[ ASÍ VA ESPAÑA ] El modelo Neoliberal destrozado en un minuto
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El modelo Neoliberal destrozado en un minuto

Por Anónimo, 7 Apr 2020, 16:08

44 Comentarios

#7 por mrrudolph93
8 Apr 2020, 22:59

#3 #3 juanitocalderillas dijo: Hoy en defendiendo lo imposible con falacias del francotirador:y #1 #1 apollo88 dijo: No es una crítica al sistema liberal, si acaso es una crítica al sistema federal. 50 estados de un país comunista intentando comprar material fabricado por otro país comunista podrían perfectamente tener el mismo problema y ahí el liberalismo no pinta nada.No es tanto una falacia. Al fin y al cabo los estados se pueden extrapolar a cualquier cosa. Pasa lo mismo en las autonomias, pasa lo mismo en los estados, pasa lo mismo en la UE, pasa lo mismo en el mundo entero entre paises.

Al final el problema aqui es el sistema. De repente todo el mundo necesita los mismos bienes, y las empresas que los fabrican que venden todo su stock mas rapido de lo que pueden producir, suben precios. Obvio.

Esto pasa con cualquier negocio y no pasa nada, pero con sanidad en medio de una pandemia nos molesta, como si las empresas sanitarias no jugaran al mismo juego que el resto. Ahora nos molesta, porque nos afecta.

Pero no nos engañemos, esto es lo que pasa en todo el mundo constantemente con todos los demas productos que consumimos, y el motivo por el que aqui tiramos la mitad de la comida que compramos y en Afria y Asia hay zonas donde mueren de hambre es simplemente porque aqui pagamos mas.

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#15 por pablojugon
8 Apr 2020, 23:35

Pues acaba de decir que se debería de hacer como se esta haciendo aquí desde el primer día

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#36 por hayekrules
9 Apr 2020, 10:48

#12 #12 goalkeeperneutral dijo: #9 Cuanto más grande es la influencia del Estado, cuanto más largos son los tentáculos de Kraken, más corrupción, más garrafales y a más gente afectan los errores que se cometen. Quizás en pro de la coordinación y una mayor cobertura por toda la geografía, ha estado bien suspender las competencias de las autonomías (y de no ser por la rápida actuación a expensas del Gobierno central de algunas, estarían peor), pero sin duda no puede imperar como norma en una situación normal. O al menos así lo veo.@goalkeeperneutral Es que lo que se está viendo es que precisamente en caso de emergencia es cuanto más daño ha hecho este centralización desastrosa. Por la urgente necesidad.17 cabezas pensando son mejores que una.

No tiene sentido montarnos un estado descentralizado en base a sus ventajas y que cuando las cosas se ponen difíciles bloqueemos todos los procesos de coordinación que hemos ido aprendiendo entre autonomías y pasemos a funcionar como lo que nunca hemos sido: un estado centralizado. Porque como nunca lo hemos sido, no sabemos serlo. Los funcionarios de los ministerios no están acostumbrados a actuar como tal ni los de las consejerías tampoco. La gente que está acostumbrada a pedir material sanitario se queda sin competencias y los que nunca han pedido nada pasan a tener que hacer pedidos para todos. El resultado lo hemos visto, tardaron 2-3 semanas en hacer un pedido de 600000 test y todos defectuosos. Han pasado 4 y seguimos sin test y con los médicos desprotegidos. El mayor porcentaje de personal sanitario contagiado del mundo (o de los más altos) es un claro indicador de que estamos haciendo las cosas fatal. Y eso tiene consecuencias gravísimas.

Hay un montón de vicisitudes del día a día del mercado de los productos sanitarios que sólo se pueden conocer si te pasas toda tu vida comprando material sanitario. Las personas que han comprado material sanitario en las autonomías y hospitales durante los últimos 10 años son los que tendrían que seguir comprando ese material, no Illa y su pandilla que es un insulto a la inteligencia del ciudadano el escucharlo hablar durante más de un minuto, por muy ministro que sea.

#33 por cervezo
9 Apr 2020, 08:20

Es el mercado, amigo!

#26 por roket35
9 Apr 2020, 01:41

#15 #15 pablojugon dijo: Pues acaba de decir que se debería de hacer como se esta haciendo aquí desde el primer día@pablojugon No se con que te refieres a "aquí", pero la unión Europea está haciendo lo mismo que Estados Unidos xd.

#8 por apollo88
8 Apr 2020, 23:07

#7 #7 mrrudolph93 dijo: #3 y #1 No es tanto una falacia. Al fin y al cabo los estados se pueden extrapolar a cualquier cosa. Pasa lo mismo en las autonomias, pasa lo mismo en los estados, pasa lo mismo en la UE, pasa lo mismo en el mundo entero entre paises.

Al final el problema aqui es el sistema. De repente todo el mundo necesita los mismos bienes, y las empresas que los fabrican que venden todo su stock mas rapido de lo que pueden producir, suben precios. Obvio.

Esto pasa con cualquier negocio y no pasa nada, pero con sanidad en medio de una pandemia nos molesta, como si las empresas sanitarias no jugaran al mismo juego que el resto. Ahora nos molesta, porque nos afecta.

Pero no nos engañemos, esto es lo que pasa en todo el mundo constantemente con todos los demas productos que consumimos, y el motivo por el que aqui tiramos la mitad de la comida que compramos y en Afria y Asia hay zonas donde mueren de hambre es simplemente porque aqui pagamos mas.

@mrrudolph93 Pero la única solución sería un gobierno global que asumiera todo el control sobre las compras y el reparto de los productos, pues el problema seguirá existiendo desde el momento en que haya más de un comprador. El sistema económico de los compradores y los vendedores no es un factor relevante. Por tanto el liberalismo no pinta nada en esto.

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#14 por jb91
8 Apr 2020, 23:29

#1 #1 apollo88 dijo: No es una crítica al sistema liberal, si acaso es una crítica al sistema federal. 50 estados de un país comunista intentando comprar material fabricado por otro país comunista podrían perfectamente tener el mismo problema y ahí el liberalismo no pinta nada.#4 #4 goalkeeperneutral dijo: Por no hablar de que la centralización de la acumulación de recursos puede provocar graves desniveles en el reparto de estos a nivel geográfico, pero esto ya no tiene por qué ser así con buena coordinación.A los que dicen que es culpa del sistema federal, sabíais que Alemania es federal? Madre mía, esta excusa es peor que los que dicen que el PSOE lo ha hecho bien xD

#8 #8 apollo88 dijo: #7 @mrrudolph93 Pero la única solución sería un gobierno global que asumiera todo el control sobre las compras y el reparto de los productos, pues el problema seguirá existiendo desde el momento en que haya más de un comprador. El sistema económico de los compradores y los vendedores no es un factor relevante. Por tanto el liberalismo no pinta nada en esto.Eso es muy comunista tío, estás bien?

#6 #6 goalkeeperneutral dijo: #5 Wtf?? Qué pinta Marlaska aquí?😂😂

Por favor, y solo para reírme un poco, defíneme "modelo neoliberal", y explícame por qué no se trata de lo que dice #1.
USA es uno de los países más liberales del mundo porque en otras cosas, el despido es tan LIBRE que hasta se puede despedir por causas de fuerza mayor como es una pandemia vírica. Y lo sabes.

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#42 por mrrudolph93
10 Apr 2020, 11:17

#39 #39 mksherox dijo: #38 @mrrudolph93 Controlar los precios no elimina el problema de que hay más gente intentando conseguir algo de lo que existe de ese algo. Además de eso habría que poner algún sistema de prioridad para el reparto. Eso es completamente saltarse nuestro sistema económico. Que no lo veo mal. Si el sistema está porque da algunas soluciones a algunos problemas y vemos que nos da más problemas que soluciones, habrá que hacer algo.
A muchos les parecerá muy elegante cómo soluciona nuestro sistema económico el problema, pero no hay que cegarse y confundir la abstracción económica con la realidad física.
@mksherox Quizás no solucione completamente el problema, pero ayuda a repartir de manera mas justa, porque aunque no haya suficiente al menos todos podemos permitirnos el producto.

Ademas de que bueno, ahora mismo el modelo nos lleva a que países ricos compren mas material del que necesitan, por si acaso en el futuro, mientras que un países menos rico no puede comprarse ni siquiera el material que necesita ahora mismo y con urgencia. Teniendo en cuenta el modelo de producción, esto es muy ineficiente. Yo sinceramente creo que esta pasando como con los supermercados hace unas semanas. Hay suficiente para todos, pero todo el mundo mira a su ombligo e intenta acumular, dejando sin producto al que si lo necesita en ese momento, porque no todo el mundo ha tenido el pico de contagio simultáneamente, pero todo el mundo se ha puesto a comprar material al mismo tiempo cuando vieron la que caía en Europa.

Y ni se ha hablado aun de EEUU intentando tener exclusividad de la vacuna alemana.

#34 por alvaroag
9 Apr 2020, 08:28

Eso no tiene nada que ver con neoliberalismo. Tiene que ver con una estructura federal que no funciona bien.

#37 por hayekrules
9 Apr 2020, 11:07

#21 #21 jb91 dijo: #9 @hayekrules Es justamente por lo que has descrito, que aunque no siendo liberal, estoy totalmente en contra de la centralización porque facilita también la corrupción y si hay uno incompetente, todos nos lo tenemos que tragar. Siendo la descentralización una de las mejores facetas del liberalismo teórico, no entiendo cómo hay tantos liberales españoles en contra.

Pero hay otra faceta a favor de la descentralización, y es la capacidad. Imagínate un municipio cualquiera de España intentando ponerse en contacto con el ministerio de Sanidad para que le lleguen tests o material protector (ha pasado). Es lo más ineficiente que te puedes encontrar.

Precisamente dicen que Alemania ha sido capaz de aprovechar su descentralización para evitar una mayor saturación, y tiene mucho sentido.

La única razón por la que no soy liberal, es porque buscar el mayor beneficio implica buscar menos derechos laborales, pero obviamente estoy tan a favor del libre mercado como del Estado de bienestar.
@jb91 No entiendo tu segundo párrafo, ¿dices que es a favor de la descentralización que los municipios se pueden encargar pero a la vez dices que es ineficiente?

Tampoco debes pensar en el liberalismo como una ideología cerrada en la que hay un decálogo que seguir. Es un cuerpo de ideas relativamente amplio en base a maximizar la libertad individual y la defensa de los derechos negativos. Puede haber un estado centralizado que sea mucho menos lesivo para las libertades individuales que otro descentralizado (aunque lo normal es que sea al revés). Y puedes ejercer tu libertad de asociación en un sindicato para tu empresa que te permita negociar sin el Estado de por medio y conseguir mejoras en las condiciones laborales. Los países con mayores índices de libertad serán aquellos donde los trabajadores tendrán mejores condiciones. Porque se las procuran ellos mismos, de manera organizada orgánicamente y descentralizada y no tienen que ir a pedírselas a un inútil como P Sánchez.

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#22 por apollo88
9 Apr 2020, 00:37

#19 #19 jb91 dijo: #16 @apollo88 A ver, #7 lo ha explicado perfectamente, lo que ocurre entre los 50 estados de USA y lo que ocurre entre los 27 Estados de Europa, es lo mismo y tiene un nombre: LIBRE MERCADO.

No tiene nada que ver con ser federal, sino con que USA es tan extremadamente liberal, que se hace competencia extrema entre ella misma. Si fuera culpa del federalismo, Alemania lo estaría haciendo peor que Francia, y es al revés.

Es una crítica clara al liberalismo EXTREMO DE USA, pero que si quieres que el pobre liberalismo no se sienta ofendido, no pasa nada!
@jb91 Te repito que yo no he culpado al federalismo del problema. Evidentemente el federalismo tiene soluciones a este problema, pero si no se aplica ninguna de las posibles soluciones, pues pasa lo que se comenta en el vídeo.

Te repito la pregunta a ver si de una vez me contestas sin irte por las ramas. Si EEUU fuera un país comunista y sus 50 estados se lanzaran a comprar material sin coordinarse, es decir igual que ahora, ¿en qué cambiaría la situación?

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#23 por jb91
9 Apr 2020, 01:01

#20 #20 goalkeeperneutral dijo: @jb91

Nadie está echando la culpa al federalismo. Solamente se dice que el tuit del aporte está equivocado, y el gobernador de Nueva York, en todo caso, estará criticando al sistema federal.

Y no, de liberalismo extremo en USA, país con más gasto sanitario per capita del planeta, nada. Nada de nada. Ocurre que todo lo que se salga del extremo izquierdo-totalitario del diagrama de Nolan para algunos es liberalismo extremo. Pero ya parece que no tenéis remedio🙄
@goalkeeperneutral A ver, critica la LIBRE COMPETENCIA dentro de un mismo país, eso no es criticar al federalismo, es criticar al liberalismo! A no ser que creas que existe una especie de "pseudo-liberalismo nacional" donde el libre comercio y la libre competencia solo pueden ocurrir entre países y no dentro del mismo país (wtf?)

Según la definición clásica del liberalismo y no la que te estás inventando para evitar que el pobre liberalismo se lleve ALGUNA crítica, critica que las administraciones compitan LIBREMENTE entre ellas. Es decir, que pide medidas anti-liberales en una crisis sanitaria, no pide que USA deje de ser un estado federado (o acaso has entendido tú eso???)......... el título está perfecto y solo los liberales os habéis sentido ofendidos y os parece incorrecto.

Qué país avanzado es más liberal que USA? Excepto Corea del Sur, dudo que haya otro país avanzado más liberal que USA. Singapur lleva desde la independencia gobernado por el mismo partido, así que podrá ser económicamente liberal, pero no es un país libre.

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#40 por fugaz2
9 Apr 2020, 16:12

El libre mercado funciona bien con bienes opcionales, no imprescindibles, como ir a restaurantes, un coche, etc.

El libre mercado en bienes primarios, no opcionales, qie no tienes elección, como sanidad, es una puta mierda si sentido.

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#41 por goalkeeperneutral
9 Apr 2020, 16:18

#40 #40 fugaz2 dijo: El libre mercado funciona bien con bienes opcionales, no imprescindibles, como ir a restaurantes, un coche, etc.

El libre mercado en bienes primarios, no opcionales, qie no tienes elección, como sanidad, es una puta mierda si sentido.
Supongo que te refieres al restaurante que está donando comida a los hospitales en estos momentos o al coche en el cual un amigo mío salvó a su madre de un infarto al no esperar por una ambulancia. Que atrevimiento 😂😂😂

#16 por apollo88
8 Apr 2020, 23:38

#14 #14 jb91 dijo: #1 #4 A los que dicen que es culpa del sistema federal, sabíais que Alemania es federal? Madre mía, esta excusa es peor que los que dicen que el PSOE lo ha hecho bien xD

#8 Eso es muy comunista tío, estás bien?

#6 USA es uno de los países más liberales del mundo porque en otras cosas, el despido es tan LIBRE que hasta se puede despedir por causas de fuerza mayor como es una pandemia vírica. Y lo sabes.
@jb91 Yo no he dicho que sea culpa del sistema federal, he dicho que lo que se menciona en el vídeo son inconvenientes de un sistema federal, no de un sistema liberal. Evidentemente se puede ser un estado federal y coordinarse o centralizar compras para evitar estos problemas.

Yo no creo que el comunismo sea el sistema ideal ahora mismo, pero sí creo que será el sistema ideal del futuro a medida que la inteligencia artificial avance, igual que creo que sería positivo un gobierno global fuerte que asegure el reparto de riqueza. Deberíamos ir avanzando lentamente hacia ambas cosas.

EEUU es uno de los países más liberales del mundo, estoy de acuerdo. ¿Y qué? Si fuera un país comunista y cada uno de sus 50 estados estuviera intentando conseguir el material por su cuenta como ahora, ¿exactamente en qué cambiaría la situación? En nada. El liberalismo no pinta absolutamente nada en esto.

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#35 por jb91
9 Apr 2020, 08:31

#31 #31 musgoso dijo: #30 @jb91 te lo explico yo.

Liberalismo = La sociedad civil se ocupa de sus cosas.
Colectivismo = Una entidad, se encarga de las cosas de todos.

En el video se quejan de un sistema colectivo descentralizado, son gobiernos compitiendo entre ellos, no es la sociedad civil, por lo que no es un problema liberal.
Mírate el vídeo otra vez, dice varias veces que los estados COMPITEN entre ellos y al haber mucha demanda, sube el precio. La conexión entre la demanda y el precio es un dogma liberal clásico! En ese contexto, el gobierno de cada estado es un CLIENTE MÁS en un mercado global y por lo tanto, se le acaban aplicando las mismas leyes de la oferta y la demanda.

Lo que se pide es “reducir” el número de clientes para bajar la competencia (es decir que baja la demanda) y evitar las pujas.

Lo que si que no dice en ningún momento es que quiera centralizar o que esté en contra del sistema federal, solo dice que un fondo federal común que ya existe para desastres naturales, se use también para la compra-venta de material médico EN CRISIS SANITARIAS (repito el FEMA es para EMERGENCIAS).

Por eso no puede ser un problema de federalismo/centralización porque la mención al FEMA ya lo sitúa en un contexto de emergencia.

Pero como en España hay tanta gente que quiere acabar con las autonomías, pues se entiende lo que se quiere.

#19 por jb91
9 Apr 2020, 00:15

#16 #16 apollo88 dijo: #14 @jb91 Yo no he dicho que sea culpa del sistema federal, he dicho que lo que se menciona en el vídeo son inconvenientes de un sistema federal, no de un sistema liberal. Evidentemente se puede ser un estado federal y coordinarse o centralizar compras para evitar estos problemas.

Yo no creo que el comunismo sea el sistema ideal ahora mismo, pero sí creo que será el sistema ideal del futuro a medida que la inteligencia artificial avance, igual que creo que sería positivo un gobierno global fuerte que asegure el reparto de riqueza. Deberíamos ir avanzando lentamente hacia ambas cosas.

EEUU es uno de los países más liberales del mundo, estoy de acuerdo. ¿Y qué? Si fuera un país comunista y cada uno de sus 50 estados estuviera intentando conseguir el material por su cuenta como ahora, ¿exactamente en qué cambiaría la situación? En nada. El liberalismo no pinta absolutamente nada en esto.
@apollo88 A ver, #7 #7 mrrudolph93 dijo: #3 y #1 No es tanto una falacia. Al fin y al cabo los estados se pueden extrapolar a cualquier cosa. Pasa lo mismo en las autonomias, pasa lo mismo en los estados, pasa lo mismo en la UE, pasa lo mismo en el mundo entero entre paises.

Al final el problema aqui es el sistema. De repente todo el mundo necesita los mismos bienes, y las empresas que los fabrican que venden todo su stock mas rapido de lo que pueden producir, suben precios. Obvio.

Esto pasa con cualquier negocio y no pasa nada, pero con sanidad en medio de una pandemia nos molesta, como si las empresas sanitarias no jugaran al mismo juego que el resto. Ahora nos molesta, porque nos afecta.

Pero no nos engañemos, esto es lo que pasa en todo el mundo constantemente con todos los demas productos que consumimos, y el motivo por el que aqui tiramos la mitad de la comida que compramos y en Afria y Asia hay zonas donde mueren de hambre es simplemente porque aqui pagamos mas.

lo ha explicado perfectamente, lo que ocurre entre los 50 estados de USA y lo que ocurre entre los 27 Estados de Europa, es lo mismo y tiene un nombre: LIBRE MERCADO.

No tiene nada que ver con ser federal, sino con que USA es tan extremadamente liberal, que se hace competencia extrema entre ella misma. Si fuera culpa del federalismo, Alemania lo estaría haciendo peor que Francia, y es al revés.

Es una crítica clara al liberalismo EXTREMO DE USA, pero que si quieres que el pobre liberalismo no se sienta ofendido, no pasa nada!

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#20 por goalkeeperneutral
9 Apr 2020, 00:21

@jb91

Nadie está echando la culpa al federalismo. Solamente se dice que el tuit del aporte está equivocado, y el gobernador de Nueva York, en todo caso, estará criticando al sistema federal.

Y no, de liberalismo extremo en USA, país con más gasto sanitario per capita del planeta, nada. Nada de nada. Ocurre que todo lo que se salga del extremo izquierdo-totalitario del diagrama de Nolan para algunos es liberalismo extremo. Pero ya parece que no tenéis remedio🙄

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#38 por mrrudolph93
9 Apr 2020, 11:40

#8 #8 apollo88 dijo: #7 @mrrudolph93 Pero la única solución sería un gobierno global que asumiera todo el control sobre las compras y el reparto de los productos, pues el problema seguirá existiendo desde el momento en que haya más de un comprador. El sistema económico de los compradores y los vendedores no es un factor relevante. Por tanto el liberalismo no pinta nada en esto.@apollo88 O se puede aplicar el sentido común. Siempre habrá mas de un comprador, lo que se puede hacer en cambio es controlar los precios.

Hacerse el tonto como si no supieras a que me estoy refiriendo no hace que la verdad deje de estar ahí.

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#21 por jb91
9 Apr 2020, 00:27

#9 #9 hayekrules dijo: Es un debate interesante. El otro día lo vi más ampliado en un vídeo. Digamos que este modelo que él ve sin sentido viene por una visión cartesiana del mercado y en términos de eficiencia. Se quiere una material x para tantos estados vamos a ver la manera más eficiente de conseguirlos para todos al mejor precio. Que se sumen entre todos lo compren y luego se lo repartan según lo necesiten. Suena bien, verdad?

Esa es la visión que impera en el mundo administrativo, en parte de la economía capitalista también. En España se pensó de esta manera cuando se centralizó en el ministerio de sanidad toda la sanidad de España al declarar el Estado de alarma. La escuela austríaca, que es una escuela de economía de libre mercado, no la única, no defendería tal centralización. Porque en aras de una mayor eficiencia comete un error metodológico que puede ser fatal. En España lo hemos sufrido. Si en vez de comprar 17 los test los compra, uno, qué pasa cuando el que se encarga de comprar es un inútil? Que compramos tarde 650000 test que no funcionan y aquí seguimos 4 semanas después sin testear masivamente a la población.

Todo tiene sus ventajas y desventajas. Si se hubiera dejado comprar a las 17 autonomías algunas habrían tenido éxito en la compra. Quizás a algunas las habrían timado como al ministerio pero tendrían el ejemplo de dónde compraron las que les fue bien para ir allí a comprar. Quizás no todas tendrían los mismos test ni exactamente los que necesitan, pero habría más que 0 que es con lo que seguimos. Y estar a ciegas con los datos de contagiados es una de las peores cosas de la situación actual. Sin esa información, no se pueden tomar decisiones. Por eso todas las que se toman están mal.
@hayekrules Es justamente por lo que has descrito, que aunque no siendo liberal, estoy totalmente en contra de la centralización porque facilita también la corrupción y si hay uno incompetente, todos nos lo tenemos que tragar. Siendo la descentralización una de las mejores facetas del liberalismo teórico, no entiendo cómo hay tantos liberales españoles en contra.

Pero hay otra faceta a favor de la descentralización, y es la capacidad. Imagínate un municipio cualquiera de España intentando ponerse en contacto con el ministerio de Sanidad para que le lleguen tests o material protector (ha pasado). Es lo más ineficiente que te puedes encontrar.

Precisamente dicen que Alemania ha sido capaz de aprovechar su descentralización para evitar una mayor saturación, y tiene mucho sentido.

La única razón por la que no soy liberal, es porque buscar el mayor beneficio implica buscar menos derechos laborales, pero obviamente estoy tan a favor del libre mercado como del Estado de bienestar.

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#24 por jb91
9 Apr 2020, 01:05

#15 #15 pablojugon dijo: Pues acaba de decir que se debería de hacer como se esta haciendo aquí desde el primer día@pablojugon No xD

Habrá pedido que se haga como en Alemania. Aquí se intentó centralizar la sanidad, fracasó estrepitosamente y se saturó el sistema, y se volvió a descentralizar porque no daban abasto. Prueba de ello es que llevan varios días diciendo que hay que trasladar pacientes entre CCAA y todas les ignoran, porque viendo su nefasta gestión, cualquiera se arriesga.

Si ya tienes un país altamente descentralizado en la sanidad, tienes que hacer más de ente COORDINADOR que querer "recuperar competencias" de cara a la galería.

#39 por mksherox
9 Apr 2020, 12:10

#38 #38 mrrudolph93 dijo: #8 @apollo88 O se puede aplicar el sentido común. Siempre habrá mas de un comprador, lo que se puede hacer en cambio es controlar los precios.

Hacerse el tonto como si no supieras a que me estoy refiriendo no hace que la verdad deje de estar ahí.
@mrrudolph93 Controlar los precios no elimina el problema de que hay más gente intentando conseguir algo de lo que existe de ese algo. Además de eso habría que poner algún sistema de prioridad para el reparto. Eso es completamente saltarse nuestro sistema económico. Que no lo veo mal. Si el sistema está porque da algunas soluciones a algunos problemas y vemos que nos da más problemas que soluciones, habrá que hacer algo.
A muchos les parecerá muy elegante cómo soluciona nuestro sistema económico el problema, pero no hay que cegarse y confundir la abstracción económica con la realidad física.

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#29 por jb91
9 Apr 2020, 01:57

#25 #25 goalkeeperneutral dijo: #23 Pero esa "libre competencia" se da en una unión de Estados independientes (o relativamente independientes)🙄😅 Es decir, si no fuesen un estado federal, no se estaría dando esa situación. ¿O en Europa los estados no "compiten" entre sí?

Pide medidas anti-liberales... Es que llamarlas anti-liberales de por sí es hacer política ya. Vamos a ver, que esto no tiene precedentes. Es lógico que reclame eso, pero que no puede valer para una situación normal. De nuevo, el título no está bien. Pide que a la hora de comprar material el estatus de federalismo quede de una u otra forma suspendido, y que un ente central coordine el reparto de material😅. Critica la competencia derivada de una situación en que cada Estado (repito, Estado) reclama para si lo que considera necesario. Pero es que es lógico 🙄.

Corea del Sur si mal no recuerdo tiene, por ejemplo, un impuesto a las herencias de más del 60% (Samsung se está viendo fastidiado). Los países nórdicos tienen unos impuestos indirectos altísimos... Liberal liberal aquí no hay nada. Es como decir que hay países comunistas, es incorrecto. Estoy de acuerdo en lo que dices de Singapur. Un país puede no ser libre pero ser económicamente liberal.
@goalkeeperneutral Esa debe ser la única cosa inteligente que debes haber dicho en semanas. Pues sí, no puedes tener estados compitiendo entre ellos durante una crisis sanitaria si no hay estados (bravo!), pero es que tener estados/comunidades relativamente libres NO implica que DEBAN competir entre ellos. Por ejemplo, dentro de España cada CA ha tenido libertad de compra, y aunque no han colaborado en exceso entre ellas, tampoco se han inflado los precios unos a otros.

Y aún así, no has entendido que pide que un organismo FEDERAL haga las compras. No tienes que "suspender" el federalismo, ya que FEMA es precisamente un fondo común creado para desastres naturales. Teniendo en cuenta que el CDC también es federal, lo que pide son medidas perfectamente compatibles con su federalismo. Sabes que España quiere usar un fondo común EUROPEO también? XD

#30 por jb91
9 Apr 2020, 02:00

#28 #28 musgoso dijo: ¿que modelo neoliberal? Si está hablando todo el rato de entidades gubernamentales, ahi no hay nada liberal.

Si acaso estará criticando el modelo federal y pidiendo centralización, osea, que el autor del cartel está de acuerdo con VOX, más centralización y menos autonomias.
@musgoso me pregunto por qué la gente es incapaz de distinguir entre individualismo vs colectivismo y descentralización vs centralismo. Es que el colectivismo y la centralización se parecen como el comunismo al liberalismo.

A ver si así lo entiendes, Alemania es federal y no ha tenido los mismos problemas que USA. Si? Ya? Ok.

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#43 por obdc8
10 Apr 2020, 15:05

Más que al Neoliberalismo es una crítica a la descentralización

#32 por rhodesian_ridgeback
9 Apr 2020, 02:08

Mucho mejor no estimular la oferta por los precios, donde va a parar... Que nadie lo pague caro, pero porque no hay

#11 por apollo88
8 Apr 2020, 23:15

Alucino con los positivos y negativos que veo en los comentarios. 50 gobiernos (evidentemente públicos) y una agencia pública peleando por comprar material fabricado en China (que de liberal tiene cero) y la culpa es del liberalismo. ¿En serio?

Y no me importa daros argumentos contra el liberalismo yo mismo, pero es que precisamente esto no lo es.

#44 por jb91
12 Apr 2020, 16:45

#37 #37 hayekrules dijo: #21 @jb91 No entiendo tu segundo párrafo, ¿dices que es a favor de la descentralización que los municipios se pueden encargar pero a la vez dices que es ineficiente?

Tampoco debes pensar en el liberalismo como una ideología cerrada en la que hay un decálogo que seguir. Es un cuerpo de ideas relativamente amplio en base a maximizar la libertad individual y la defensa de los derechos negativos. Puede haber un estado centralizado que sea mucho menos lesivo para las libertades individuales que otro descentralizado (aunque lo normal es que sea al revés). Y puedes ejercer tu libertad de asociación en un sindicato para tu empresa que te permita negociar sin el Estado de por medio y conseguir mejoras en las condiciones laborales. Los países con mayores índices de libertad serán aquellos donde los trabajadores tendrán mejores condiciones. Porque se las procuran ellos mismos, de manera organizada orgánicamente y descentralizada y no tienen que ir a pedírselas a un inútil como P Sánchez.
@haykerules decía que la centralización es ineficiente porque 10.000 personas ‘locales’ llamando a una oficina central en una emergencia, la satura. Que es lo que pasó. La descentralización también permite cierta jerarquía que ayuda a descargar la oficina central (que sigue existiendo pero tiene menos trabajo y puede ‘coordinar’ más).

Esa crisis era una oportunidad perfecta para hacer el máximo uso de las autonomías y la gestión descentralizada y se podría centrado más en la ‘coordinación’, que es donde España fallaba un poco más.

Por cierto, leyéndote en este hilo es la única vez que me he sentido mínimamente cerca al liberalismo xD

Hay algún nombre para el liberalismo que se refiere a la organización y gestión territorial?

#13 por jb91
8 Apr 2020, 23:24

#6 #6 goalkeeperneutral dijo: #5 Wtf?? Qué pinta Marlaska aquí?😂😂

Por favor, y solo para reírme un poco, defíneme "modelo neoliberal", y explícame por qué no se trata de lo que dice #1.
@goalkeeperneutral Que te sorprenda más que hable de esa querella, que la propia querella en si, ya lo dice todo xD

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#17 por goalkeeperneutral
8 Apr 2020, 23:46

#13 #13 jb91 dijo: #6 @goalkeeperneutral Que te sorprenda más que hable de esa querella, que la propia querella en si, ya lo dice todo xDNo me daba de cuenta, yo tenía en mente a Illa y no a Marlaska, mea culpa.

#18 por leonory
9 Apr 2020, 00:01

entonces el problema son las personas no el sistema no???
nada que ver con el comunista que se matan entre ellos y el que sobrevive manda para el resto de la eternidad o la proxima guerra

#25 por goalkeeperneutral
9 Apr 2020, 01:14

#23 #23 jb91 dijo: #20 @goalkeeperneutral A ver, critica la LIBRE COMPETENCIA dentro de un mismo país, eso no es criticar al federalismo, es criticar al liberalismo! A no ser que creas que existe una especie de "pseudo-liberalismo nacional" donde el libre comercio y la libre competencia solo pueden ocurrir entre países y no dentro del mismo país (wtf?)

Según la definición clásica del liberalismo y no la que te estás inventando para evitar que el pobre liberalismo se lleve ALGUNA crítica, critica que las administraciones compitan LIBREMENTE entre ellas. Es decir, que pide medidas anti-liberales en una crisis sanitaria, no pide que USA deje de ser un estado federado (o acaso has entendido tú eso???)......... el título está perfecto y solo los liberales os habéis sentido ofendidos y os parece incorrecto.

Qué país avanzado es más liberal que USA? Excepto Corea del Sur, dudo que haya otro país avanzado más liberal que USA. Singapur lleva desde la independencia gobernado por el mismo partido, así que podrá ser económicamente liberal, pero no es un país libre.
Pero esa "libre competencia" se da en una unión de Estados independientes (o relativamente independientes)🙄😅 Es decir, si no fuesen un estado federal, no se estaría dando esa situación. ¿O en Europa los estados no "compiten" entre sí?

Pide medidas anti-liberales... Es que llamarlas anti-liberales de por sí es hacer política ya. Vamos a ver, que esto no tiene precedentes. Es lógico que reclame eso, pero que no puede valer para una situación normal. De nuevo, el título no está bien. Pide que a la hora de comprar material el estatus de federalismo quede de una u otra forma suspendido, y que un ente central coordine el reparto de material😅. Critica la competencia derivada de una situación en que cada Estado (repito, Estado) reclama para si lo que considera necesario. Pero es que es lógico 🙄.

Corea del Sur si mal no recuerdo tiene, por ejemplo, un impuesto a las herencias de más del 60% (Samsung se está viendo fastidiado). Los países nórdicos tienen unos impuestos indirectos altísimos... Liberal liberal aquí no hay nada. Es como decir que hay países comunistas, es incorrecto. Estoy de acuerdo en lo que dices de Singapur. Un país puede no ser libre pero ser económicamente liberal.

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#31 por musgoso
9 Apr 2020, 02:08

#30 #30 jb91 dijo: #28 @musgoso me pregunto por qué la gente es incapaz de distinguir entre individualismo vs colectivismo y descentralización vs centralismo. Es que el colectivismo y la centralización se parecen como el comunismo al liberalismo.

A ver si así lo entiendes, Alemania es federal y no ha tenido los mismos problemas que USA. Si? Ya? Ok.
@jb91 te lo explico yo.

Liberalismo = La sociedad civil se ocupa de sus cosas.
Colectivismo = Una entidad, se encarga de las cosas de todos.

En el video se quejan de un sistema colectivo descentralizado, son gobiernos compitiendo entre ellos, no es la sociedad civil, por lo que no es un problema liberal.

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#9 por hayekrules
8 Apr 2020, 23:09

Es un debate interesante. El otro día lo vi más ampliado en un vídeo. Digamos que este modelo que él ve sin sentido viene por una visión cartesiana del mercado y en términos de eficiencia. Se quiere una material x para tantos estados vamos a ver la manera más eficiente de conseguirlos para todos al mejor precio. Que se sumen entre todos lo compren y luego se lo repartan según lo necesiten. Suena bien, verdad?

Esa es la visión que impera en el mundo administrativo, en parte de la economía capitalista también. En España se pensó de esta manera cuando se centralizó en el ministerio de sanidad toda la sanidad de España al declarar el Estado de alarma. La escuela austríaca, que es una escuela de economía de libre mercado, no la única, no defendería tal centralización. Porque en aras de una mayor eficiencia comete un error metodológico que puede ser fatal. En España lo hemos sufrido. Si en vez de comprar 17 los test los compra, uno, qué pasa cuando el que se encarga de comprar es un inútil? Que compramos tarde 650000 test que no funcionan y aquí seguimos 4 semanas después sin testear masivamente a la población.

Todo tiene sus ventajas y desventajas. Si se hubiera dejado comprar a las 17 autonomías algunas habrían tenido éxito en la compra. Quizás a algunas las habrían timado como al ministerio pero tendrían el ejemplo de dónde compraron las que les fue bien para ir allí a comprar. Quizás no todas tendrían los mismos test ni exactamente los que necesitan, pero habría más que 0 que es con lo que seguimos. Y estar a ciegas con los datos de contagiados es una de las peores cosas de la situación actual. Sin esa información, no se pueden tomar decisiones. Por eso todas las que se toman están mal.

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#12 por goalkeeperneutral
8 Apr 2020, 23:17

#9 #9 hayekrules dijo: Es un debate interesante. El otro día lo vi más ampliado en un vídeo. Digamos que este modelo que él ve sin sentido viene por una visión cartesiana del mercado y en términos de eficiencia. Se quiere una material x para tantos estados vamos a ver la manera más eficiente de conseguirlos para todos al mejor precio. Que se sumen entre todos lo compren y luego se lo repartan según lo necesiten. Suena bien, verdad?

Esa es la visión que impera en el mundo administrativo, en parte de la economía capitalista también. En España se pensó de esta manera cuando se centralizó en el ministerio de sanidad toda la sanidad de España al declarar el Estado de alarma. La escuela austríaca, que es una escuela de economía de libre mercado, no la única, no defendería tal centralización. Porque en aras de una mayor eficiencia comete un error metodológico que puede ser fatal. En España lo hemos sufrido. Si en vez de comprar 17 los test los compra, uno, qué pasa cuando el que se encarga de comprar es un inútil? Que compramos tarde 650000 test que no funcionan y aquí seguimos 4 semanas después sin testear masivamente a la población.

Todo tiene sus ventajas y desventajas. Si se hubiera dejado comprar a las 17 autonomías algunas habrían tenido éxito en la compra. Quizás a algunas las habrían timado como al ministerio pero tendrían el ejemplo de dónde compraron las que les fue bien para ir allí a comprar. Quizás no todas tendrían los mismos test ni exactamente los que necesitan, pero habría más que 0 que es con lo que seguimos. Y estar a ciegas con los datos de contagiados es una de las peores cosas de la situación actual. Sin esa información, no se pueden tomar decisiones. Por eso todas las que se toman están mal.
Cuanto más grande es la influencia del Estado, cuanto más largos son los tentáculos de Kraken, más corrupción, más garrafales y a más gente afectan los errores que se cometen. Quizás en pro de la coordinación y una mayor cobertura por toda la geografía, ha estado bien suspender las competencias de las autonomías (y de no ser por la rápida actuación a expensas del Gobierno central de algunas, estarían peor), pero sin duda no puede imperar como norma en una situación normal. O al menos así lo veo.

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#1 por apollo88
8 Apr 2020, 22:34

No es una crítica al sistema liberal, si acaso es una crítica al sistema federal. 50 estados de un país comunista intentando comprar material fabricado por otro país comunista podrían perfectamente tener el mismo problema y ahí el liberalismo no pinta nada.

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#28 por musgoso
9 Apr 2020, 01:44

¿que modelo neoliberal? Si está hablando todo el rato de entidades gubernamentales, ahi no hay nada liberal.

Si acaso estará criticando el modelo federal y pidiendo centralización, osea, que el autor del cartel está de acuerdo con VOX, más centralización y menos autonomias.

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#5 por jb91
8 Apr 2020, 22:54

Querella contra Grande-Marlaska por homicidio imprudente: AVE keeps calm

Un gobernador de una de las ciudades más afectadas quejándose del modelo neoliberal: AVE triggered.

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#2 por goalkeeperneutral
8 Apr 2020, 22:39

#1 #1 apollo88 dijo: No es una crítica al sistema liberal, si acaso es una crítica al sistema federal. 50 estados de un país comunista intentando comprar material fabricado por otro país comunista podrían perfectamente tener el mismo problema y ahí el liberalismo no pinta nada.Exacto. Y en España, por ejemplo, las autonomías o gobiernos regionales han quedado parcialmente suspendidos. Y lo mismo por Europa adelante.

Pero luego son los demás los que hacen política de la situación. Maravilloso.

#6 por goalkeeperneutral
8 Apr 2020, 22:56

#5 #5 jb91 dijo: Querella contra Grande-Marlaska por homicidio imprudente: AVE keeps calm

Un gobernador de una de las ciudades más afectadas quejándose del modelo neoliberal: AVE triggered.
Wtf?? Qué pinta Marlaska aquí?😂😂

Por favor, y solo para reírme un poco, defíneme "modelo neoliberal", y explícame por qué no se trata de lo que dice #1.#1 apollo88 dijo: No es una crítica al sistema liberal, si acaso es una crítica al sistema federal. 50 estados de un país comunista intentando comprar material fabricado por otro país comunista podrían perfectamente tener el mismo problema y ahí el liberalismo no pinta nada.

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#27 por jb91
9 Apr 2020, 01:42

#22 #22 apollo88 dijo: #19 @jb91 Te repito que yo no he culpado al federalismo del problema. Evidentemente el federalismo tiene soluciones a este problema, pero si no se aplica ninguna de las posibles soluciones, pues pasa lo que se comenta en el vídeo.

Te repito la pregunta a ver si de una vez me contestas sin irte por las ramas. Si EEUU fuera un país comunista y sus 50 estados se lanzaran a comprar material sin coordinarse, es decir igual que ahora, ¿en qué cambiaría la situación?
@apollo88 Coincido plenamente con tu último comentario. Es una pregunta difícil ya que el comunismo es una ideología colectivista y competir dentro del mismo país por recursos esenciales es ser un individualista, por lo tanto es una contradicción obvia. Creo que la respuesta a tu ejemplo, sería que ese país comunista repartiría en cada estado de forma "colectivista" los productos que ha adquirido de forma individualista. En ese ejemplo hipotético, esos estados comunistas serían igual de individualistas que los estados liberales de USA. Obviamente, la situación en cuestión ya se ha dado en USA y no es hipotética, así que creo que tu ejemplo es algo forzado y contradictorio.

Mi comentario iba para los que dicen que en el vídeo se critica al sistema federal (como tú en #1), cuando está pidiendo que un organismo FEDERAL (FEMA) haga las compras en lugar de tener todos los Estados COMPITIENDO LIBREMENTE ENTRE ELLOS. Si te fijas bien, menciona varias veces lo de competir y también describe exactamente lo que que ocurre en un modelo con libre mercado: varios agentes intentando comprar el mismo producto incrementan el precio.

Está criticando la actitud liberal DENTRO de USA (individualismo vs colectivismo), no al federalismo, ya que el federalismo estadounidense es perfectamente compatible con compras coordinadas de material imprescindible durante crisis sanitarias... Es muy fácil mezclar colectivismo con centralismo, pero no es lo mismo. Quizás este señor quiere seguir con la libre gestión de NY después de la crisis y solo quiere que los estadounidenses sean solidarios entre ellos.

Un ejemplo de que el mundo ha pasado bastante del liberalismo en esta crisis sanitaria es que muchos productores oficiales han decidido no subir el precio de su material (respiradores, tests, mascarillas, guantes, etc.) por cuestión de respeto.

#4 por goalkeeperneutral
8 Apr 2020, 22:53

Por no hablar de que la centralización de la acumulación de recursos puede provocar graves desniveles en el reparto de estos a nivel geográfico, pero esto ya no tiene por qué ser así con buena coordinación.

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#10 por juanitocalderillas
8 Apr 2020, 23:13

Os estáis convenciendo mucho a vosotros mismos, seguid por favor, que me estoy echando unas risas con los rebotes de los balones. Es pura especulación humorística.

#3 por juanitocalderillas
8 Apr 2020, 22:48

Hoy en defendiendo lo imposible con falacias del francotirador:

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