[ ASÍ VA ESPAÑA ] El fascismo es una herramienta desesperada del capitalismo

50 Comentarios

#4 por hazen
30 dic 2018, 18:14

Esas empresas estaban controlados en ese momento por el gobierno nazi, y los lideres de esas empresas fueron puestos por el partido.

Los nazis no son ni capitalistas ni comunistas, son tercera posición. De hecho son anticomunistas y anticapitalistas.

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#12 por alcanza2
30 dic 2018, 19:37

#9 #9 realexpectro dijo: Si el cartel fuese cierto ¿por qué U.S.A. y U.K. se aliaron con la U.R.S.S. en lugar de con la Alemania Nazi?@realexpectro Vamos a ver, el cartel es completamente cierto. Partamos de esa base por favor, son oficiales totalmente verificados, a pesar de que no encajen con el sentido común de algunos, debido como dije antes a la poca información real y profunda sobre el fascismo que se nos transmite por los medios de comunicación.

La pregunta es, ¿por qué, siendo cierto todo eso UK y USA le declararon la guerra a la Alemania Nazi? De primeras no hay contradicción alguna. El hecho de que dos países entren en guerra no significa necesariamente que tengan sistemas económicos distintos, no fue ni la primera ni la última vez que potencias imperialistas se enfrentaron por la competición de recursos y colonias.

En este caso concreto, en vez de quedarnos con el gráfico de aliados vs eje deberiamos entender como fue evolucionado y por qué. UK y USA dudaron bastante al principio. De hecho había facciones de su clase dominante que estaban claramente a favor del nazismo como Ford, que recibió una condecoración de Hitler en pleno 1938. Sin embargo finalmente temieron el creciente poder de Hitler y decidieron competir contra él, intentaré hacer un cartel explicando este proceso más detenidamente.

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#6 por cualquierputonombre
30 dic 2018, 18:20

#3 #3 obdc8 dijo: Claro porque el capitalismo saca mucho partido de las conductas racistas.@obdc8 Hombre, te ponen unos cuantos ejemplos de cómo sacaron bastante partido unas cuantas empresas que aún son importantes 80 años después.

#11 por alcanza2
30 dic 2018, 19:27

#4 #4 hazen dijo: Esas empresas estaban controlados en ese momento por el gobierno nazi, y los lideres de esas empresas fueron puestos por el partido.

Los nazis no son ni capitalistas ni comunistas, son tercera posición. De hecho son anticomunistas y anticapitalistas.
@hazen Oh, pobres multinacionales, los nazis se adueñaron de ellas para enriquecerlas, asesinar físicamente a sus competidores, garantizarles mano de obra esclava, recursos naturales saqueados, socializar todas sus deudas, etc. Pobres multinacionales, víctimas de régimen nazi.

¿No te parece más coherente pensar que fue al revés, que fueron esas empresas las que pusieron al gobierno nazi, sin las cuales el nazismo no se hubiera podido financiar ni hubiera tenido razón de ser? Ya no solo por los datos contrastables que hay, que entiendo que no los tengas porque a pesar de los muchos documentales sobre los nazis siempre hablan de pavadas en lugar de lo esencial del nazismo, te lo digo ya por pura lógica y sentido común.

La "tercera posición" es un chiste de mal gusto, un eslogan sin raíces históricas

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#15 por alcanza2
30 dic 2018, 19:43

#4 #4 hazen dijo: Esas empresas estaban controlados en ese momento por el gobierno nazi, y los lideres de esas empresas fueron puestos por el partido.

Los nazis no son ni capitalistas ni comunistas, son tercera posición. De hecho son anticomunistas y anticapitalistas.
@hazen Es más, incluso si partiéramos de la premisa de que esas empresas se encontraran de repente con el nazismo y Hitler sustituyera a todos sus dirigentes para poner a los suyo (a pesar de que la experiencia histórica demuestra lo contrario, como esas empresas financiaron al nazismo y metieron a sus dirigentes en el gobierno nazi como lobbystas). Incluso en ese caso, ¿qué más daría? ¿Serían menos multinacionales por ello? ¿Menos capitalistas en algún sentido? Cambiar a unas caras visibles por otras pero mantener el esquema económico, reforzando los intereses de esas monstruosas empresas. No cambiaría nada porque el capitalismo es una lógica de funcionamiento, no unas caras visibles.

#16 por jolinhar
30 dic 2018, 19:44

Es curioso que salgamos siempre los mismos en estos carteles sobre fascismo/nacismo/franquismo. Vais a negar que Hitler tuvo el apoyo económico de las élites y gracias a ellos llegó a ser canciller? Desde ahí combatió a los comunistas y anarquistas , y los encarceló culpandoles del incendio del reichstag. Ya sin la oposición pudiendo presentarse a las elecciones las ganó. Así que queda clarinete a quien quisieron apoyar las élites como su candidato para la situación que corrió Alemania. Yo sé de algunos que aquí en España encantados estarían de encarcelar a los independentistas y a podemos para ganar las elecciones también. Le doy 4 años para que lo hagan.

#9 por realexpectro
30 dic 2018, 18:54

Si el cartel fuese cierto ¿por qué U.S.A. y U.K. se aliaron con la U.R.S.S. en lugar de con la Alemania Nazi?

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#10 por creeperdani2
30 dic 2018, 19:11

Muchos de los vehículos y combustibles que menciona son de producción serial y distribución mundial.
Aparte de que eso paso hace 80 años y muchas de esas empresas estaban controladas por el tercer Reich.
Y es un argumento muy pobre contra ek capitalismo, siendo que hay muchos mejores

#37 por skurge
30 dic 2018, 22:38

#33 #33 pareidolia2 dijo: #21 @skurge Bueno, entiendo como capitalismo la parte económica de la teoría liberal. Quizá, si nos ponemos exquisitos, habría que llamarla "laissez faire, laissez passer", pero vienen a ser lo mismo. Ahora bien, considerar a los nazis capitalistas, o el capitalismo nazi me parece una relación de ideas excesivamente siniestra, parcial y malintencionada.
No digo que no se le puedan buscar las vueltas, digo que relacionar capitalismo y nazismo es manipular. No me lo trago.
@pareidolia2 Entonces estás mezclando churras con merinas. El capitalismo es un sistema económico basado en la propiedad privada de los medios de producción y el liberalismo es una doctrina sobre como debe funcionar ese sistema económico. por lo tanto tan capitalista es un sistema de "laissez faire" como otro basado en el mercantilismo como uno con una gran intervención del estado, son tres formas de funcionamiento del sistema capitalista.

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#17 por mksherox
30 dic 2018, 19:57

#9 #9 realexpectro dijo: Si el cartel fuese cierto ¿por qué U.S.A. y U.K. se aliaron con la U.R.S.S. en lugar de con la Alemania Nazi?@realexpectro No me acuerdo muy bien de esto, pero según tenía entendido, EEUU hasta que los japoneses les declararon la guerra por problemas de suministro de petroleo (que los americanos le vendían hasta que les cortaron el grifo) nunca pensó mayoritariamente que la guerra mundial era cosa suya, cosa no muy explicable si en Alemania el mensaje que se mostrara es que pensaba acabar con su modelo de vida capitalista.
Algo nos falta en esta explicación.

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#21 por skurge
30 dic 2018, 20:39

#13 #13 pareidolia2 dijo: El fascismo y el capitalismo no tienen nada que ver. Este cartel y esta discusión es una falacia. Los que no piensan como tú no son malévolos. Fin.@pareidolia2 creo que como muchos confundes capitalismo y liberalismo. ¿Es capitalista el nazismo? Si, aunque en los primeros tiempos se pronunciaron contra el capitalismo, desde la limpieza de las SA esa parte desapareció de su discurso y fue fuertemente apoyado por los emprearios y banqueros capitalistas. ¿Es liberal el nazismo? Rotundamente no, precisamente el auge del nazismo se produjo al aplicar en Alemania políticas económicas liberales tras el Crack del 29 y como reacción contra éstas.

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#23 por nemeton
30 dic 2018, 20:49

#11 #11 alcanza2 dijo: #4 @hazen Oh, pobres multinacionales, los nazis se adueñaron de ellas para enriquecerlas, asesinar físicamente a sus competidores, garantizarles mano de obra esclava, recursos naturales saqueados, socializar todas sus deudas, etc. Pobres multinacionales, víctimas de régimen nazi.

¿No te parece más coherente pensar que fue al revés, que fueron esas empresas las que pusieron al gobierno nazi, sin las cuales el nazismo no se hubiera podido financiar ni hubiera tenido razón de ser? Ya no solo por los datos contrastables que hay, que entiendo que no los tengas porque a pesar de los muchos documentales sobre los nazis siempre hablan de pavadas en lugar de lo esencial del nazismo, te lo digo ya por pura lógica y sentido común.

La "tercera posición" es un chiste de mal gusto, un eslogan sin raíces históricas

@alcanza2 Igualmente hubo empresas norteamericanas que comerciaron con ellos... poco sospechosas de "estar controladas en ese momento por el gobierno nazi".

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#27 por alcanza2
30 dic 2018, 21:06

#23 #23 nemeton dijo: #11 @alcanza2 Igualmente hubo empresas norteamericanas que comerciaron con ellos... poco sospechosas de "estar controladas en ese momento por el gobierno nazi".@nemeton Si un defecto tiene el cartel es no distinguir entre las empresas estadounidenses que comerciaron y hicieron grandes negocios con el nazismo, lo cual evidencia ya de primeras un interés, una dudosa moralidad.

Eso de que eran "nada sospechosas" también es muy cuestionable, por ejemplo en casos como Ford, reconocido racista anti-comunista premiado por el mismísimo Hitler en 1938.

El otro tipo de empresas son las alemanas, las arias, la lista de Krupp IG Farben etc que tenían una protección especial y genocida del gobierno nazi, cosa que no pasaría si el nazismo fuera anti-capitalista

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#8 por doflamingoputoamo
30 dic 2018, 18:40

A ver si Adam Smith era un skinhead de mano alzada y no nos habíamos enterado...
Lo que hay que leer, subnormalidades, por eso Hitler le declara la guerra a EEUU, para hacer el paripé y que no nos enteremos

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#20 por realexpectro
30 dic 2018, 20:23

#17 #17 mksherox dijo: #9 @realexpectro No me acuerdo muy bien de esto, pero según tenía entendido, EEUU hasta que los japoneses les declararon la guerra por problemas de suministro de petroleo (que los americanos le vendían hasta que les cortaron el grifo) nunca pensó mayoritariamente que la guerra mundial era cosa suya, cosa no muy explicable si en Alemania el mensaje que se mostrara es que pensaba acabar con su modelo de vida capitalista.
Algo nos falta en esta explicación.
@mksherox El tema de Japón viene por otra cuestión, no me acuerdo ahora mismo de cual (tendría que buscarlo de nuevo, la verdad, y me da la pereza ahora mismo) pero el tema de USA viene por UK: Si cae UK en Europa, USA pierde mucho poder en el Continente. Y si eso pasaba y los alemanes hubieran continuado la guerra (cosa que no se sabe, porque una de las teorías que dicen los rumores sobre el tema es que Hitler iba a parar tras Rusia, pero a saber) probablemente USA hubiera sido forzada a llevar un acuerdo de paz o algo así por miedo a ser derrotada [ciertamente, USA, a ¿mediados? de la guerra produjo nosecuantas veces más la cantidad de material y suministro para la guerra que el Eje en bloque. Esto hubiera cambiado si Alemania hubiera podido conquistar Rusia pues hubiera podido hacer exactamente lo mismo]. Esa fue la "excusa" que usó Stalin para que USA y UK Declararan la guerra a Alemania, pero vamos, que lo que es el frente "USA - Japon" no tiene mucho que ver aquí en ese sentido (ten en cuenta que el "Eje" era independiente entre sí, a diferencia de la "Alianza", que se lo contaban todo entre sí).

#22 por alcanza2
30 dic 2018, 20:46

#19 #19 realexpectro dijo: #12 @alcanza2 El cartel es totalmente cierto porque tú crees que lo es. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de tiempo libre para meterse con el tema se da cuenta de 3 cosas tanto dentro del cartel como fuera de éste:
- Si el capitalismo favorece al fascismo ¿cómo es posible que el fascismo fuese una nueva ideología que luchase tanto contra el comunismo como contra el capitalismo? (no te recordaré ni recomendaré ninguno de los discursos de Mussolini o de Hitler sobre ello... No sea que la "poca información que hay sobre el tema" te rompa tu realidad o, peor aún, te des cuenta de que eres "fascista" porque te puede encantar lo que escuches en ellos [y este es uno de vuestros mayores miedos: que os sintáis "identificados" con el discurso "nazi"])
- Si quieres hablamos de cómo la gente que no apoyaba al régimen nazi era depurada (pasó en todos y cada uno de los regímenes dictatoriales de ambos signos) y ponían en su lugar a gente afín al régimen. Un caso excepcional es Hugo Boss, que fue nazi abiertamente reconocido y se ofreció voluntario, ¿pero el resto? Te podrías sorprender de lo que la "falta de información" dice sobre ellos.
- La URSS de Stalin estuvo llorándole a Reino Unido y a Estados Unidos para que entraran en Guerra por el frente occidental mientras él defendía el frente oriental porque, si no llega a ser por dicha intervención, probablemente, el ejército alemán, aun con el frio invierno ruso, se hubiera podido llevar por delante a tu amado comunismo por inútiles (cosa MUY normal, por otro lado, sólo hay que leerse los informes del propio Stalin para saber el "por qué"). Reino Unido y Estados Unidos entraron en la guerra por un motivo muy sencillo y el cual los "informadores" no cuentan: Si Hitler hubiese salido victorioso de la campaña contra Rusia, los siguientes iban a ser ellos en caer.
@realexpectro Es necesario distinguir tres cosas: datos empíricos, opiniones y lógica.

-DATOS EMPÍRICOS: una serie de multinacionales alemanas fueron beneficiadas por el nazismo con mano de obra esclava, socialización de deudas, monopolios en los países invadidos, saqueo de recursos naturales, contratos públicos relacionados con el holocausto, etc. Son datos verificables, oficiales y objetivos, 100% reales e indiscutubles.

-OPINIONES. 1-Si tomamos los datos empíricos, les damos un orden y un sentido decimos que el régimen nazi era un régimen capitalista. Es una opinión, discutible y rebatible, por ejemplo se podría opinar en contra muchas cosas, por ejemplo que 2- USA y UK son capitalistas, si el nazismo se enfrentó a ellas significa anti-capitalista. También es anti-comunista por enfrentarse a la URSS 3- El verdadero capitalismo son los judios 4-El capitalismo lo define el discurso del presidente del gobierno 5-El capitalismo no existe, etc,etc. Las 5 son opiniones y ninguna es objetiva. Unas pueden resultar más respetables que otras, yo opino que solo la primera es la que ayuda a entender la historia y los procesos sociales, pero siguen siendo opiniones sobre opiniones.

LÓGICA. Si partimos de la premisa de la opinión 2- ardo en deseos de conocer los argumentos para determinar la conclusión lógica que se sigue de las premisas: en todas las guerras que ha habido en la historia, siempre fueron de un sistema económico contra otro. Nunca se dieron guerras entre potencias con el mismo sistema económico, ya que tener el mismo sistema implica confluencia de intereses. Si no se puede demostrar es que la opinión 2- , que en un principio era subjetiva, se convierte en objetivamente falsa

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#24 por alcanza2
30 dic 2018, 20:53

#19 #19 realexpectro dijo: #12 @alcanza2 El cartel es totalmente cierto porque tú crees que lo es. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de tiempo libre para meterse con el tema se da cuenta de 3 cosas tanto dentro del cartel como fuera de éste:
- Si el capitalismo favorece al fascismo ¿cómo es posible que el fascismo fuese una nueva ideología que luchase tanto contra el comunismo como contra el capitalismo? (no te recordaré ni recomendaré ninguno de los discursos de Mussolini o de Hitler sobre ello... No sea que la "poca información que hay sobre el tema" te rompa tu realidad o, peor aún, te des cuenta de que eres "fascista" porque te puede encantar lo que escuches en ellos [y este es uno de vuestros mayores miedos: que os sintáis "identificados" con el discurso "nazi"])
- Si quieres hablamos de cómo la gente que no apoyaba al régimen nazi era depurada (pasó en todos y cada uno de los regímenes dictatoriales de ambos signos) y ponían en su lugar a gente afín al régimen. Un caso excepcional es Hugo Boss, que fue nazi abiertamente reconocido y se ofreció voluntario, ¿pero el resto? Te podrías sorprender de lo que la "falta de información" dice sobre ellos.
- La URSS de Stalin estuvo llorándole a Reino Unido y a Estados Unidos para que entraran en Guerra por el frente occidental mientras él defendía el frente oriental porque, si no llega a ser por dicha intervención, probablemente, el ejército alemán, aun con el frio invierno ruso, se hubiera podido llevar por delante a tu amado comunismo por inútiles (cosa MUY normal, por otro lado, sólo hay que leerse los informes del propio Stalin para saber el "por qué"). Reino Unido y Estados Unidos entraron en la guerra por un motivo muy sencillo y el cual los "informadores" no cuentan: Si Hitler hubiese salido victorioso de la campaña contra Rusia, los siguientes iban a ser ellos en caer.
@realexpectro Una vez aclarado, vayamos punto por punto a lo que planteas

-No se trata de que el capitalismo favorezca el fascismo, sino de que el fascismo es una herramienta del capitalismo. Son cosas difernetes, implican que un cierto país capitalista puede no necesitar la herramienta fascista en un momento dado, por tener otras más convenientes. Es lo que explica Churchill

"La historia de esa lucha no se puede considerar sin admiración por el coraje, la perseverancia, la fuerza vital que le permitió desafiar, retar, conciliar o superar todos los obstáculos y resistencias que se presentaron en su camino... Siempre he dicho que si Gran Bretaña fuera derrotada en la guerra, espero que encontremos un Hitler que nos devuelva a nuestra posición correcta entre las naciones".

Por lo que dices aquí dudo si eres de la opinión 3-, de los que piensan que para ver si hay capitalismo lo que tenemos que hacer es ver el discurso del presidente del gobierno. Mi opinión es que no, baso mi caracterización del capitalismo en las relaciones de producción. Los discursos políticos los veo como una simple forma de defender unos intereses económicos de la forma más efectiva posible, por lo que a veces salen cosas que pueden sorprender a veces, otras no tanto y se basan más bien en mitos (como creo que es el caso) pero en cualquier caso no son determinantes en ningún sentido

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#43 por skurge
31 dic 2018, 09:27

#42 #42 pareidolia2 dijo: #37 @skurge Es que yo no entiendo el liberalismo como un sistema económico. Es un sistema político, casi si me apuras, filosófico. Es el sistema de la Libertad individual, que cuando se aplica al mercado produce libremercado y cuando se aplica a la sociedad produce Libertad de expresión, religiosa, política y de pensamiento, entre otras. En cualquier caso, el intervencionismo estatal es lo contrario al liberalismo, por lo que tanto ningún sistema intervencionista se puede considerar liberal, y dado que el capitalismo y el liberalismo están tan íntimamente relacionados, es muy complicado clavar el fascismo al capitalismo. Lo siento, me sigue pareciendo malintencionado, y no creo estar mezclando churras con merinas. Es como decir que tú eres moreno y Hitler también, luego... morenos y fascistas, ya se sabe (guiño, guiño). No es técnicamente falso, pero sí es una relación torticera, parcial, y demagoga. Aunque algún gobierno fascista haya exhibido rasgos capitalistas en algún momento, que no lo niego, defintivamente eso no es su seña de identidad, y relacionar una cosa con la otra como si fueran inseparables es una falacia.@pareidolia2 Sigues mezclando un sistema económico con una doctrina política y económica. Tan capitalista es un pais que sigue doctrinas liberales como un pais que sigue doctrinas intervencionistas. ¿O vas a decir que Corea del Sur, Japón, Singapur y EEUU no son capitalistas porque sus gobiernos han intervenido fuertemente en la economía a lo largo de la Historia?

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#25 por domel
30 dic 2018, 20:53

Así a ojo, un tercio son tergiversaciones, otro tercio relaciones dudosas o con dudosa fuente, y el último tercio es simplemente estúpido (obvio que empresas con sede en Alemania se aliasen/las "aliaran" con el régimen). Pero el broche de oro se lo lleva la mención al Deutsche Bank. No me esperaba que el maldito barco nacional alemán ayudase a Alemania, inesperado

Ah, espera, que el texto es de Galeano. Chupito, supongo

#26 por alcanza2
30 dic 2018, 21:00

#19 #19 realexpectro dijo: #12 @alcanza2 El cartel es totalmente cierto porque tú crees que lo es. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de tiempo libre para meterse con el tema se da cuenta de 3 cosas tanto dentro del cartel como fuera de éste:
- Si el capitalismo favorece al fascismo ¿cómo es posible que el fascismo fuese una nueva ideología que luchase tanto contra el comunismo como contra el capitalismo? (no te recordaré ni recomendaré ninguno de los discursos de Mussolini o de Hitler sobre ello... No sea que la "poca información que hay sobre el tema" te rompa tu realidad o, peor aún, te des cuenta de que eres "fascista" porque te puede encantar lo que escuches en ellos [y este es uno de vuestros mayores miedos: que os sintáis "identificados" con el discurso "nazi"])
- Si quieres hablamos de cómo la gente que no apoyaba al régimen nazi era depurada (pasó en todos y cada uno de los regímenes dictatoriales de ambos signos) y ponían en su lugar a gente afín al régimen. Un caso excepcional es Hugo Boss, que fue nazi abiertamente reconocido y se ofreció voluntario, ¿pero el resto? Te podrías sorprender de lo que la "falta de información" dice sobre ellos.
- La URSS de Stalin estuvo llorándole a Reino Unido y a Estados Unidos para que entraran en Guerra por el frente occidental mientras él defendía el frente oriental porque, si no llega a ser por dicha intervención, probablemente, el ejército alemán, aun con el frio invierno ruso, se hubiera podido llevar por delante a tu amado comunismo por inútiles (cosa MUY normal, por otro lado, sólo hay que leerse los informes del propio Stalin para saber el "por qué"). Reino Unido y Estados Unidos entraron en la guerra por un motivo muy sencillo y el cual los "informadores" no cuentan: Si Hitler hubiese salido victorioso de la campaña contra Rusia, los siguientes iban a ser ellos en caer.
@realexpectro -Aquí me refiero al punto de en medio que pones. Volvemos a lo mismo, la hipotética depuración de dirigentes empresariales no determina si un régimen es capitalista o no. Para nada creo que el capitalismo sea la personificación de los empresarios, al contrario, creo que los empresarios en sí mismos como personas son totalmente prescindibles en el capitalismo. Para el capitalismo las personas son prescindibles, se guía por la lógica de las relaciones de producción.

Si tienes una lista de dirigentes empresariales depurados por el nazismo estaría genial que la compartieras. También que explicaras por qué su depuración supondría acabar con el capitalismo, si ellos como personas individuales tenían algún tipo de esencia mística del capitalismo y al abandonar sus puestos ya no podía haber más capitalismo en Alemania. Ya de paso me gustaría conocer quienes son esos afortunadas esencias del capitalismo en la actualidad. Yo sigo pensando que el dato empírico indemsotrable de que las multinacionales nazis siguieran en marcha, con un montón de ventajas aportadas por el régimen como la mano de obra esclava, los monopolios, los saqueos de recursos naturales en países conquistados, las socialización de deudas, etc es lo que determina el caracter capitalista del nazismo.

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#48 por realexpectro
31 dic 2018, 13:15

#41 #41 kitty_follen dijo: #36 @realexpectro
No, porque el ejercito alemán concentró sus ejercito al final en 2 columnas(evidentemente dejando algo para la ocupación y la seguridad de los suministros, pero el grueso iría para el ataque), una para moscú, la capital, que es de la que yo hablo, y otra para stalingrado para acceder a las zonas con yacimientos de crudo, la batalla de moscú no es tan mediática como la de stalingrado, pero es casi igual de importante, después de estas dos batallas el avance soviético no para hasta la de kursk,(en realidad hasta jarkov, pero esa victoria local era temporal mientras se decidía stalingrado), otro ataque alemán con lo mejor que le queda y que ha producido, que ocurre casi a la vez que el desembarco de los aliados en sicilia, en la que supongo que alemania quería una victoria contundente para por lo menos obligar a firmar una paz en este frente o al menos frenarlo, pero les salió mal, ¿cuanto tenía guardado alemania en el otro lado? no lo sé, pero kursk duró varios días y es la batalla más grande en números hasta hoy, el caso es que los soviéticos la ganaron aún perdiendo más hombres y material y siguieron hacia adelante, y ya más tarde ocurren normandia y las ardenas, supongo que para hacer lo mismo en el frente occidental, para poder concentrar hasta lo ultimo contra los soviéticos, porque a los rusos ya no los paraba nadie, pero también les sale mal.
Yo no creo que si alemania hubiera dispuesto de lo que tenia guardando el oeste hubiera ganado en kursk, a lo sumo, joder más a los soviéticos, pero vencerlos.....creo que no, como mucho parar su avance un tiempo, pero los rusos se recomponían muy rápido alemania no, aún antes de los bombardeos a sus fabricas y la escasez de recursos, ¿hubiera sido ese tiempo suficiente para que alemania también recompusiera su ejercito?, yo k zé tío no soy 100tifico,xd.
@kitty_follen Sí, eso es lo que he dicho, que todo eso empezó con la Conferencia de Moscú, por lo demás, lo acabo de leer de nuevo y más o menos es así como dices, que no se aleja mucho de lo que yo he dicho, ya te digo que tendría que leerlo de nuevo porque puede que esté patinando con las fechas pero no veo mucha diferencia entre lo que dices y lo que digo... ^^U .

Y ya te digo, dependiendo de qué "teoria" quieras coger, puede ser que tanto que Alemania, más tarde que temprano, hubiera atacado a Estados Unidos o se hubiera quedado en Europa y listos. Eso no se puede saber porque no pasó, pero se puede especular un poco, que siempre viene bien. ^^

#44 por pareidolia2
31 dic 2018, 09:40

#43 #43 skurge dijo: #42 @pareidolia2 Sigues mezclando un sistema económico con una doctrina política y económica. Tan capitalista es un pais que sigue doctrinas liberales como un pais que sigue doctrinas intervencionistas. ¿O vas a decir que Corea del Sur, Japón, Singapur y EEUU no son capitalistas porque sus gobiernos han intervenido fuertemente en la economía a lo largo de la Historia? @skurge Lo siento, yo creo que no. Un país capitalista no es intervencionista, o al menos lo es mucho menos (no existe ningún capitalismo perfecto, como tampoco comunismo, o islám, o nada perfecto) que un estado del bienestar, o una socialdemocracia. Creo que te equivocas cuando afirmas eso, ¿qué más puedo decir?
Si coges cualquier palabra y retuerces su significado con sucesos ocasionales ocurridos en la Historia, entonces los nazis no son nazis, son amantes de los animales. Genghis Khan no fue un conquistador y un genocida, fue un representante de ventas asiático, la madre Teresa de Calcuta en realidad era una entusiasta del regaliz negro y la Tierra no existe, es un sueño de Resines. Pretendes vaciar de significado un término porque "una vez un gobierno hizo algo...".
No, coño. No compro. Capitalismo es libremercado, que es la doctrina económica del liberalismo. No se ha aplicado nunca de un modo perfecto porque los homo sapiens tenemos tendencia a la imperfección, pero desde luego es mucho más libremercado que otros intervenciónmercados derivados de otras doctrinas como comunismo, socialismo, socialdemocracias, teocracias, absolutismos, fascismos y otros muchos. El juego de retorcer el significado de las cosas para vaciarlas del mismo no funciona conmigo: capitalismo NO significa lo que tú afirmas. La Tierra NO es plana. El Hombre SÍ llegó a la Luna. Las vacunas NO causan autismo. Y, una vez más, el capitalismo NO es intervencionismo. No insistas, hombre.

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#28 por alcanza2
30 dic 2018, 21:08

#19 #19 realexpectro dijo: #12 @alcanza2 El cartel es totalmente cierto porque tú crees que lo es. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de tiempo libre para meterse con el tema se da cuenta de 3 cosas tanto dentro del cartel como fuera de éste:
- Si el capitalismo favorece al fascismo ¿cómo es posible que el fascismo fuese una nueva ideología que luchase tanto contra el comunismo como contra el capitalismo? (no te recordaré ni recomendaré ninguno de los discursos de Mussolini o de Hitler sobre ello... No sea que la "poca información que hay sobre el tema" te rompa tu realidad o, peor aún, te des cuenta de que eres "fascista" porque te puede encantar lo que escuches en ellos [y este es uno de vuestros mayores miedos: que os sintáis "identificados" con el discurso "nazi"])
- Si quieres hablamos de cómo la gente que no apoyaba al régimen nazi era depurada (pasó en todos y cada uno de los regímenes dictatoriales de ambos signos) y ponían en su lugar a gente afín al régimen. Un caso excepcional es Hugo Boss, que fue nazi abiertamente reconocido y se ofreció voluntario, ¿pero el resto? Te podrías sorprender de lo que la "falta de información" dice sobre ellos.
- La URSS de Stalin estuvo llorándole a Reino Unido y a Estados Unidos para que entraran en Guerra por el frente occidental mientras él defendía el frente oriental porque, si no llega a ser por dicha intervención, probablemente, el ejército alemán, aun con el frio invierno ruso, se hubiera podido llevar por delante a tu amado comunismo por inútiles (cosa MUY normal, por otro lado, sólo hay que leerse los informes del propio Stalin para saber el "por qué"). Reino Unido y Estados Unidos entraron en la guerra por un motivo muy sencillo y el cual los "informadores" no cuentan: Si Hitler hubiese salido victorioso de la campaña contra Rusia, los siguientes iban a ser ellos en caer.
@realexpectro Sobre el último punto, el de la importancia de cada país en la IIGM (y el sorprendente olvido de los partisanos) no ahondaré. Porque no me parece central ni dispongo el tiempo de hacer una exposición sobre un tema así, cuando pueda me curraré un cartel sobre el tema dando mi opinión sobre el papel que tuvo cada país (y los partisanos) y por qué.

Pero dejo un dato revelador.

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#29 por kitty_follen
30 dic 2018, 21:09

#19 #19 realexpectro dijo: #12 @alcanza2 El cartel es totalmente cierto porque tú crees que lo es. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de tiempo libre para meterse con el tema se da cuenta de 3 cosas tanto dentro del cartel como fuera de éste:
- Si el capitalismo favorece al fascismo ¿cómo es posible que el fascismo fuese una nueva ideología que luchase tanto contra el comunismo como contra el capitalismo? (no te recordaré ni recomendaré ninguno de los discursos de Mussolini o de Hitler sobre ello... No sea que la "poca información que hay sobre el tema" te rompa tu realidad o, peor aún, te des cuenta de que eres "fascista" porque te puede encantar lo que escuches en ellos [y este es uno de vuestros mayores miedos: que os sintáis "identificados" con el discurso "nazi"])
- Si quieres hablamos de cómo la gente que no apoyaba al régimen nazi era depurada (pasó en todos y cada uno de los regímenes dictatoriales de ambos signos) y ponían en su lugar a gente afín al régimen. Un caso excepcional es Hugo Boss, que fue nazi abiertamente reconocido y se ofreció voluntario, ¿pero el resto? Te podrías sorprender de lo que la "falta de información" dice sobre ellos.
- La URSS de Stalin estuvo llorándole a Reino Unido y a Estados Unidos para que entraran en Guerra por el frente occidental mientras él defendía el frente oriental porque, si no llega a ser por dicha intervención, probablemente, el ejército alemán, aun con el frio invierno ruso, se hubiera podido llevar por delante a tu amado comunismo por inútiles (cosa MUY normal, por otro lado, sólo hay que leerse los informes del propio Stalin para saber el "por qué"). Reino Unido y Estados Unidos entraron en la guerra por un motivo muy sencillo y el cual los "informadores" no cuentan: Si Hitler hubiese salido victorioso de la campaña contra Rusia, los siguientes iban a ser ellos en caer.
@realexpectro
Ya, ya, y pablo iglesias dijo algo de que los que tenían casoplones no podían hablar en nombre de la casa obrera o algo así y míralo, con su chalet.
Respecto a la derrota de la urss sin la apertura del frente occidental.........para finales de 1941 los soviéticos estaban ya a la contraofensiva en moscú.....el sur de italia y el día d son del 43.....si por abrir el frente occidental te refieres a territorio africano, eso llevaba abierto desde el principio cuando los italianos arrebataron algunas colonias inglesas y al menos hasta el 42 no se meten con mucho aquí.

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#30 por realexpectro
30 dic 2018, 21:12

#22 #22 alcanza2 dijo: #19 @realexpectro Es necesario distinguir tres cosas: datos empíricos, opiniones y lógica.

-DATOS EMPÍRICOS: una serie de multinacionales alemanas fueron beneficiadas por el nazismo con mano de obra esclava, socialización de deudas, monopolios en los países invadidos, saqueo de recursos naturales, contratos públicos relacionados con el holocausto, etc. Son datos verificables, oficiales y objetivos, 100% reales e indiscutubles.

-OPINIONES. 1-Si tomamos los datos empíricos, les damos un orden y un sentido decimos que el régimen nazi era un régimen capitalista. Es una opinión, discutible y rebatible, por ejemplo se podría opinar en contra muchas cosas, por ejemplo que 2- USA y UK son capitalistas, si el nazismo se enfrentó a ellas significa anti-capitalista. También es anti-comunista por enfrentarse a la URSS 3- El verdadero capitalismo son los judios 4-El capitalismo lo define el discurso del presidente del gobierno 5-El capitalismo no existe, etc,etc. Las 5 son opiniones y ninguna es objetiva. Unas pueden resultar más respetables que otras, yo opino que solo la primera es la que ayuda a entender la historia y los procesos sociales, pero siguen siendo opiniones sobre opiniones.

LÓGICA. Si partimos de la premisa de la opinión 2- ardo en deseos de conocer los argumentos para determinar la conclusión lógica que se sigue de las premisas: en todas las guerras que ha habido en la historia, siempre fueron de un sistema económico contra otro. Nunca se dieron guerras entre potencias con el mismo sistema económico, ya que tener el mismo sistema implica confluencia de intereses. Si no se puede demostrar es que la opinión 2- , que en un principio era subjetiva, se convierte en objetivamente falsa
@alcanza2 Dato empírico: Con matices y algunas reservas, los acepto.

- Opinión y Lógica (yo lo hubiera llamado "conclusión", pero entiendo que lo llames "lógica" para darle peso a tu opinión, no sea que los demás podamos pensar por nosotros mismos. ^^ ): Coges los datos como a ti te parecen y haces un análisis subjetivo tratando de hacerlo pasar como objetivo porque te basas en unos datos ciertos y que la otra parte (yo, en este caso) reconoce como tales, para dar más peso a tu opinión en base a unos datos objetivos, los juntas con otros datos que pretendes pasar como objetivos, pero que se desmontan en nada (¿de verdad quieres ejemplos de guerras "modernas" fuera de "sistema económico contra sistema económico"? XDDDDDDD Es un buen chiste, en serio, pero los Santos Inocentes fueron el 28 [aunque entiendo de dónde sale el chiste: al ser "marxista", siempre crees que la "lucha" es de "interés económico" [burgueses contra proletarios] pero es mentira, simple y llano, la mayoría de las "guerras" son por intereses, sí, pero de "PODER", no "económicos" ["muchas personas pobres puede tener más poder que una persona rica" ¿O no es lo que te enseña el marxismo? ;) XDDD] y te puedo decir unas cuantas guerras entre potencias con el mismo sistema económico como puede ser... um... no sé... la II Guerra Mundial, las purgas de la URSS, las "descolonizaciones" [porque son guerras de recursos], la guerra capitalista de china en la actualidad contra Estados Unidos, etcetera. Hay muchas. xD ) . Desmontada esta parte de tu argumentación y tu confirmación a lo que dije sobre que "el cartel es cierto porque tú crees que lo es", voy al siguiente comentario. ^^

#49 por pareidolia2
31 dic 2018, 13:41

#45 #45 skurge dijo: #44 @pareidolia2 Definiciones de capitalismo:
"El capitalismo consiste en un régimen de bases económicas en el cual la titularidad de los recursos de producción es de carácter privado"
"El capitalismo es un sistema económico y social basado en que los medios de producción deben ser de propiedad privada, el mercado sirve como mecanismo para asignar los recursos escasos de manera eficiente y el capital sirve como fuente para generar riqueza"
"El capitalismo es un orden o sistema social y económico que se encuentra en constante movimiento, deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción, que se encuentra mayormente constituido por relaciones empresariales vinculadas a las actividades de inversión y obtención de beneficios, así como de relaciones laborales, tanto autónomas como asalariadas subordinadas libres, con fines mercantiles"
"El capitalismo es el sistema económico fundado en el capital como relación social básica de producción"
"Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado"
¿Cual de estas definiciones dice que es obligatorio el aplicar el liberalismo y que no pueda haber intervencionismo?
Si no tenemos claro de qué estamos hablando y te inventas una relación directa entre capitalismo y liberalismo diciendo que el capitaqlismo no liberla no es capitalismo, dificilmente se puede debatir.
Es como si me dijeras que los seres humanos son todos blancos y los que no son blancos no son seres humanos.
@skurge A ver, en casi todas esas definiciones establece específicamente que se trata de relaciones entre o mayormente entre empresas privadas. No se puede aplicar el intervencionismo, si lo aplicas, reduces el capitalismo. Igual que tú, yo también me canso de que te inventes relaciones y no creo que así se pueda discutir.
En cuanto a que afirmes que no hay ninguna relación entre liberalismo y capitalismo... paso de responder a eso. Paso. Busca cuantas definicioes quieras. Como ya he dicho, la Tierra no es plana, y me dan igual todas las teorías que me muestres sobre lo plana que es la Tierra. El Liberalismo es Libertad, tanto social como económica, y el capitalismo es Libertad económica, porque trata de relaciones privadas, en las que no hay un elemento público que intervenga con fuerza inevitable y obligue. Sin obligación hay Libertad. Liberalismo, Libertad, libremercado, capitalismo, no intervención, no público. Ya llevamos mucho tiempo con esto y ni me has convencido ni creo que haya mucha gente en el mundo que compre la idea de que "capitalismo y liberalismo no tienen nada que ver". Vale que este sea un espacio para la discusión, pero me estás haciendo perder el tiempo con tontadas. Suerte intentando vender esa moto por ahí.

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#31 por pareidolia2
30 dic 2018, 21:24

#18 #18 alcanza2 dijo: #8 @doflamingoputoamo Adam Smith fue un filósofo que hizo aportes a la humanidad y también grandes cagadas. El nazismo es un fenómeno muy posterior a él, que se da en la etapa de decadencia del capitalismo. No estamos aquí juzgando la moralidad de ningún filósofo ni de ningún dirigente de nada, sino caracterizando el sistema económico de un régimen.



#13 @pareidolia2 Vuela libre, no intentaré convencerte a un hombre de fe no se le puede convencer con la razón
@alcanza2 Pues quizás deberías intentarlo. ¿No es el deber de todos nosotros en democracia intentar convencer a los demás de nuestras ideas? Además, quizá a una mujer de fe sí la puedas convencer con la razón.

#45 por skurge
31 dic 2018, 10:55

#44 #44 pareidolia2 dijo: #43 @skurge Lo siento, yo creo que no. Un país capitalista no es intervencionista, o al menos lo es mucho menos (no existe ningún capitalismo perfecto, como tampoco comunismo, o islám, o nada perfecto) que un estado del bienestar, o una socialdemocracia. Creo que te equivocas cuando afirmas eso, ¿qué más puedo decir?
Si coges cualquier palabra y retuerces su significado con sucesos ocasionales ocurridos en la Historia, entonces los nazis no son nazis, son amantes de los animales. Genghis Khan no fue un conquistador y un genocida, fue un representante de ventas asiático, la madre Teresa de Calcuta en realidad era una entusiasta del regaliz negro y la Tierra no existe, es un sueño de Resines. Pretendes vaciar de significado un término porque "una vez un gobierno hizo algo...".
No, coño. No compro. Capitalismo es libremercado, que es la doctrina económica del liberalismo. No se ha aplicado nunca de un modo perfecto porque los homo sapiens tenemos tendencia a la imperfección, pero desde luego es mucho más libremercado que otros intervenciónmercados derivados de otras doctrinas como comunismo, socialismo, socialdemocracias, teocracias, absolutismos, fascismos y otros muchos. El juego de retorcer el significado de las cosas para vaciarlas del mismo no funciona conmigo: capitalismo NO significa lo que tú afirmas. La Tierra NO es plana. El Hombre SÍ llegó a la Luna. Las vacunas NO causan autismo. Y, una vez más, el capitalismo NO es intervencionismo. No insistas, hombre.
@pareidolia2 Definiciones de capitalismo:
"El capitalismo consiste en un régimen de bases económicas en el cual la titularidad de los recursos de producción es de carácter privado"
"El capitalismo es un sistema económico y social basado en que los medios de producción deben ser de propiedad privada, el mercado sirve como mecanismo para asignar los recursos escasos de manera eficiente y el capital sirve como fuente para generar riqueza"
"El capitalismo es un orden o sistema social y económico que se encuentra en constante movimiento, deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción, que se encuentra mayormente constituido por relaciones empresariales vinculadas a las actividades de inversión y obtención de beneficios, así como de relaciones laborales, tanto autónomas como asalariadas subordinadas libres, con fines mercantiles"
"El capitalismo es el sistema económico fundado en el capital como relación social básica de producción"
"Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado"
¿Cual de estas definiciones dice que es obligatorio el aplicar el liberalismo y que no pueda haber intervencionismo?
Si no tenemos claro de qué estamos hablando y te inventas una relación directa entre capitalismo y liberalismo diciendo que el capitaqlismo no liberla no es capitalismo, dificilmente se puede debatir.
Es como si me dijeras que los seres humanos son todos blancos y los que no son blancos no son seres humanos.

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#32 por realexpectro
30 dic 2018, 21:24

#24 #24 alcanza2 dijo: #19 @realexpectro Una vez aclarado, vayamos punto por punto a lo que planteas

-No se trata de que el capitalismo favorezca el fascismo, sino de que el fascismo es una herramienta del capitalismo. Son cosas difernetes, implican que un cierto país capitalista puede no necesitar la herramienta fascista en un momento dado, por tener otras más convenientes. Es lo que explica Churchill

"La historia de esa lucha no se puede considerar sin admiración por el coraje, la perseverancia, la fuerza vital que le permitió desafiar, retar, conciliar o superar todos los obstáculos y resistencias que se presentaron en su camino... Siempre he dicho que si Gran Bretaña fuera derrotada en la guerra, espero que encontremos un Hitler que nos devuelva a nuestra posición correcta entre las naciones".

Por lo que dices aquí dudo si eres de la opinión 3-, de los que piensan que para ver si hay capitalismo lo que tenemos que hacer es ver el discurso del presidente del gobierno. Mi opinión es que no, baso mi caracterización del capitalismo en las relaciones de producción. Los discursos políticos los veo como una simple forma de defender unos intereses económicos de la forma más efectiva posible, por lo que a veces salen cosas que pueden sorprender a veces, otras no tanto y se basan más bien en mitos (como creo que es el caso) pero en cualquier caso no son determinantes en ningún sentido
@alcanza2 Lo que tú entiendes por "fascismo" (desde ahora, con comillas) no puede ser una herramienta del capitalismo porque el capitalismo es un sistema económico mientras que el "fascismo" es un sistema totalitario y autoritario (el cual también incluye la economía). Luego, hablas como si en el comunismo, el socialismo y demás ideologías no tuvieran "mercados" ¿Hablamos de la ECONOMÍA planificada? Porque eso es "capitalismo" también (y te lo dice alguien como Karl Marx... en su libro "el capital" siendo una crítica a éste) . ;-) . Que tú y los "tuyos" le queráis atribuir al "capitalismo" más "definiciones" porque así creáis una "identidad" a la que "combatir", lo entiendo, porque sin dicho "enemigo" os comeríais los mocos (con perdón de la expresión). Lo que explica Churchill es otra cosa muy distinta (y que no voy a explicar aquí, porque me ocuparía mucho y tengo 0 ganas), si no, él mismo podría haber sido tachado de "fascista" (y lo fue, curiosamente, por los stalinistas. XD).

Por otro lado, normal que bases tu concepto de "capitalismo" en las "manos" de quienes poseen la producción (lo tenéis que reducir a eso, sino, se os desmorona el castillo, pero luego bien que le atribuís otras "cualidades") ¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi eran propiedad del Estado o no hace falta? Y sí, varios empresarios se hicieron millonarios, lo mismo que pasó en el Comunismo, solo que en este último, a tener una "limitación", se "quedaba" en el Estado.

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#33 por pareidolia2
30 dic 2018, 21:26

#21 #21 skurge dijo: #13 @pareidolia2 creo que como muchos confundes capitalismo y liberalismo. ¿Es capitalista el nazismo? Si, aunque en los primeros tiempos se pronunciaron contra el capitalismo, desde la limpieza de las SA esa parte desapareció de su discurso y fue fuertemente apoyado por los emprearios y banqueros capitalistas. ¿Es liberal el nazismo? Rotundamente no, precisamente el auge del nazismo se produjo al aplicar en Alemania políticas económicas liberales tras el Crack del 29 y como reacción contra éstas.@skurge Bueno, entiendo como capitalismo la parte económica de la teoría liberal. Quizá, si nos ponemos exquisitos, habría que llamarla "laissez faire, laissez passer", pero vienen a ser lo mismo. Ahora bien, considerar a los nazis capitalistas, o el capitalismo nazi me parece una relación de ideas excesivamente siniestra, parcial y malintencionada.
No digo que no se le puedan buscar las vueltas, digo que relacionar capitalismo y nazismo es manipular. No me lo trago.

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#34 por realexpectro
30 dic 2018, 21:42

#26 #26 alcanza2 dijo: #19 @realexpectro -Aquí me refiero al punto de en medio que pones. Volvemos a lo mismo, la hipotética depuración de dirigentes empresariales no determina si un régimen es capitalista o no. Para nada creo que el capitalismo sea la personificación de los empresarios, al contrario, creo que los empresarios en sí mismos como personas son totalmente prescindibles en el capitalismo. Para el capitalismo las personas son prescindibles, se guía por la lógica de las relaciones de producción.

Si tienes una lista de dirigentes empresariales depurados por el nazismo estaría genial que la compartieras. También que explicaras por qué su depuración supondría acabar con el capitalismo, si ellos como personas individuales tenían algún tipo de esencia mística del capitalismo y al abandonar sus puestos ya no podía haber más capitalismo en Alemania. Ya de paso me gustaría conocer quienes son esos afortunadas esencias del capitalismo en la actualidad. Yo sigo pensando que el dato empírico indemsotrable de que las multinacionales nazis siguieran en marcha, con un montón de ventajas aportadas por el régimen como la mano de obra esclava, los monopolios, los saqueos de recursos naturales en países conquistados, las socialización de deudas, etc es lo que determina el caracter capitalista del nazismo.
@alcanza2 "Volvemos a lo mismo, la hipotética depuración de dirigentes empresariales no determina si un régimen es capitalista o no" lo determina desde el momento que el "Estado" y no "la empresa" es quien decide poner la "cúpula" de una empresa... Te voy a contar un secreto que he querido evitar hasta este punto (y me ha costado horrores, en serio): la diferencia entre el capitalismo y el "fascismo" es, precisamente, este. La empresa es PRIVADA, por ello, son sus accionistas quienes pueden cambiar la cúpula a su antojo [de hecho, en España debería de pasar así... pero no ocurre, por desgracia] mientras que en un sistema "fascista" es el Estado, sin opinión de los accionistas, es quien la IMpone (omitir estos "detallitos" en una opinión se considera "sesgo", a ver si adivinas por dónde voy aquí. ;-) ) . Y, por cierto, nuevamente, te equivocas: un capitalismo sin empresarios es como un Comunismo sin Estado (y, como sé que no lo vas a entender, te lo explico: el comunismo no busca la abolición del "estado", sino el cambio de "modelo de Estado") porque el capitalismo surge del capital PRIVADO, no del capital público (es lo que es la economía de libre mercado... pero bueno, es lo que tiene juntar "capitalismo" y "fascismo" en ese neologísmo que sólo existe para gente como tú que es "capitalismo fascista").

"Si tienes una lista de dirigentes empresariales depurados por el nazismo estaría genial que la compartieras." Las listas las podría buscar, sí, lo malo de internet, es que salen más las empresas que fueron apoyadas por el régimen nazi que las que fueron depuradas por éste tras el ascenso de Hitler, pero vamos, es de lógica el por qué sucedió esta "depuración", no hace falta buscar por inet este dato (que te vendrá hasta en la Wikipedia, fijo) y la explicación está un poco más arriba, habrás de leerla de nuevo. ^^ .

#35 por realexpectro
30 dic 2018, 21:53

#28 #28 alcanza2 dijo: #19 @realexpectro Sobre el último punto, el de la importancia de cada país en la IIGM (y el sorprendente olvido de los partisanos) no ahondaré. Porque no me parece central ni dispongo el tiempo de hacer una exposición sobre un tema así, cuando pueda me curraré un cartel sobre el tema dando mi opinión sobre el papel que tuvo cada país (y los partisanos) y por qué.

Pero dejo un dato revelador.
[img]https://cdni.rt.com/actualidad/public_images/2015.04/original/5540526ac46188182a8b4631.jpg[/img]
@alcanza2 Es un dato nada revelador, sino un dato OBVIO y sólo hay que leer fuentes fidedignas y verídicas para saberlo y entenderlo (te he dado algunos detalles más arriba). La explicación de todo ello, de hecho, la tienes durante la Guerra Fria y, sobretodo, su desenlace, y creeme, es muy sencilla de entender, en serio, pero claro, para eso, hay que leer cosas fidedignas, no cosas que "blanquean" al comunismo mientras echa mierdas del "capitalismo" [nótense las comillas aquí].

#36 por realexpectro
30 dic 2018, 22:12

#29 #29 kitty_follen dijo: #19 @realexpectro
Ya, ya, y pablo iglesias dijo algo de que los que tenían casoplones no podían hablar en nombre de la casa obrera o algo así y míralo, con su chalet.
Respecto a la derrota de la urss sin la apertura del frente occidental.........para finales de 1941 los soviéticos estaban ya a la contraofensiva en moscú.....el sur de italia y el día d son del 43.....si por abrir el frente occidental te refieres a territorio africano, eso llevaba abierto desde el principio cuando los italianos arrebataron algunas colonias inglesas y al menos hasta el 42 no se meten con mucho aquí.
@kitty_follen A ver cómo lo puedo explicar. Sí, lo de Stalingrado impactante, pero no creo que fuese tan determinante en ese contexto por algo muy obvio: mientras que hablas de Stalingrado, ¿qué pasaba con el resto de la rusia conquistada? Que seguían bajo manos alemanas y, por lo que recuerdo (tendría que leerlo de nuevo y aquí me lanzo un poco de cabeza a la piscina) las siguieron "defendiendo" bastante bien para ser en lo que se quedaron (básicamente, ruinas destruidas por los propios rusos para evitar que hubieran "refugios" para los alemanes). En el 43, cuando se dio la orden de defenderse por causa de la apertura del frente abierto por USA y UK (Ten en cuenta, que las negociaciones entre USA + UK con URSS empezaron en el 42 en Moscú, creo que justo después de lo de la guerra). Si ese frente no se hubiera abierto, seguramente Hitler no hubiera dado la orden de "defender", cosa que ya hizo patente en el Dia D (6 Junio del 1944). Tendría que repasar todo esto de nuevo, porque hace años que no lo toco, la verdad, y puede que esté bailando con las fechas, pero bueno.

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#38 por skurge
30 dic 2018, 22:46

#32 #32 realexpectro dijo: #24 @alcanza2 Lo que tú entiendes por "fascismo" (desde ahora, con comillas) no puede ser una herramienta del capitalismo porque el capitalismo es un sistema económico mientras que el "fascismo" es un sistema totalitario y autoritario (el cual también incluye la economía). Luego, hablas como si en el comunismo, el socialismo y demás ideologías no tuvieran "mercados" ¿Hablamos de la ECONOMÍA planificada? Porque eso es "capitalismo" también (y te lo dice alguien como Karl Marx... en su libro "el capital" siendo una crítica a éste) . ;-) . Que tú y los "tuyos" le queráis atribuir al "capitalismo" más "definiciones" porque así creáis una "identidad" a la que "combatir", lo entiendo, porque sin dicho "enemigo" os comeríais los mocos (con perdón de la expresión). Lo que explica Churchill es otra cosa muy distinta (y que no voy a explicar aquí, porque me ocuparía mucho y tengo 0 ganas), si no, él mismo podría haber sido tachado de "fascista" (y lo fue, curiosamente, por los stalinistas. XD).

Por otro lado, normal que bases tu concepto de "capitalismo" en las "manos" de quienes poseen la producción (lo tenéis que reducir a eso, sino, se os desmorona el castillo, pero luego bien que le atribuís otras "cualidades") ¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi eran propiedad del Estado o no hace falta? Y sí, varios empresarios se hicieron millonarios, lo mismo que pasó en el Comunismo, solo que en este último, a tener una "limitación", se "quedaba" en el Estado.
@realexpectro "¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi eran propiedad del Estado o no hace falta? " Puedes recordarlo todas las veces que quieras, porque es falso. Es más los nazis cuando llegaron al poder privatizaron muchas empresas públicas, incluidos los 4 mayores bancos de Alemania que eran de propiedad pública. Una cosa es que regularan y dirigieran el rumbo de la economía y otra es que la titularidad de las empresas fuera pública, que es falso, siguieron en manos de los grandes empresarios alemanes, que se forraron durante el nazismo.

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#39 por realexpectro
30 dic 2018, 23:00

#38 #38 skurge dijo: #32 @realexpectro "¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi eran propiedad del Estado o no hace falta? " Puedes recordarlo todas las veces que quieras, porque es falso. Es más los nazis cuando llegaron al poder privatizaron muchas empresas públicas, incluidos los 4 mayores bancos de Alemania que eran de propiedad pública. Una cosa es que regularan y dirigieran el rumbo de la economía y otra es que la titularidad de las empresas fuera pública, que es falso, siguieron en manos de los grandes empresarios alemanes, que se forraron durante el nazismo.@skurge Yo no considero "privatizar" lo que hicieron los nazis, pero bueno, vale, acepto la corrección, te la agradezco y cambio esa frase:

"¿He de recordarte que los medios de producción de la Alemania Nazi fueron ultra regulados por el Estado y subordinados a éste y sus intereses a pesar de seguir en manos privadas?" .

#46 por Mleko
31 dic 2018, 11:21

Coño, a ver si ahora vamos a descubrir que las cosas no se han inventado la semana pasada por un ser de luz.

#7 por europanzer
30 dic 2018, 18:40

Esos vehículos (máquinas fascinantes por cierto) se produjeron cuando esas empresas estaban bajo el control del gobierno del Tercer Reich, como ya han dicho anteriormente. Y, como ya han dicho también, el fascismo y nacional-socialismo se presentaron como alternativa tanto al comunismo como al capitalismo (entre otras cosas) y buscaban combatir a ambos. Si este planteamiento es mejor o peor queda a juicio de cada uno. Es más, el capitalismo de los aliados mantuvo con vida a la URSS hasta que logró reorganizarse mediante entregas de suministros, vehículos (Jeep), blindados (los Valentine, Matilda y Lee) etc. Quizá no marcase mucha diferencia, pero hay que estar desesperado para utilizar como argumento unos datos tan específicos y que pueden ser fácilmente desmontados poniéndose en contexto.
Y por cierto, meter a la España de Franco, la Alemania de Hitler y la Italia de Mussolini en el mismo saco denota una ignorancia importante.

#40 por nemeton
30 dic 2018, 23:02

#27 #27 alcanza2 dijo: #23 @nemeton Si un defecto tiene el cartel es no distinguir entre las empresas estadounidenses que comerciaron y hicieron grandes negocios con el nazismo, lo cual evidencia ya de primeras un interés, una dudosa moralidad.

Eso de que eran "nada sospechosas" también es muy cuestionable, por ejemplo en casos como Ford, reconocido racista anti-comunista premiado por el mismísimo Hitler en 1938.

El otro tipo de empresas son las alemanas, las arias, la lista de Krupp IG Farben etc que tenían una protección especial y genocida del gobierno nazi, cosa que no pasaría si el nazismo fuera anti-capitalista
@alcanza2 Iba más por la excusita que pusieron en el otro comentario. Las élites económicas y "familias bien" de la nobleza estaban encantadas con Hitler.

#41 por kitty_follen
30 dic 2018, 23:26

#36 #36 realexpectro dijo: #29 @kitty_follen A ver cómo lo puedo explicar. Sí, lo de Stalingrado impactante, pero no creo que fuese tan determinante en ese contexto por algo muy obvio: mientras que hablas de Stalingrado, ¿qué pasaba con el resto de la rusia conquistada? Que seguían bajo manos alemanas y, por lo que recuerdo (tendría que leerlo de nuevo y aquí me lanzo un poco de cabeza a la piscina) las siguieron "defendiendo" bastante bien para ser en lo que se quedaron (básicamente, ruinas destruidas por los propios rusos para evitar que hubieran "refugios" para los alemanes). En el 43, cuando se dio la orden de defenderse por causa de la apertura del frente abierto por USA y UK (Ten en cuenta, que las negociaciones entre USA + UK con URSS empezaron en el 42 en Moscú, creo que justo después de lo de la guerra). Si ese frente no se hubiera abierto, seguramente Hitler no hubiera dado la orden de "defender", cosa que ya hizo patente en el Dia D (6 Junio del 1944). Tendría que repasar todo esto de nuevo, porque hace años que no lo toco, la verdad, y puede que esté bailando con las fechas, pero bueno.@realexpectro
No, porque el ejercito alemán concentró sus ejercito al final en 2 columnas(evidentemente dejando algo para la ocupación y la seguridad de los suministros, pero el grueso iría para el ataque), una para moscú, la capital, que es de la que yo hablo, y otra para stalingrado para acceder a las zonas con yacimientos de crudo, la batalla de moscú no es tan mediática como la de stalingrado, pero es casi igual de importante, después de estas dos batallas el avance soviético no para hasta la de kursk,(en realidad hasta jarkov, pero esa victoria local era temporal mientras se decidía stalingrado), otro ataque alemán con lo mejor que le queda y que ha producido, que ocurre casi a la vez que el desembarco de los aliados en sicilia, en la que supongo que alemania quería una victoria contundente para por lo menos obligar a firmar una paz en este frente o al menos frenarlo, pero les salió mal, ¿cuanto tenía guardado alemania en el otro lado? no lo sé, pero kursk duró varios días y es la batalla más grande en números hasta hoy, el caso es que los soviéticos la ganaron aún perdiendo más hombres y material y siguieron hacia adelante, y ya más tarde ocurren normandia y las ardenas, supongo que para hacer lo mismo en el frente occidental, para poder concentrar hasta lo ultimo contra los soviéticos, porque a los rusos ya no los paraba nadie, pero también les sale mal.
Yo no creo que si alemania hubiera dispuesto de lo que tenia guardando el oeste hubiera ganado en kursk, a lo sumo, joder más a los soviéticos, pero vencerlos.....creo que no, como mucho parar su avance un tiempo, pero los rusos se recomponían muy rápido alemania no, aún antes de los bombardeos a sus fabricas y la escasez de recursos, ¿hubiera sido ese tiempo suficiente para que alemania también recompusiera su ejercito?, yo k zé tío no soy 100tifico,xd.

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#47 por vespertine2018
31 dic 2018, 11:58

En 2008 Eduardo Galeano descubre que existe gente que no tiene escrúpulos a la hora de hacer dinero y conseguir poder. ¡Enhorabuena, Eduardo! Estimo que para 2028 se dará cuenta que el gulag soviético o la BMW en la Aleminia Nazi eran básicamente lo mismo. Y si vive lo suficiente quizás se llegue a dar cuentas que ser un verdadero hijo de puta no depende de tu ideología, religión, origen étnico o sistema socioeconómico.

#42 por pareidolia2
31 dic 2018, 01:17

#37 #37 skurge dijo: #33 @pareidolia2 Entonces estás mezclando churras con merinas. El capitalismo es un sistema económico basado en la propiedad privada de los medios de producción y el liberalismo es una doctrina sobre como debe funcionar ese sistema económico. por lo tanto tan capitalista es un sistema de "laissez faire" como otro basado en el mercantilismo como uno con una gran intervención del estado, son tres formas de funcionamiento del sistema capitalista.@skurge Es que yo no entiendo el liberalismo como un sistema económico. Es un sistema político, casi si me apuras, filosófico. Es el sistema de la Libertad individual, que cuando se aplica al mercado produce libremercado y cuando se aplica a la sociedad produce Libertad de expresión, religiosa, política y de pensamiento, entre otras. En cualquier caso, el intervencionismo estatal es lo contrario al liberalismo, por lo que tanto ningún sistema intervencionista se puede considerar liberal, y dado que el capitalismo y el liberalismo están tan íntimamente relacionados, es muy complicado clavar el fascismo al capitalismo. Lo siento, me sigue pareciendo malintencionado, y no creo estar mezclando churras con merinas. Es como decir que tú eres moreno y Hitler también, luego... morenos y fascistas, ya se sabe (guiño, guiño). No es técnicamente falso, pero sí es una relación torticera, parcial, y demagoga. Aunque algún gobierno fascista haya exhibido rasgos capitalistas en algún momento, que no lo niego, defintivamente eso no es su seña de identidad, y relacionar una cosa con la otra como si fueran inseparables es una falacia.

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#18 por alcanza2
30 dic 2018, 20:03

#8 #8 doflamingoputoamo dijo: A ver si Adam Smith era un skinhead de mano alzada y no nos habíamos enterado...
Lo que hay que leer, subnormalidades, por eso Hitler le declara la guerra a EEUU, para hacer el paripé y que no nos enteremos
@doflamingoputoamo Adam Smith fue un filósofo que hizo aportes a la humanidad y también grandes cagadas. El nazismo es un fenómeno muy posterior a él, que se da en la etapa de decadencia del capitalismo. No estamos aquí juzgando la moralidad de ningún filósofo ni de ningún dirigente de nada, sino caracterizando el sistema económico de un régimen.



#13 #13 pareidolia2 dijo: El fascismo y el capitalismo no tienen nada que ver. Este cartel y esta discusión es una falacia. Los que no piensan como tú no son malévolos. Fin.@pareidolia2 Vuela libre, no intentaré convencerte a un hombre de fe no se le puede convencer con la razón

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#50 por skurge
1 ene 2019, 02:27

#49 #49 pareidolia2 dijo: #45 @skurge A ver, en casi todas esas definiciones establece específicamente que se trata de relaciones entre o mayormente entre empresas privadas. No se puede aplicar el intervencionismo, si lo aplicas, reduces el capitalismo. Igual que tú, yo también me canso de que te inventes relaciones y no creo que así se pueda discutir.
En cuanto a que afirmes que no hay ninguna relación entre liberalismo y capitalismo... paso de responder a eso. Paso. Busca cuantas definicioes quieras. Como ya he dicho, la Tierra no es plana, y me dan igual todas las teorías que me muestres sobre lo plana que es la Tierra. El Liberalismo es Libertad, tanto social como económica, y el capitalismo es Libertad económica, porque trata de relaciones privadas, en las que no hay un elemento público que intervenga con fuerza inevitable y obligue. Sin obligación hay Libertad. Liberalismo, Libertad, libremercado, capitalismo, no intervención, no público. Ya llevamos mucho tiempo con esto y ni me has convencido ni creo que haya mucha gente en el mundo que compre la idea de que "capitalismo y liberalismo no tienen nada que ver". Vale que este sea un espacio para la discusión, pero me estás haciendo perder el tiempo con tontadas. Suerte intentando vender esa moto por ahí.
@pareidolia2 NO intentaba venderte una moto sino que aprendieras algo. Bueno, no se puede enseñar a quien no quiere aprender. Después no te quejes de que la gente no te entiende cuando eres tú quien confunde los términos.

#14 por alcanza2
30 dic 2018, 19:39

#3 #3 obdc8 dijo: Claro porque el capitalismo saca mucho partido de las conductas racistas.@obdc8 Por supuesto, el holocausto fue en realidad un gran negocio capitalista. Para más información sobre las empresas implicadas y cómo obtenían beneficios del genocidio: https://www.eldiario.es/el-holocausto-espa%C3%B1ol/hitler-concentracion-deportado-mauthausen-gusen-ravensbruck-franco_6_369273071.html

#19 por realexpectro
30 dic 2018, 20:09

#12 #12 alcanza2 dijo: #9 @realexpectro Vamos a ver, el cartel es completamente cierto. Partamos de esa base por favor, son oficiales totalmente verificados, a pesar de que no encajen con el sentido común de algunos, debido como dije antes a la poca información real y profunda sobre el fascismo que se nos transmite por los medios de comunicación.

La pregunta es, ¿por qué, siendo cierto todo eso UK y USA le declararon la guerra a la Alemania Nazi? De primeras no hay contradicción alguna. El hecho de que dos países entren en guerra no significa necesariamente que tengan sistemas económicos distintos, no fue ni la primera ni la última vez que potencias imperialistas se enfrentaron por la competición de recursos y colonias.

En este caso concreto, en vez de quedarnos con el gráfico de aliados vs eje deberiamos entender como fue evolucionado y por qué. UK y USA dudaron bastante al principio. De hecho había facciones de su clase dominante que estaban claramente a favor del nazismo como Ford, que recibió una condecoración de Hitler en pleno 1938. Sin embargo finalmente temieron el creciente poder de Hitler y decidieron competir contra él, intentaré hacer un cartel explicando este proceso más detenidamente.
@alcanza2 El cartel es totalmente cierto porque tú crees que lo es. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y un poco de tiempo libre para meterse con el tema se da cuenta de 3 cosas tanto dentro del cartel como fuera de éste:
- Si el capitalismo favorece al fascismo ¿cómo es posible que el fascismo fuese una nueva ideología que luchase tanto contra el comunismo como contra el capitalismo? (no te recordaré ni recomendaré ninguno de los discursos de Mussolini o de Hitler sobre ello... No sea que la "poca información que hay sobre el tema" te rompa tu realidad o, peor aún, te des cuenta de que eres "fascista" porque te puede encantar lo que escuches en ellos [y este es uno de vuestros mayores miedos: que os sintáis "identificados" con el discurso "nazi"])
- Si quieres hablamos de cómo la gente que no apoyaba al régimen nazi era depurada (pasó en todos y cada uno de los regímenes dictatoriales de ambos signos) y ponían en su lugar a gente afín al régimen. Un caso excepcional es Hugo Boss, que fue nazi abiertamente reconocido y se ofreció voluntario, ¿pero el resto? Te podrías sorprender de lo que la "falta de información" dice sobre ellos.
- La URSS de Stalin estuvo llorándole a Reino Unido y a Estados Unidos para que entraran en Guerra por el frente occidental mientras él defendía el frente oriental porque, si no llega a ser por dicha intervención, probablemente, el ejército alemán, aun con el frio invierno ruso, se hubiera podido llevar por delante a tu amado comunismo por inútiles (cosa MUY normal, por otro lado, sólo hay que leerse los informes del propio Stalin para saber el "por qué"). Reino Unido y Estados Unidos entraron en la guerra por un motivo muy sencillo y el cual los "informadores" no cuentan: Si Hitler hubiese salido victorioso de la campaña contra Rusia, los siguientes iban a ser ellos en caer.

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#2 por kytek
30 dic 2018, 18:09

ESTOY HASTA LOS MISMÍSIMOS COJONES, TE VOY A HUNDIR EN LA PUTA MIERDA K ES K TE MERECES!!!!!!

#1 por kytek
30 dic 2018, 18:02

NO KIERO VOLVER A VER ESTAS PUTAS MIERDAS X AKÍ ME CSGO EN DIOS!!!!

#5 por kytek
30 dic 2018, 18:19

¿!¿!?¡QUÉ COÑO LES PASAAAA!?!?!?;!

DAME MÁS COCAÍNA HDP TE VOY A MATARY TE LA VOY A METER X EL PUTO CULOOOO!!!!!!!!!!!

#13 por pareidolia2
30 dic 2018, 19:38

El fascismo y el capitalismo no tienen nada que ver. Este cartel y esta discusión es una falacia. Los que no piensan como tú no son malévolos. Fin.

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#3 por obdc8
30 dic 2018, 18:12

Claro porque el capitalismo saca mucho partido de las conductas racistas.

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