[ ASÍ VA ESPAÑA ] El socialismo

El socialismo

Por Mariano Rajoy, 28 feb 2019, 01:18

39 Comentarios

destacado
#3 por rcbdark
1 mar 2019, 21:48

En realidad la lógica y el sentido común solo llevan a una conclusión... y esa es que en caso de automatización el único camino para el bienestar de la mayoría es el socialismo, el comunismo o algo que se le parezca.
En caso de que llegue el momento en que todos los empleados sean sustituidos por maquinas (que llegará), las dos opciones son: que la población trabajadora muera de hambre o que lo producido por las maquinas sea publico, socialismo.
En cuanto a la historia... la historia ya nos dejó claro desde la era industrial que el capitalismo sin control nos lleva a la ruina. Sin un estado o población que regule lo que un empresario puede y no puede hacer, este ultimo siempre buscará el máximo beneficio, aunque eso suponga usar esclavos, niños y viejos hasta la muerte.
Así que este cartel no tiene sentido.
A menos que se refieran al PSOE. Entonces si, porque en vez de socialistas son unos hijos de ****

destacado
#1 por holleyneno
1 mar 2019, 21:43

He visto fotos de niños muertos mas graciosas que este cartel.
He visto fotos de unicornios mas realistas que este cartel.
He visto gente lobotomizada mas inteligente que el autor de este cartel.

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#2 por burgales
1 mar 2019, 21:46

Será interesante ver qué comentan en este cartel los anormales que hablan todo el día de la "superioridad moral" de la izquierda

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#5 por dameyanew
1 mar 2019, 22:26

De lo único de lo que yo me quejo en este cartel es de que emplee el "ustedes", como si estuviéramos en Latinoamérica.

#8 por daniel_95
1 mar 2019, 22:57

#7 #7 pareidolia2 dijo: #4 @daniel_95 Yo me dejo llevar por la lógica, y soy liberal. Me gusta la Libertad, ya ves. Atacaré y destruiré a quien intente arrebatármela, qué cosas, ¿eh? Y venceré, como hacemos siempre los que defendemos la Libertad ante quienes realmente creen que la única opción lógica es la suya.

Te queda un laaargo camino por delante todavía. Aún tienes mucho en qué pensar. Pero mientras, yo voy a ser libre, te guste o no.
@pareidolia2 A la realidad le importa una mierda tu ideología y tu libertad.
La realidad muestra que tanto dar libertad a los empresarios como regularlos demasiado lleva al desastre.
Y que tu libertad dependa del tamaño de tu cartera es un insulto a la palabra libertad.

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#13 por asesino555
2 mar 2019, 00:16

#11 #11 pareidolia2 dijo: #9 @burgales La derecha tiene muchos defectos, pero no superioridad moral. Ellos no se creen mejores que los demás, simplemente odian. Un tío de derechas te prohibe hacer cosas porque no le gustas y es un estricto cabrón con un palo metido por su religioso culo. Un tío de izquierdas no te prohibe, TE OBLIGA a hacer cosas porque se cree que es mejor que tú, y que sus soluciones son mejores que las tuyas y por tanto deben ser obligatorias, porque, en el fondo, tú eres un poco tonto, y él es listo y bueno. Habrá excepciones en ambos grupos, pero las ideologías básicas son así.
¿Prefieres sufrir de superioridad moral o de un odio conservador a los que no son como tú? Que la izquierda tenga un defecto x no significa que los demás tengan que tenerlo también. Los problemas de la derecha son otros, pero vosotros sois unos engreídos que os creéis con derecho a obligar a los demás a pasar por vuestro aro, porque pensáis que son demasiado tontos para aviarse solos. Y eso es puta superioridad moral.
@pareidolia2 cual es la diferencia entre obligar y dar a elegir entre hacer algo y morir de hambre?

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#39 por vreyes
5 mar 2019, 00:33

#36 #36 ddesinope dijo: #32 @vreyes El problema es cuando intentas argumentas sin saber la diferencia entre "propiedad" y "posesion", te recomiendo leer "¿Que es la propiedad?" por lo menos te servirá para comprender esa diferencia y poder argumentar sin cometer falacias y tonterias.@ddesinope

Yo te diré la diferencia: Tener una casa o un comercio (propiedad). Tener un disco de los Rolling Stone (posesión)

Tener un seguro de vida (propiedad). Tener una Playstation 4 (posesión)



Me parece que el que no entiendes la diferencia entre propiedad y posesión, eres tu, niño.

#30 por pareidolia2
2 mar 2019, 12:29

#24 #24 deckdeck dijo: #10 @pareidolia2 "el esclavo justificando su esclavitud" sigan sigan, el corral esta enfrente.@deckdeck #25 #25 deckdeck dijo: #20 @pareidolia2 Dedicándose cada uno a ganar lo que se lleva a la boca y dejando la comida ajena en las manos que deben estar.

A todo lo más, supongamos que aceptemos la existencia de empresarios, ¿te parece justo que nosotros paguemos % de X de nuestro salario y que un empresario que gana tu X por 1000 pague un porcentaje de impuestos muy inferior al tuyo, en el mejor de los casos. Yo pagaré a gusto mis impuestos cuando los patrones que nos roban casi toda nuestra plusvalía pague el equivalente o más de los que yo pago. Mientras tanto, te puedes quedar tu liberalismo de pacotilla y seguir profiriendo balidos en honor al que te explote... al menos que seas un explotador.
@deckdeck #26 #26 deckdeck dijo: #19 @pareidolia2 ¿por liberales luchando al lado de anarquistas te refieres a cambiar de bando lamiendole las nueces a la paca? El día que tengamos que luchar, los anarquistas primeros nos aseguraremos de no confiar en ustedes. Pongamos espacio. Y si, parece irónico como quien "aparentemente " quisieron destruir la Republica (anarquistas y comunistas) luego fueron los que se quedaron ahí luchando hasta los ultimos días, incluyendo los maquis. Siempre nos insultareis, pero te recuerdo una cosa:

En filosofía investiga "ley natural" como unica ley no impuesta (y no es la ley del más fuerte).
@deckdeck ... y luego están estos otros anarquistas, los desaforados flipados que creen que el suyo es el único movimiento "puro", que los más cercanos a ellos son de hecho los peores traidores, que sus tonterías sobre la ley natural, prohibir a los empresarios (pero sin policía), cargar de impuestos a gente porque no les gusta (impuestos sin estado, ojo, y sin policía que los recaude como no te dé la gana de pagar) y otra sarta de tonterías defendidas con rabia, ignorancia, soberbia y de forma patética.

#32 por vreyes
2 mar 2019, 14:11

#21 #21 ddesinope dijo: #20 @pareidolia2 abolicion de la propiedad privada, eso evita que puedas explotar, como vas a explotarme para producir cultivo si yo puedo cultivar libremente por que la tierra no es tuya y desde luego si no eres capaz de cultivarla tu solo, otro lo hara. La explotacion viene de que necesito comer y tu controlas todo el terreno y debo venderte mi fuerza de trabajo para poder utilizar ese terreno (puedes cambiar terreno por maquinaria, local...)
Si ademas llegamos ya al comunismo-libertario, lo que seria el anarquismo que se intento llevar en España y que se consiguio en algunos pueblos, sin dinero. Siguiendo el famoso "para cada cual segun su necesidad" y metodos algo mas complejos de reparticion y comunales, como va a poder alguien explotar a otro? o tener asalariado a alguien si prefieres verlo asi.

En todo caso la duda entonces seria y si alguien coje mas de lo que necesita y lo guarda? Para eso esta el resto de la comuna, para echar esos comportamientos en cara y solucionarlos, no con prision, muerte o marginacion, ni con sanciones obviamente, con comprension, haciendo ver que el acto que comete quizas hace pasar hambre a otras personas o estar en peores condiciones y con la recuperacion de los suministros. Por eso tambien es muy importante la autogestion y la participacion activa, cosa muy diferente a la delegacion para todo que tenemos hoy en dia.
@ddesinope

"abolicion de la propiedad privada, eso evita que puedas explotar"

Me recuerdas mucho al anuncio ese nuevo :



"todos los empresarios explotan, todos los hombres son iguales, los bancos roban, los artistas viven del cuento y todas las rubias son tontas".

Por cierto, eseo de abolir la propiedad privada, ¿eso significa que me pueden quitar la casa y el coche que tanto me ha costado por alguien que no lo tiene? pregunto.

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#12 por megamoya
2 mar 2019, 00:11

#1 #1 holleyneno dijo: He visto fotos de niños muertos mas graciosas que este cartel.
He visto fotos de unicornios mas realistas que este cartel.
He visto gente lobotomizada mas inteligente que el autor de este cartel.
@holleyneno "Desde que uso Sensodyne tengo mucha menos sensibilidad. Mira, un niño muerto. Como te iba diciendo..."

Y el Unicornio Rosa Invisible en modo realista:

#25 por deckdeck
2 mar 2019, 02:28

#20 #20 pareidolia2 dijo: #18 @ddesinope De todas formas, si en el anarquismo no hay reglas específicas, ¿cómo se evita que surjan empresas y empresarios? ¿cómo se logra que esa figura no exista?@pareidolia2 Dedicándose cada uno a ganar lo que se lleva a la boca y dejando la comida ajena en las manos que deben estar.

A todo lo más, supongamos que aceptemos la existencia de empresarios, ¿te parece justo que nosotros paguemos % de X de nuestro salario y que un empresario que gana tu X por 1000 pague un porcentaje de impuestos muy inferior al tuyo, en el mejor de los casos. Yo pagaré a gusto mis impuestos cuando los patrones que nos roban casi toda nuestra plusvalía pague el equivalente o más de los que yo pago. Mientras tanto, te puedes quedar tu liberalismo de pacotilla y seguir profiriendo balidos en honor al que te explote... al menos que seas un explotador.

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#28 por rhodesian_ridgeback
2 mar 2019, 08:03

@ddesinope Si, queda claro que lo público todo el mundo se esfuerza en cuidarlo... Ya se ve los problemas que hay en las zonas comunes de un edificio. No quiero ni pensar en la escala de un país... Si el bosque es de todos, esquilmarás todos los recursos que puedas porque si no lo hará otro. Si posees una parte del bosque, te preocupara de que siga siendo productiva.

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#37 por mksherox
4 mar 2019, 22:34

#33 #33 rhodesian_ridgeback dijo: #31 @mksherox Para nada. Crees que la gente no tendrá miedo a que ese día llegue? No afirmo que no sea posible, pero no afirmes con rotundidad lo contrario tu tampoco. Hay una serie de trabajos que jamás podrá hacer una máquina.@rhodesian_ridgeback ¿Como qué trabajos? ¿y por qué?

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#38 por mksherox
4 mar 2019, 22:40

#33 #33 rhodesian_ridgeback dijo: #31 @mksherox Para nada. Crees que la gente no tendrá miedo a que ese día llegue? No afirmo que no sea posible, pero no afirmes con rotundidad lo contrario tu tampoco. Hay una serie de trabajos que jamás podrá hacer una máquina.@rhodesian_ridgeback
#37 #37 mksherox dijo: #33 @rhodesian_ridgeback ¿Como qué trabajos? ¿y por qué?@mksherox
¿Y tú crees que no llegará el momento en que si un empresario se puede ahorrar un ingeniero no se lo ahorrará y que no habrá nadie en el mundo que esté dispuesto a darle esa herramienta por un precio?

#31 por mksherox
2 mar 2019, 14:09

#27 #27 rhodesian_ridgeback dijo: @rcbdark Máquinas que se diseñarán, construiran y arreglarán solas, supongo. Me pregunto cuantas veces se habrá dicho eso en la historia, con la invención de la rueda, la imprenta, el teléfono, el automóvil, etc@rhodesian_ridgeback _Entiendes que el día en que las máquinas se diseñarán, construirán y arreglarán solas llegará, ¿no?

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#16 por pareidolia2
2 mar 2019, 01:39

#14 #14 ddesinope dijo: #10 @pareidolia2 bueno tu estas poniendo a los anarquistas como que queremos ir matando gente y te ha faltado decir violando niños xD aunque bueno diciendo que habria empresarios y curritos te estabas refiriendo a los anarco-capitalistas y con las frases de algunos... tampoco iba muy lejos lo de follarse niños, pero quiero pensar que esa no es la idea extendida entre los ancap.@ddesinope No, no, yo no he dicho que seáis malos. Al fin y al cabo, creéis en lo que proponéis. Yo, como liberal, creo que quitar toda ley, todo estado y todo policía sería excesivo hasta el punto de lo contraproducente (en lo que se refiere a la búsqueda de la Libertad individual), pero no creo que sea una intención intrínsecamente malvada. Liberales y anarquistas siempre hemos estado muy cerca en nuestras posiciones, y mientras que a nosotros nos parecéis "excesivamente inocentes", seguramente a vosotros nosotros os pareceremos "excesivamente restrictivos", supongo. Para vosotros todo el mundo es bueno y por eso se nos puede soltar la correa, y para nosotros todo el mundo es malo y por eso no se nos puede soltar del todo la correa, pero ambos buscamos la Libertad individual.

Ahora bien, si estoy confundiendo anarquismo con anarcocapitalismo, te agradecería que me explicaras en qué, porque no sé a qué te refieres.

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#19 por pareidolia2
2 mar 2019, 01:55

#15 #15 ddesinope dijo: #7 @pareidolia2 mmm a favor de la lucha armada entonces? me gusta esta vertiente. Si considero que el estado me esta quitando la libertad (y es totalmente obvio que lo hace) tengo legitimidad para iniciar la lucha armada? "atacar y destruir" a mi opresor? me gusta que cada vez mas gente se esta dando cuenta, aunque me choca eso con despues tu tipico discurso de seguir la constitucion.@ddesinope Es que yo me refería a casos extremos. Siempre que se defienden las leyes, aunque sean injustas, un anarquista alude a la derrota de los nazis a martillazos. Y recurren a ese argumento porque es MUY BUENO, y porque tienen razón. Aunque hay que respetar las leyes por un concepto elemental de orden, ciertas leyes, y ciertas situaciones, imponen la rebelión ante ellas.
La cosa está en la diferencia entre echar abajo a martillazos a una panda de genocidas hijos de puta que están exterminando literalmente a una raza entera y llevando a cabo una guerra mundial, y echar abajo a martillazos a un funcionario del gobierno porque ha cambiado el límite de velocidad en autovía de 120 a 110 km/h.
El día que haya que rebelarse de verdad, los anarquistas nos tendréis a los liberales al lado, con un fusil y dos cojones. ¡Pero es que vosotros llamáis a la revolución cada vez que emiten las noticias! Mi respuesta a daniel_95 hay que entenderla en consonancia a la espeluztacular soberbia de su comentario, no a una situación real de revolución armada ante la izquierda ideológica.

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#23 por pareidolia2
2 mar 2019, 02:20

#22 #22 ddesinope dijo: #21 despues la otra pregunta puede ser Y si alguien decide que pasa de trabajar ya que puede obtener lo necesario para la vida sin moverse, aqui hay cierto debate y segun a quien preguntes puede decir una cosa. Se da por hecho que esto ocurrira al principio, ya que al cambiar de un sistema a otro tan diferente, la gente no estara del todo consciente y habra quien intentara aprovecharse y que con una educacion mas colectiva y de apoyo mutuo, este tipo de comportamientos desapareceran.
Entre las vertientes de pensamiento en este aspecto esta desde los que piensan que se les deberia cortar el grifo entonces y negarles el abastecimiento comunal y que se produzcan ellos las cosas ya que no estan dispuestos a colaborar, los que opinan que se les debe atender igual y dar suministros intentando hacerles ver la situacion y que se trata de ayudarnos entre todos. Los que dicen que habria que expulsarles y mandarles a tomar por culo a otra zona donde ese pensamiento individual y avaricioso tenga sentido...
@ddesinope Superbien explicado, tiene usted mis dies.

#26 por deckdeck
2 mar 2019, 02:34

#19 #19 pareidolia2 dijo: #15 @ddesinope Es que yo me refería a casos extremos. Siempre que se defienden las leyes, aunque sean injustas, un anarquista alude a la derrota de los nazis a martillazos. Y recurren a ese argumento porque es MUY BUENO, y porque tienen razón. Aunque hay que respetar las leyes por un concepto elemental de orden, ciertas leyes, y ciertas situaciones, imponen la rebelión ante ellas.
La cosa está en la diferencia entre echar abajo a martillazos a una panda de genocidas hijos de puta que están exterminando literalmente a una raza entera y llevando a cabo una guerra mundial, y echar abajo a martillazos a un funcionario del gobierno porque ha cambiado el límite de velocidad en autovía de 120 a 110 km/h.
El día que haya que rebelarse de verdad, los anarquistas nos tendréis a los liberales al lado, con un fusil y dos cojones. ¡Pero es que vosotros llamáis a la revolución cada vez que emiten las noticias! Mi respuesta a daniel_95 hay que entenderla en consonancia a la espeluztacular soberbia de su comentario, no a una situación real de revolución armada ante la izquierda ideológica.
@pareidolia2 ¿por liberales luchando al lado de anarquistas te refieres a cambiar de bando lamiendole las nueces a la paca? El día que tengamos que luchar, los anarquistas primeros nos aseguraremos de no confiar en ustedes. Pongamos espacio. Y si, parece irónico como quien "aparentemente " quisieron destruir la Republica (anarquistas y comunistas) luego fueron los que se quedaron ahí luchando hasta los ultimos días, incluyendo los maquis. Siempre nos insultareis, pero te recuerdo una cosa:

En filosofía investiga "ley natural" como unica ley no impuesta (y no es la ley del más fuerte).

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#27 por rhodesian_ridgeback
2 mar 2019, 08:00

@rcbdark Máquinas que se diseñarán, construiran y arreglarán solas, supongo. Me pregunto cuantas veces se habrá dicho eso en la historia, con la invención de la rueda, la imprenta, el teléfono, el automóvil, etc

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#33 por rhodesian_ridgeback
2 mar 2019, 20:11

#31 #31 mksherox dijo: #27 @rhodesian_ridgeback _Entiendes que el día en que las máquinas se diseñarán, construirán y arreglarán solas llegará, ¿no?@mksherox Para nada. Crees que la gente no tendrá miedo a que ese día llegue? No afirmo que no sea posible, pero no afirmes con rotundidad lo contrario tu tampoco. Hay una serie de trabajos que jamás podrá hacer una máquina.

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#34 por rhodesian_ridgeback
2 mar 2019, 20:13

#29 #29 ddesinope dijo: #28 @rhodesian_ridgeback siguiendo tu ejemplo "si ya veo como cuando es tuyo lo proteges muchisimo, que es vender una zona forestal y el empresario se preocupa de que siga produciendo arboles y demas" xDDD tus argumentos van cada vez mas en picado y lo peor es que eres incapaz de reconocer un error y tratas de llevar la razon sea como sea xD@ddesinope Creo que he demostrado en múltiples ocasiones que cuando veo que estaba equivocado, rectifico.
Ahora si, suponer que si tienes una propiedad se la vas a vender a un empresario "porque si"...pues no se que suposición es esa...

#35 por rhodesian_ridgeback
2 mar 2019, 20:15

#8 #8 daniel_95 dijo: #7 @pareidolia2 A la realidad le importa una mierda tu ideología y tu libertad.
La realidad muestra que tanto dar libertad a los empresarios como regularlos demasiado lleva al desastre.
Y que tu libertad dependa del tamaño de tu cartera es un insulto a la palabra libertad.
@daniel_95 La libertad de que no te arrebaten parte de lo que ganas depende del tamaño de la cartera? La libertad de hacer lo que quieras con tus propiedades materiales depende del tamaño de la cartera? me entero ahora...

#9 por burgales
1 mar 2019, 23:02

#6 #6 pareidolia2 dijo: #2 @burgales Hola! ¿hablas por mí? yo la menciono mucho! Pero no por ello soy anormal, debes cuidar tu lenguaje y tus alusiones. Sobre este cartel, me parece una estupidez simplista, porque aunque critique la superioridad moral de la izquierda, no soy enemigo de la izquierda, ni soy una anormal acrítica incapaz de detectar otras actitudes lesivas en otros contextos. Este cartel, por ejemplo, que es una soberana tontería.

¿Qué te parece si aprendes a tomarte las críticas no como ataques sin sentido provenientes de "anormales", sino como un análisis ajeno a la ideología que incide sobre lo que claramente es un punto débil de las posiciones actuales de la izquierda? Sin rencores... y sin insultos, por favor.
Si te das por aludido...

La cosa es que aquí nadie está hablando de la superioridad moral de la derecha.

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#20 por pareidolia2
2 mar 2019, 01:58

#18 #18 ddesinope dijo: #16 @pareidolia2 que en todos los anarquismos (anarco-comunismo, primitivismo, individualista...) no existe y se desprecia la figura del empresario, el unico en el que puede haber "empresarios y curritos" es en el anarco-capitalismo, por eso hay mucho debate que cuestiona si realmente los ancap son anarquistas y se les puede considerar como tal (tambien se incluye su mania de formar partidos politicos y presentarse a elecciones como en EEUU y España por ejemplo)

En lo otro, no consideramos que todos seamos buenos ni que todos seamos malos (tambien porque aqui habria que entrar a debate de que es ser bueno y que es ser malo, que en la sociedad actual suele resolverse con "cumple la ley=bueno") En el anarquismo lo que se piensa es que la mayoria de delitos estan causados por la escasez y las diferentes clases sociales, ademas de por el poder y la opresion y eso es lo que lleva a la inmensa mayoria de delitos y de "malas" acciones. Y que desde luego se pueden resolver mucho mejor con comprension y esfuerzo conjunto que con castigos y marginacion.
@ddesinope De todas formas, si en el anarquismo no hay reglas específicas, ¿cómo se evita que surjan empresas y empresarios? ¿cómo se logra que esa figura no exista?

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#4 por daniel_95
1 mar 2019, 21:58

Si de verdad nos guaramos por la lógica, el sentido común y la historia nadie seria liberal, ni socialista, ni comunista.
El único sistema que ha demostrado funcionar ha sido la socialdemocracia.

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#22 por ddesinope
2 mar 2019, 02:10

#21 #21 ddesinope dijo: #20 @pareidolia2 abolicion de la propiedad privada, eso evita que puedas explotar, como vas a explotarme para producir cultivo si yo puedo cultivar libremente por que la tierra no es tuya y desde luego si no eres capaz de cultivarla tu solo, otro lo hara. La explotacion viene de que necesito comer y tu controlas todo el terreno y debo venderte mi fuerza de trabajo para poder utilizar ese terreno (puedes cambiar terreno por maquinaria, local...)
Si ademas llegamos ya al comunismo-libertario, lo que seria el anarquismo que se intento llevar en España y que se consiguio en algunos pueblos, sin dinero. Siguiendo el famoso "para cada cual segun su necesidad" y metodos algo mas complejos de reparticion y comunales, como va a poder alguien explotar a otro? o tener asalariado a alguien si prefieres verlo asi.

En todo caso la duda entonces seria y si alguien coje mas de lo que necesita y lo guarda? Para eso esta el resto de la comuna, para echar esos comportamientos en cara y solucionarlos, no con prision, muerte o marginacion, ni con sanciones obviamente, con comprension, haciendo ver que el acto que comete quizas hace pasar hambre a otras personas o estar en peores condiciones y con la recuperacion de los suministros. Por eso tambien es muy importante la autogestion y la participacion activa, cosa muy diferente a la delegacion para todo que tenemos hoy en dia.
despues la otra pregunta puede ser Y si alguien decide que pasa de trabajar ya que puede obtener lo necesario para la vida sin moverse, aqui hay cierto debate y segun a quien preguntes puede decir una cosa. Se da por hecho que esto ocurrira al principio, ya que al cambiar de un sistema a otro tan diferente, la gente no estara del todo consciente y habra quien intentara aprovecharse y que con una educacion mas colectiva y de apoyo mutuo, este tipo de comportamientos desapareceran.
Entre las vertientes de pensamiento en este aspecto esta desde los que piensan que se les deberia cortar el grifo entonces y negarles el abastecimiento comunal y que se produzcan ellos las cosas ya que no estan dispuestos a colaborar, los que opinan que se les debe atender igual y dar suministros intentando hacerles ver la situacion y que se trata de ayudarnos entre todos. Los que dicen que habria que expulsarles y mandarles a tomar por culo a otra zona donde ese pensamiento individual y avaricioso tenga sentido...

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#24 por deckdeck
2 mar 2019, 02:21

#10 #10 pareidolia2 dijo: #8 @daniel_95 De acuerdo, por eso los liberales proponen un cierto niveled medidas de control, no la ausencia de los mismos. Los que proponen que no se controle nada son los anarquistas, ¿por qué siempre los confundís? El anarquismo propone que no haya estado, ni reglas, ni policía. Sólo los empresarios y los curritos (y los señores de la guerra, esos también). El liberalismo propone un estadom uy pequeñito que controle exclusivamente lo justo para que podamos desarrollarnos plenamente y ser felices. Eso significa que hay policías y hay normas. No se puede robar, matar ni *******. Y tampoco se pueden formar oligopolios con la energía, que es vital, o la comida u otros servicios vitales. Otro asunto es los que vendan almohadas, o detergente.
El liberalismo no es "soltemos la correa a los empresarios y comamos palomitas mientras vemos cómo devoran a los currantes". Por el contrario es "para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla; intentemos que sea lo menos posible, pero hay que hacerlo". ¿Por qué tenéis esa idea de que los liberales somos unos cabrones crueles e imbéciles?
@pareidolia2 "el esclavo justificando su esclavitud" sigan sigan, el corral esta enfrente.

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#14 por ddesinope
2 mar 2019, 00:44

#10 #10 pareidolia2 dijo: #8 @daniel_95 De acuerdo, por eso los liberales proponen un cierto niveled medidas de control, no la ausencia de los mismos. Los que proponen que no se controle nada son los anarquistas, ¿por qué siempre los confundís? El anarquismo propone que no haya estado, ni reglas, ni policía. Sólo los empresarios y los curritos (y los señores de la guerra, esos también). El liberalismo propone un estadom uy pequeñito que controle exclusivamente lo justo para que podamos desarrollarnos plenamente y ser felices. Eso significa que hay policías y hay normas. No se puede robar, matar ni *******. Y tampoco se pueden formar oligopolios con la energía, que es vital, o la comida u otros servicios vitales. Otro asunto es los que vendan almohadas, o detergente.
El liberalismo no es "soltemos la correa a los empresarios y comamos palomitas mientras vemos cómo devoran a los currantes". Por el contrario es "para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla; intentemos que sea lo menos posible, pero hay que hacerlo". ¿Por qué tenéis esa idea de que los liberales somos unos cabrones crueles e imbéciles?
@pareidolia2 bueno tu estas poniendo a los anarquistas como que queremos ir matando gente y te ha faltado decir violando niños xD aunque bueno diciendo que habria empresarios y curritos te estabas refiriendo a los anarco-capitalistas y con las frases de algunos... tampoco iba muy lejos lo de follarse niños, pero quiero pensar que esa no es la idea extendida entre los ancap.

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#15 por ddesinope
2 mar 2019, 00:48

#7 #7 pareidolia2 dijo: #4 @daniel_95 Yo me dejo llevar por la lógica, y soy liberal. Me gusta la Libertad, ya ves. Atacaré y destruiré a quien intente arrebatármela, qué cosas, ¿eh? Y venceré, como hacemos siempre los que defendemos la Libertad ante quienes realmente creen que la única opción lógica es la suya.

Te queda un laaargo camino por delante todavía. Aún tienes mucho en qué pensar. Pero mientras, yo voy a ser libre, te guste o no.
@pareidolia2 mmm a favor de la lucha armada entonces? me gusta esta vertiente. Si considero que el estado me esta quitando la libertad (y es totalmente obvio que lo hace) tengo legitimidad para iniciar la lucha armada? "atacar y destruir" a mi opresor? me gusta que cada vez mas gente se esta dando cuenta, aunque me choca eso con despues tu tipico discurso de seguir la constitucion.

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#17 por pareidolia2
2 mar 2019, 01:48

#13 #13 asesino555 dijo: #11 @pareidolia2 cual es la diferencia entre obligar y dar a elegir entre hacer algo y morir de hambre?@asesino555 Ese es el punto débil del liberalismo clásico que me hace tender al socioliberalismo. En realidad, la diferencia está en el número de personas. Si das a elegir, la inmensa mayoría (afortunadamente) podrá elegir entre opciones viables, y sólo unos pocos tendrá que elegir entre lo que sea y morir de hambre o de enfermedad. Muchos con opciones frente a pocos sin opciones. Políticamente hablando, es un buen trato. Moralmente hablando es inaceptable. Un sólo ser humano que muera debido únicamente al sistema supone un fracaso del sistema, incluso aunque todos los demás seres humanos medren gracias al sistema.

Pero en este caso (liberalismo o incluso socioliberalismo frenta a la izquierda en general), lo que marca la diferencia es lo que subyace por detrás; un socioliberal no adolece de superioridad moral. Te obliga a pagar un hospital cada tres pueblos crujiéndote a impuestos, pero te pide disculpas por hacerlo, es consciente de que te está robando, se da perfecta cuenta de que se está meando en tu Libertad para conseguir la seguridad de los más desfavorecidos, y jamás... jamás, te diría "es por tu bien". Incluso, bajo determinadas circunstancias, aceptaría que algunos se desentendieran del sistema, tanto de sus costes como de sus beneficios.

#21 por ddesinope
2 mar 2019, 02:06

#20 #20 pareidolia2 dijo: #18 @ddesinope De todas formas, si en el anarquismo no hay reglas específicas, ¿cómo se evita que surjan empresas y empresarios? ¿cómo se logra que esa figura no exista?@pareidolia2 abolicion de la propiedad privada, eso evita que puedas explotar, como vas a explotarme para producir cultivo si yo puedo cultivar libremente por que la tierra no es tuya y desde luego si no eres capaz de cultivarla tu solo, otro lo hara. La explotacion viene de que necesito comer y tu controlas todo el terreno y debo venderte mi fuerza de trabajo para poder utilizar ese terreno (puedes cambiar terreno por maquinaria, local...)
Si ademas llegamos ya al comunismo-libertario, lo que seria el anarquismo que se intento llevar en España y que se consiguio en algunos pueblos, sin dinero. Siguiendo el famoso "para cada cual segun su necesidad" y metodos algo mas complejos de reparticion y comunales, como va a poder alguien explotar a otro? o tener asalariado a alguien si prefieres verlo asi.

En todo caso la duda entonces seria y si alguien coje mas de lo que necesita y lo guarda? Para eso esta el resto de la comuna, para echar esos comportamientos en cara y solucionarlos, no con prision, muerte o marginacion, ni con sanciones obviamente, con comprension, haciendo ver que el acto que comete quizas hace pasar hambre a otras personas o estar en peores condiciones y con la recuperacion de los suministros. Por eso tambien es muy importante la autogestion y la participacion activa, cosa muy diferente a la delegacion para todo que tenemos hoy en dia.

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#29 por ddesinope
2 mar 2019, 10:25

#28 #28 rhodesian_ridgeback dijo: @ddesinope Si, queda claro que lo público todo el mundo se esfuerza en cuidarlo... Ya se ve los problemas que hay en las zonas comunes de un edificio. No quiero ni pensar en la escala de un país... Si el bosque es de todos, esquilmarás todos los recursos que puedas porque si no lo hará otro. Si posees una parte del bosque, te preocupara de que siga siendo productiva. @rhodesian_ridgeback siguiendo tu ejemplo "si ya veo como cuando es tuyo lo proteges muchisimo, que es vender una zona forestal y el empresario se preocupa de que siga produciendo arboles y demas" xDDD tus argumentos van cada vez mas en picado y lo peor es que eres incapaz de reconocer un error y tratas de llevar la razon sea como sea xD

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#11 por pareidolia2
1 mar 2019, 23:16

#9 #9 burgales dijo: #6 Si te das por aludido...

La cosa es que aquí nadie está hablando de la superioridad moral de la derecha.
@burgales La derecha tiene muchos defectos, pero no superioridad moral. Ellos no se creen mejores que los demás, simplemente odian. Un tío de derechas te prohibe hacer cosas porque no le gustas y es un estricto cabrón con un palo metido por su religioso culo. Un tío de izquierdas no te prohibe, TE OBLIGA a hacer cosas porque se cree que es mejor que tú, y que sus soluciones son mejores que las tuyas y por tanto deben ser obligatorias, porque, en el fondo, tú eres un poco tonto, y él es listo y bueno. Habrá excepciones en ambos grupos, pero las ideologías básicas son así.
¿Prefieres sufrir de superioridad moral o de un odio conservador a los que no son como tú? Que la izquierda tenga un defecto x no significa que los demás tengan que tenerlo también. Los problemas de la derecha son otros, pero vosotros sois unos engreídos que os creéis con derecho a obligar a los demás a pasar por vuestro aro, porque pensáis que son demasiado tontos para aviarse solos. Y eso es puta superioridad moral.

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#36 por ddesinope
3 mar 2019, 00:42

#32 #32 vreyes dijo: #21 @ddesinope

"abolicion de la propiedad privada, eso evita que puedas explotar"

Me recuerdas mucho al anuncio ese nuevo :

[youtube]hQLrca66PdM[/youtube]

"todos los empresarios explotan, todos los hombres son iguales, los bancos roban, los artistas viven del cuento y todas las rubias son tontas".

Por cierto, eseo de abolir la propiedad privada, ¿eso significa que me pueden quitar la casa y el coche que tanto me ha costado por alguien que no lo tiene? pregunto.

@vreyes El problema es cuando intentas argumentas sin saber la diferencia entre "propiedad" y "posesion", te recomiendo leer "¿Que es la propiedad?" por lo menos te servirá para comprender esa diferencia y poder argumentar sin cometer falacias y tonterias.

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#18 por ddesinope
2 mar 2019, 01:53

#16 #16 pareidolia2 dijo: #14 @ddesinope No, no, yo no he dicho que seáis malos. Al fin y al cabo, creéis en lo que proponéis. Yo, como liberal, creo que quitar toda ley, todo estado y todo policía sería excesivo hasta el punto de lo contraproducente (en lo que se refiere a la búsqueda de la Libertad individual), pero no creo que sea una intención intrínsecamente malvada. Liberales y anarquistas siempre hemos estado muy cerca en nuestras posiciones, y mientras que a nosotros nos parecéis "excesivamente inocentes", seguramente a vosotros nosotros os pareceremos "excesivamente restrictivos", supongo. Para vosotros todo el mundo es bueno y por eso se nos puede soltar la correa, y para nosotros todo el mundo es malo y por eso no se nos puede soltar del todo la correa, pero ambos buscamos la Libertad individual.

Ahora bien, si estoy confundiendo anarquismo con anarcocapitalismo, te agradecería que me explicaras en qué, porque no sé a qué te refieres.
@pareidolia2 que en todos los anarquismos (anarco-comunismo, primitivismo, individualista...) no existe y se desprecia la figura del empresario, el unico en el que puede haber "empresarios y curritos" es en el anarco-capitalismo, por eso hay mucho debate que cuestiona si realmente los ancap son anarquistas y se les puede considerar como tal (tambien se incluye su mania de formar partidos politicos y presentarse a elecciones como en EEUU y España por ejemplo)

En lo otro, no consideramos que todos seamos buenos ni que todos seamos malos (tambien porque aqui habria que entrar a debate de que es ser bueno y que es ser malo, que en la sociedad actual suele resolverse con "cumple la ley=bueno") En el anarquismo lo que se piensa es que la mayoria de delitos estan causados por la escasez y las diferentes clases sociales, ademas de por el poder y la opresion y eso es lo que lleva a la inmensa mayoria de delitos y de "malas" acciones. Y que desde luego se pueden resolver mucho mejor con comprension y esfuerzo conjunto que con castigos y marginacion.

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#10 por pareidolia2
1 mar 2019, 23:10

#8 #8 daniel_95 dijo: #7 @pareidolia2 A la realidad le importa una mierda tu ideología y tu libertad.
La realidad muestra que tanto dar libertad a los empresarios como regularlos demasiado lleva al desastre.
Y que tu libertad dependa del tamaño de tu cartera es un insulto a la palabra libertad.
@daniel_95 De acuerdo, por eso los liberales proponen un cierto niveled medidas de control, no la ausencia de los mismos. Los que proponen que no se controle nada son los anarquistas, ¿por qué siempre los confundís? El anarquismo propone que no haya estado, ni reglas, ni policía. Sólo los empresarios y los curritos (y los señores de la guerra, esos también). El liberalismo propone un estadom uy pequeñito que controle exclusivamente lo justo para que podamos desarrollarnos plenamente y ser felices. Eso significa que hay policías y hay normas. No se puede robar, matar ni *******. Y tampoco se pueden formar oligopolios con la energía, que es vital, o la comida u otros servicios vitales. Otro asunto es los que vendan almohadas, o detergente.
El liberalismo no es "soltemos la correa a los empresarios y comamos palomitas mientras vemos cómo devoran a los currantes". Por el contrario es "para dotarnos a nosotros mismos de Libertad, debemos limitarla; intentemos que sea lo menos posible, pero hay que hacerlo". ¿Por qué tenéis esa idea de que los liberales somos unos cabrones crueles e imbéciles?

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#6 por pareidolia2
1 mar 2019, 22:41

#2 #2 burgales dijo: Será interesante ver qué comentan en este cartel los anormales que hablan todo el día de la "superioridad moral" de la izquierda@burgales Hola! ¿hablas por mí? yo la menciono mucho! Pero no por ello soy anormal, debes cuidar tu lenguaje y tus alusiones. Sobre este cartel, me parece una estupidez simplista, porque aunque critique la superioridad moral de la izquierda, no soy enemigo de la izquierda, ni soy una anormal acrítica incapaz de detectar otras actitudes lesivas en otros contextos. Este cartel, por ejemplo, que es una soberana tontería.

¿Qué te parece si aprendes a tomarte las críticas no como ataques sin sentido provenientes de "anormales", sino como un análisis ajeno a la ideología que incide sobre lo que claramente es un punto débil de las posiciones actuales de la izquierda? Sin rencores... y sin insultos, por favor.

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#7 por pareidolia2
1 mar 2019, 22:43

#4 #4 daniel_95 dijo: Si de verdad nos guaramos por la lógica, el sentido común y la historia nadie seria liberal, ni socialista, ni comunista.
El único sistema que ha demostrado funcionar ha sido la socialdemocracia.
@daniel_95 Yo me dejo llevar por la lógica, y soy liberal. Me gusta la Libertad, ya ves. Atacaré y destruiré a quien intente arrebatármela, qué cosas, ¿eh? Y venceré, como hacemos siempre los que defendemos la Libertad ante quienes realmente creen que la única opción lógica es la suya.

Te queda un laaargo camino por delante todavía. Aún tienes mucho en qué pensar. Pero mientras, yo voy a ser libre, te guste o no.

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