de Podemos que va a hacer escraches y a intentar silenciar las opiniones políticas contrarias por el uso de la violencia, también sería susceptibles de ser llamada fascista, pues estan reproduciendo uno de los mayores y más definitorios rasgos del fascismo. No entiendo que sentido tiene que escribas repitiendo lo que yo, pero diciendo tontadas que se escapan del análisis objetivo. Estoy diciendo que Vox no es un partido con un ideario fascista, sino reaccionario. Lo veas como lo veas, para mi todos los reaccionarios son equivalentes: Nazis, nacionalcatólicos, fascistas, el ISIS... Cada uno tiene sus idearios y sus formaciones, pero comportan elementos en común derivados de su naturaleza política. Evidentemente los movimientos reaccionarios del siglo XXI no son exactamente equivalente a los del siglo XX, igual que los movimientos revolucionarios tampoco lo son. Lo que ocurre es que desde la segunda guerra mundial ha habido un proceso de adjetivización del término fascista para designar a todo movimiento político reaccionario. Esta adjetivización fue promovida en un principio por la URSS y la internacional, para luego ser utilizado y calar en el bloque occidental hasta nuestros días. Por tanto, el término fascista se usa como adjetivo para designar políticas, partidos o políticos reaccionarios.

Y no: No se trata de coincidir en un par de cosas. Son muchas coincidencias, profundas, basadas en su naturaleza política. Pero vaya, que no voy a perder tiempo explicándotelo. Sería como explicarle a alguien como hacer un huevo frito sin que sepa lo que es un huevo, una sartén ni el aceite. Por ahora es eso lo que vas demostrando y no porque apoyes a Vox, sino por tus palabras.

#7 por jimboc
20 nov 2019, 13:30

#5 #5 jimboc dijo: A ver lo seguiré diciendo y seguiré cosechando negativos, vox es un partido procatólico, conservador, muy conservador, ultra conservador, derecha extrema y todo lo que queráis pero NO es un partido fascista... fascista sería si como principal meta tuviesen derrocar la democracia e instaurar una dictadura que controle todos los poderes y toda la economía, o tan siquiera algo que se acercase a eso, pero no, ellos lo más feo que quieren es poner un muro en Ceuta y Melilla y fíjate que en esos lugares arrasan.@jimboc independientemente de que mas de la mitad de sus ideas sean asquerosas y desechables tu no puedes tildar algo de fascista y quedarte tan pancho solo porque suenen rancios

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#37 por rain12
20 nov 2019, 16:10

#5 #5 jimboc dijo: A ver lo seguiré diciendo y seguiré cosechando negativos, vox es un partido procatólico, conservador, muy conservador, ultra conservador, derecha extrema y todo lo que queráis pero NO es un partido fascista... fascista sería si como principal meta tuviesen derrocar la democracia e instaurar una dictadura que controle todos los poderes y toda la economía, o tan siquiera algo que se acercase a eso, pero no, ellos lo más feo que quieren es poner un muro en Ceuta y Melilla y fíjate que en esos lugares arrasan.#26 #26 asinosvainspain dijo: #5 @jimboc

Pues usando tu definición... Vox es fascista.

Es un partido controlado por el yunque que es una secta religiosa fundamentalista que casa a gays con lesbianas para que se "curen". Es fascista ya que lo que quiere es que España se convierta en una teocracia en donde TODO se decida según la biblia.

El PP es más del Opus que no busca una teocracia pero un control férreo desde la iglesia y por eso coloca en puestos altos a opusinos
A ver, en sentido estricto Vox no es fascista. Pero es que en sentido estricto Franco tampoco lo era. El fascismo como tal tiene mucho de marketing. Es, como dice jimbo, más bien un movimiento que busca un cambio reaccionario sin suponer un cambio de élites, sustentándose en las masas. Esto no quiere decir que esto sea definición de el resto de movimientos reaccionarios. Cada sociedad tiene su propia identidad reaccionaria o sus propias necesidades, por decirlo así. Vox es, tal y como lo has definido, Nacionalcatólico, que es la ideología de Franco y de la reacción española. Por tanto, a mi entender, Vox no es fascista, pero es equiparable al fascismo o al nazismo, salvando las distancias en tiempo y espacio, que son bastantes (por ejemplo, en pleno siglo XXI no cabe en la cabeza una guerra civil española o una guerra intereuropea). Lo mismo con Trump, Bolsonaro o Salvini entre otros. Si os fijáis, la principal razón de que la ultraderecha no ganase en la 2ªgm se debe a la falta de cooperación real. La ultraderecha responde ante los intereses de su estado y tienden a ser cortos de miras. Bien: Eso es Salvini apoyando la independencia de Cataluña.

#38 por rain12
20 nov 2019, 16:14

#19 #19 hayekrules dijo: #3 @radicalmaxxx No es como si Chavez y Griñan no hayan sido presidentes del PSOE nacional y contaran con el apoyo de la dirección del PSOE nacional actual, no... Eso no existe. El PSOE nacional representa la pureza y lo del PSOE Andaluz bueno, un caso aislado. Un poco lamentable la reacción del PSOE, pero bien es cierto que ni está imputado el PSOE a nivel nacional ni P.Sánchez tenía responsabilidades por aquel entonces. Es bastante diferente a cuando la ley amenazaba con imputar al PP nacional a título lucrativo y cuando dicha trama de corrupción se desarrolló y explotó dirigiendo el partido la misma persona, la cual presuntamente benefició a dicha persona a título personal. Vamos, lo de Rajoy fue de tener los huevos enormes.

#51 por rain12
25 nov 2019, 16:15

#48 #48 khirtas dijo: #39 @rain12 No te entiendo bien, cuando dices "Era, por tanto, un régimen totalitario" ¿querías decir autoritario? Los regimenes fascistas son totalitarios. El primer franquismo, hasta el 45 tenía una mayor presencia de elementos fascistas, pero esta muy lejos de ser totalitario. Yo a Linz lo leí hace unos cuantos años y lo tengo un poco olvidado, además creo que las obras que había leído no eran precisamente las más actuales que había escrito por lo que a lo mejor cambio opinión, pero por lo que yo recuerdo decía algo del palo de Payne y Tussel, que el franquismo era un régimen autoritario, que tenía un plutalismo político limitado y sobre todo Ausencia de una ideología determinada. Según Linz, aunque existía la ideología Socialcatolica, había otros grupos que no tenían exactamente esta ideología, además el máximo intérprete de esta ideología era el Papa y no Franco. Por no hablar que LINZ defiende ( y con razón) que a difrencia del fascismo el franquismo defiende la falta de movilización política interna: Se busca una cierta pasividad y apatía, que la gente sea conformista, en general, se propaga el apoliticismo como un método para reducir la tensión remanente tras la guerra civil. Otra diferencia es la debilidad del partido único, que no es dominante como en Alemania o Italia si no que está en igualdad y en ocasiones en inferioridad frente a la iglesia y el ejército. O el menor control social, en España la libertad de expresión (aunque escasa) fue muy superior a la de los países totalitarios. Y creo recordar que también mencionaba que el poder de Franco siempre fue muy inferior al de HItler o Mussolini que tenían poderes casi absolutos.
Lo que digo en mi comentario es que el franquismo de postguerra fue un régimen totalitario. Es decir: No existía capacidad para imponerse en la totalidad de las esferas de la vida, pero se mataba, reprimía, manipulaba y torturaba en base a un punto de vista totalitario, que en ese momento tenía que ser aceptado por todos, incluso dentro de las derechas, con la formación de la Falange de las J.O.N.S. Esto lo han señalado diferentes autores posteriores a la obra de Linz. Linz se fija en el llamado "primer franquismo", que no es el franquismo de postguerra, sino en franquismo posterior a la derrota del eje. En ese momento el país se queda aislado, Franco ya se ha hecho con el indiscutible poder absoluto y cambian muchas cosas para favorecer el retorno de España al escenario global, apoyándose en el catolicismo como institución. Ahí pasa a convertirse en un régimen autoritario. Precisamente esto es muy importante a día de hoy, puesto que la gran mayoría de represaliados del franquismo enterrados en fosas comunes pertenecen a este periodo. Se puede plantear si Franco alentó todo eso inicialmente solo por el hecho de liquidar toda oposición política, a sabiendas de que era temporal. Dada su diplomacia con el eje y como terminó venciendo a todas las facciones inicialmente poderosas y beligerantes de la derecha, posiblemente fuese así. Pero no borra los hechos.

De todas formas: Linz es muy discutible, como todo autor. Su teoría, aunque está muy bien, resulta un tanto Ad Hoc al periodo de la guerra fría y creo le falta análisis desde diferentes perspectivas, sobre todo la histórica, dado que los fenómenos nunca suelen ser estrictamente nuevos y han de buscarse definiciones más claras y universales. A partir de la teoría de Linz, uno puede llegar a numerosas contradicciones si pretende llevarla más allá.

#18 por santiagoycierra
20 nov 2019, 13:46

#16 #16 desinventador dijo: #12 Dónde están prohibidos los partidos independentistas en el resto de Europa?@desinventador

https://confilegal.com/20170917-los-paises-prohiben-constitucion-derecho-a-decidir/

y porfa no leas solo el titulo q mucha gente aquí lo hace ://

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#21 por santiagoycierra
20 nov 2019, 13:49

#17 #17 desinventador dijo: #15 De cambiar de chaqueta seguro que sabe más. Igualmente el argumento de que haya cambiado de opinión sabiendo como está de la cabeza... Bueno, sí, sabrá más que nosotros. Claro.@desinventador pues claro q si joder, ya te he dicho ese era mas rojo q ninguno aquí presente, viajó a países sociatas y vino como lo ves ahora XDD ese era antifranquista con franco vivo y los grises a caballo no como los milenials q se creen que saben mas q el XD

HUMILDAD

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#39 por rain12
20 nov 2019, 16:22

#20 #20 khirtas dijo: #11 @desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo. Te equivocas con Linz. Linz diferencia entre regimenes autoritarios y totalitarios, así como entre sistemas autoritarios y totalitarios. Para Linz, si bien la URSS de Stalin y la Alemania NAZI eran sistemas totalitarios, el fascismo italiano no lo era,dado que no tenía las herramientas para poder imponerse sobre la población en todas las facetas de la vida como en estos dos sistemas. Era, por tanto, un régimen totalitario. Luego, dice que el SEGUNDO FRANQUISMO no fue un régimen totalitario, sino autoritario, puesto que, a diferencia de Italia, existía un "pluralismo limitado". Sin embargo, el primer franquismo carecía totalmente de esto, por lo que sí que fue un régimen totalitario, tal y como argumentan otros autores. De hecho, hay una entrevista muy famosa de la época, donde Mussolini manifiesta su profunda admiración por Stalin, al ser este capaz de llevar a Rusia como una orquesta.

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#22 por desinventador
20 nov 2019, 13:51

#18 #18 santiagoycierra dijo: #16 @desinventador

https://confilegal.com/20170917-los-paises-prohiben-constitucion-derecho-a-decidir/

y porfa no leas solo el titulo q mucha gente aquí lo hace ://
En ese artículo habla primero, del derecho a decidir, y segundo y último de Alemania, donde existe por ejemplo el partido de Baviera, como en Francia el de Córcega Libre o unos cuantos más en el resto de Europa donde no se prohíben.

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#23 por santiagoycierra
20 nov 2019, 13:53

#20 #20 khirtas dijo: #11 @desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo. @khirtas al fin alguien con cabeza, algún día os iba a comentar eso, a riesgo de batir récord de negativos, que muchos historiadores consideran que el franquismo no era estrictamente fascista como tal sino un régimen militar en el que franco gobernaba el pais como si fuese un cuartel y de exacerbado nacionalismo y catolicismo pero no había una idea intelectual en franco q indicase q los españoles era raza superior o q los españoles debian recuperar la gloria del imperio como en Italia

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#24 por santiagoycierra
20 nov 2019, 13:54

#22 #22 desinventador dijo: #18 En ese artículo habla primero, del derecho a decidir, y segundo y último de Alemania, donde existe por ejemplo el partido de Baviera, como en Francia el de Córcega Libre o unos cuantos más en el resto de Europa donde no se prohíben. @desinventador hermano donde veas q pone anticonstitucional significa q si un partido hace eso es anticonstitucional y por tanto puede ser intervenido en sus respectivos códigos penales

#40 por rain12
20 nov 2019, 16:25

#20 #20 khirtas dijo: #11 @desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo. #39

#26 por asinosvainspain
20 nov 2019, 13:59

#5 #5 jimboc dijo: A ver lo seguiré diciendo y seguiré cosechando negativos, vox es un partido procatólico, conservador, muy conservador, ultra conservador, derecha extrema y todo lo que queráis pero NO es un partido fascista... fascista sería si como principal meta tuviesen derrocar la democracia e instaurar una dictadura que controle todos los poderes y toda la economía, o tan siquiera algo que se acercase a eso, pero no, ellos lo más feo que quieren es poner un muro en Ceuta y Melilla y fíjate que en esos lugares arrasan.@jimboc

Pues usando tu definición... Vox es fascista.

Es un partido controlado por el yunque que es una secta religiosa fundamentalista que casa a gays con lesbianas para que se "curen". Es fascista ya que lo que quiere es que España se convierta en una teocracia en donde TODO se decida según la biblia.

El PP es más del Opus que no busca una teocracia pero un control férreo desde la iglesia y por eso coloca en puestos altos a opusinos

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#41 por rain12
20 nov 2019, 16:31

#20 #20 khirtas dijo: #11 @desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo. #39 #39 rain12 dijo: #20 Te equivocas con Linz. Linz diferencia entre regimenes autoritarios y totalitarios, así como entre sistemas autoritarios y totalitarios. Para Linz, si bien la URSS de Stalin y la Alemania NAZI eran sistemas totalitarios, el fascismo italiano no lo era,dado que no tenía las herramientas para poder imponerse sobre la población en todas las facetas de la vida como en estos dos sistemas. Era, por tanto, un régimen totalitario. Luego, dice que el SEGUNDO FRANQUISMO no fue un régimen totalitario, sino autoritario, puesto que, a diferencia de Italia, existía un "pluralismo limitado". Sin embargo, el primer franquismo carecía totalmente de esto, por lo que sí que fue un régimen totalitario, tal y como argumentan otros autores. De hecho, hay una entrevista muy famosa de la época, donde Mussolini manifiesta su profunda admiración por Stalin, al ser este capaz de llevar a Rusia como una orquesta. Ahora, desconozco si Linz manifestó eso en algún otro momento, lo cual es posible, dado que el fascismo en sentido estricto es un movimiento italiano, exportado también a otros países en su momento y posteriormente. Vox, Trump, etc... son "nuevos movimientos reaccionarios", al igual que lo fueron en su momento el nazismo o el fascismo italiano. La gente no lo identifica con el fascismo por nada.

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#42 por rain12
20 nov 2019, 16:37

#21 #21 santiagoycierra dijo: #17 @desinventador pues claro q si joder, ya te he dicho ese era mas rojo q ninguno aquí presente, viajó a países sociatas y vino como lo ves ahora XDD ese era antifranquista con franco vivo y los grises a caballo no como los milenials q se creen que saben mas q el XD

HUMILDAD
En esa época mucha gente militaba en lo que al fin y al cabo era el principal movimiento antifranquista. Losantos mismo dijo que en gran parte se metió porque "molaba". Personalmente conozco mucha gente de su edad y algo más jóvenes que en su día militaron en el partido comunista y muchos de ellos, a día de hoy, son absolutamente conservadores, algunos de ellos por sacar beneficio. Está claro, por palabras del mismo Losantos, que se apuntó a eso en plan malote cuando era joven, pero luego desarrolló él sus ideas políticas y no tenían nada que ver. Igual conozco gente que de jóven estaba ligada a grupos de extrema derecha y al crecer han desarrollado ideas políticas de izquierdas.

#28 por desinventador
20 nov 2019, 14:04

#13 #13 santiagoycierra dijo: #11 @desinventador bro y dale con la manipulación XDDD proponen echar inmigrantes reincidentes en sus delitos, q básicamente es que típico mena q le han cazado 34 veces robando y lo sueltan por la tarde mandarlo de vuelta al zurullazo de país del q salga :/Bro? Pero qué tipo de payaso eres? Por cierto a quien le dijo eso Abascal fue a Echenique, delincuente peligroso y reincidente. No como Monasterio.

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#29 por jimboc
20 nov 2019, 14:09

#26 #26 asinosvainspain dijo: #5 @jimboc

Pues usando tu definición... Vox es fascista.

Es un partido controlado por el yunque que es una secta religiosa fundamentalista que casa a gays con lesbianas para que se "curen". Es fascista ya que lo que quiere es que España se convierta en una teocracia en donde TODO se decida según la biblia.

El PP es más del Opus que no busca una teocracia pero un control férreo desde la iglesia y por eso coloca en puestos altos a opusinos
@asinosvainspain "Es fascista ya que lo que quiere es que España se convierta en una teocracia en donde TODO se decida según la biblia." PERO QUE DICES CHAVAL!!!!!! pero donde os informáis me cago en dios

#16 por desinventador
20 nov 2019, 13:43

#12 #12 jimboc dijo: #10 @yonkou97 en el resto de Europa partidos como ERC que tienen intereses anticonstitucionales y no tienen un proyecto nacional mas que la independencia están sujetaos a poder ser ilegalizados, y nadie dice que sean fascistas. Entender que lo que ocurre en España es una anomalía al nivel al que lo estamos viendo, si en Alemania o Francia o cualquiera en verdad un partido alza semejante movimiento de tal magnitud no dura ni una semana.Dónde están prohibidos los partidos independentistas en el resto de Europa?

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#15 por santiagoycierra
20 nov 2019, 13:43

#1 #1 desinventador dijo: Los expertos: Losantos, Tersch, Carlos Herrera, Ortega-Smith, Arrimadas, Álvarez del Pescuezo... @desinventador Losantos es un descojone eh XDDD y muchas veces tiene mucha razón tb hay q decirlo, otras se cuela y se monta peliculones. Pero para los socialistas de esta pagina os recuerdo q ese señor militaba en el PCE y PSUC cuando hacerlo estaba penado con 4 años de carcel y multaza, viajó a china y dejo de ser comunista algo más q vosotros sabrá ...

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#5 por jimboc
20 nov 2019, 13:28

A ver lo seguiré diciendo y seguiré cosechando negativos, vox es un partido procatólico, conservador, muy conservador, ultra conservador, derecha extrema y todo lo que queráis pero NO es un partido fascista... fascista sería si como principal meta tuviesen derrocar la democracia e instaurar una dictadura que controle todos los poderes y toda la economía, o tan siquiera algo que se acercase a eso, pero no, ellos lo más feo que quieren es poner un muro en Ceuta y Melilla y fíjate que en esos lugares arrasan.

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#13 por santiagoycierra
20 nov 2019, 13:40

#11 #11 desinventador dijo: #5 Lo de echar a extranjeros hasta con papeles no es ni una pizca fascista. Ni racista tampoco hombre, que cosas dice la gente 😂 Y lo de la prioridad nacional, incluido el ponerse a leer una lista de beneficiarios de subsidios que no son españoles es una bromita. Da igual que muchos de ellos ya sean igual de españoles que él.@desinventador bro y dale con la manipulación XDDD proponen echar inmigrantes reincidentes en sus delitos, q básicamente es que típico mena q le han cazado 34 veces robando y lo sueltan por la tarde mandarlo de vuelta al zurullazo de país del q salga :/

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#27 por desinventador
20 nov 2019, 13:59

#20 #20 khirtas dijo: #11 @desinventador Vostros podéis llamarlos fascistas o nazis o lo que queráis, pero para cualquier historiador especializado en fascismos (como yo) es evidente que VOX no es fascista. Y esos si que son los expertos, y muchos de ellos son de izquierdas. Incluso un político como Julio Anguita, poco sospechoso de fascista, dijo bien claro que no lo son. Pero si la mayoría de historiadores tanto españoles como extranjeros como R. Griffin, Ismael Saz, Ferrán Archilés, Seixas, Grandío Seoane, Enzo Colloti, Arostegui, J.Tusell, Payne, Malefakis o Juan José Linz no consideran si quiera al franquismo un regimen fascista, como van a considerar que lo sea VOX. Es ridiculo. Léete mejor, entre otros, a Ismael Saz Campos. Autor de esto mismo «Falangismo y dictadura. Una revisión de la historiografía sobre el fascismo español"»

Buen historiador debes ser sí.

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#2 por voxe
20 nov 2019, 13:07

Es el PSOE un partido corrupto???? Contadme podemitas, contadme...

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