[ ASÍ VA ESPAÑA ] Este es el nivel de la ultraderecha en Twitter
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Este es el nivel de la ultraderecha en Twitter

Por ladeflix, 5 Jun 2020, 11:59
Vía: https://twitter.com/TTuiteroman/status/1268821656497262593

25 Comentarios

#2 por yusk
5 Jun 2020, 22:53

Existe alguno de derechas que tenga argumentos?

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#1 por daxs96
5 Jun 2020, 22:34

Este tío en persona se cagaria encima al igual que todos los van de machotes

#6 por counterpoint
5 Jun 2020, 23:26

#4 #4 apollo88 dijo: #2 @yusk Yo me considero de centro-derecha y no te puedo dar ningún argumento a favor de los actuales partidos de derecha españoles. Ni siquiera yo les voto, mucho menos voy a animar a otros.

Argumentos a favor de la teoría en general hay muchos. El sistema capitalista convierte una debilidad en fortaleza. La debilidad es que muchas personas tienden al egoísmo y a tratar de enriquecerse más que los demás. En otros sistemas la única forma de hacerse rico es relacionarse bien y conseguir enchufe. En el capitalismo esa forma existe, pero se abre una nueva vía: si ofreces algo de valor para la sociedad, te harás rico. Inventa algo nuevo o mejora algo que ya existe, y podrás darte la gran vida. Y funciona, compara por ejemplo los aviones occidentales con los soviéticos y verás que los primeros siempre fueron muchísimo más eficientes. O los grandes avances como internet, que aunque algunos dicen que se ideó en la URSS, al final se desarrolló en países capitalistas.

Por supuesto hay límites. La salud, educación, vivienda, alimentos... no pueden quedar a merced del libre mercado. El estado debe asegurar que todos tengamos acceso a los servicios y productos básicos. Y nunca debemos olvidar que el objetivo del sistema económico es mantener el mejor marco posible para que los ciudadanos tengamos la mejor vida posible, así que nada de explotación laboral, ni cargarse el planeta. Esto último los partidos de derecha lo han olvidado.

La derecha no somos los malos de la película, sencillamente defendemos otro camino para llegar al mismo objetivo.
@apollo88

Gran argumentacion. Pero me gustaria corregirte un par de cosillas.

En aviacion y aeronautica la URSS no tuvo nada que envidiar con cualquier pais capitalista.

- El primer avion supersonico de pasajeros del mundo:

https://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BApolev_Tu-144

- El primer satelite:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sputnik_1

- La primera estacion espacial permanentemente tripulada:

https://es.wikipedia.org/wiki/Mir_(estaci%C3%B3n_espacial)

- El motor de cohetes mas potente:

https://es.wikipedia.org/wiki/RD-170

- El primer motor de combustible liquido:

https://es.wikipedia.org/wiki/NK-33

En lo de internet, toda la razon, los comienzos vienen de la red de defensa de estados unidos, ARPANET

https://es.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Tambien estoy de acuerdo contingo, la derecha que tu representas no sois los malos de la pelicula. Me recuerdas para bien al conservadurismo laico europeo.

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#12 por apollo88
6 Jun 2020, 00:16

#9 #9 yusk dijo: #4 @apollo88 Basicamente dices que un sistema Capitalista puro es terrible y un sistema comunista puro tambien. Tiene que haber algo entre medias.@yusk Sí. Creo que el sistema ideal es un sistema mixto, en que el núcleo económico sea una economía lo más liberal posible, respetando los derechos laborales y la protección del medio natural que sea necesaria para que todos tengamos una vida plena, y con los impuestos generados por esta economía capitalista, se financian los servicios públicos, que serían la parte comunista del sistema mixto.

Creo que el futuro será comunista. Poco a poco iremos considerando esenciales más y más servicios, como internet, el transporte de media y larga distancia, el acceso a las obras culturales... Poco a poco la economía irá así moviéndose hacia la izquierda, siguiendo el ritmo de los movimientos sociales y de los progresos en inteligencia artificial que permitan retirar horas de mano de obra sin disminuir la producción total. Pero aunque crea que el futuro es comunista y no me oponga en absoluto a ello, creo que el proceso debe ser gradual. El comunismo ahora no me parece el sistema más adecuado.

#3 por carlos_chaotic
5 Jun 2020, 23:08

@yusk Alguno tiene que haber. Pero se ahogaran en ese mar de desproposito

#8 por theyulius
5 Jun 2020, 23:37

#2 #2 yusk dijo: Existe alguno de derechas que tenga argumentos?¿De derechas? Si. ¿Radicales o fachas? No, ahí ya no

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#4 por apollo88
5 Jun 2020, 23:09

#2 #2 yusk dijo: Existe alguno de derechas que tenga argumentos?@yusk Yo me considero de centro-derecha y no te puedo dar ningún argumento a favor de los actuales partidos de derecha españoles. Ni siquiera yo les voto, mucho menos voy a animar a otros.

Argumentos a favor de la teoría en general hay muchos. El sistema capitalista convierte una debilidad en fortaleza. La debilidad es que muchas personas tienden al egoísmo y a tratar de enriquecerse más que los demás. En otros sistemas la única forma de hacerse rico es relacionarse bien y conseguir enchufe. En el capitalismo esa forma existe, pero se abre una nueva vía: si ofreces algo de valor para la sociedad, te harás rico. Inventa algo nuevo o mejora algo que ya existe, y podrás darte la gran vida. Y funciona, compara por ejemplo los aviones occidentales con los soviéticos y verás que los primeros siempre fueron muchísimo más eficientes. O los grandes avances como internet, que aunque algunos dicen que se ideó en la URSS, al final se desarrolló en países capitalistas.

Por supuesto hay límites. La salud, educación, vivienda, alimentos... no pueden quedar a merced del libre mercado. El estado debe asegurar que todos tengamos acceso a los servicios y productos básicos. Y nunca debemos olvidar que el objetivo del sistema económico es mantener el mejor marco posible para que los ciudadanos tengamos la mejor vida posible, así que nada de explotación laboral, ni cargarse el planeta. Esto último los partidos de derecha lo han olvidado.

La derecha no somos los malos de la película, sencillamente defendemos otro camino para llegar al mismo objetivo.

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#14 por apollo88
6 Jun 2020, 00:21

#6 #6 counterpoint dijo: #4 @apollo88

Gran argumentacion. Pero me gustaria corregirte un par de cosillas.

En aviacion y aeronautica la URSS no tuvo nada que envidiar con cualquier pais capitalista.

- El primer avion supersonico de pasajeros del mundo:

https://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BApolev_Tu-144

- El primer satelite:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sputnik_1

- La primera estacion espacial permanentemente tripulada:

https://es.wikipedia.org/wiki/Mir_(estaci%C3%B3n_espacial)

- El motor de cohetes mas potente:

https://es.wikipedia.org/wiki/RD-170

- El primer motor de combustible liquido:

https://es.wikipedia.org/wiki/NK-33

En lo de internet, toda la razon, los comienzos vienen de la red de defensa de estados unidos, ARPANET

https://es.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Tambien estoy de acuerdo contingo, la derecha que tu representas no sois los malos de la pelicula. Me recuerdas para bien al conservadurismo laico europeo.
@counterpoint Olvidé mencionar que para mí la posición económica y la posición en política social no tienen porque ir ligadas. Dices que te recuerdo al conservadurismo laico, pero no soy conservador en absoluto. En lo referente a políticas sociales, con quien más coincido es con Podemos y a veces hasta se me queda corto.

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#5 por pepeloveyourlegs
5 Jun 2020, 23:23

Que lamentable.

#11 por apollo88
6 Jun 2020, 00:08

#6 #6 counterpoint dijo: #4 @apollo88

Gran argumentacion. Pero me gustaria corregirte un par de cosillas.

En aviacion y aeronautica la URSS no tuvo nada que envidiar con cualquier pais capitalista.

- El primer avion supersonico de pasajeros del mundo:

https://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BApolev_Tu-144

- El primer satelite:

https://es.wikipedia.org/wiki/Sputnik_1

- La primera estacion espacial permanentemente tripulada:

https://es.wikipedia.org/wiki/Mir_(estaci%C3%B3n_espacial)

- El motor de cohetes mas potente:

https://es.wikipedia.org/wiki/RD-170

- El primer motor de combustible liquido:

https://es.wikipedia.org/wiki/NK-33

En lo de internet, toda la razon, los comienzos vienen de la red de defensa de estados unidos, ARPANET

https://es.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Tambien estoy de acuerdo contingo, la derecha que tu representas no sois los malos de la pelicula. Me recuerdas para bien al conservadurismo laico europeo.
@counterpoint En aviación la URSS tenía mucho que envidiar a occidente y el Tu-144 que mencionas es el ejemplo perfecto. El único avión supersónico occidental, el Concorde, tuvo una exitosa carrera de 27 años. Cada día había vuelos de Concorde, dos diarios solo en la ruta Londres-Nueva York. En cambio el Tu-144 solo tuvo el mérito de ser el primero y únicamente porque lo lanzaron de forma precipitada. En teoría tenía más asientos, pero en la parte trasera el ruido era tan insoportable que quedaba vacía y en la práctica llevaba menos pasajeros que el Concorde. En teoría era más rápido, pero en vuelos con pasajeros no se atrevían a llevarlo a la velocidad que en teoría podía alcanzar. A pesar de tener 8 aviones Tu-144 disponibles, solo había un vuelo semanal, entre Moscú y Alma-Ata. Durante una semana entera, elegían el avión que parecía más preparado de los 4 que había en cada aeropuerto y lo revisaban a fondo a ver si con suerte podía volar. Aún centrando los esfuerzos en un solo avión durante una semana entera, las incidencias eran continuas. Los vuelos de pasajeros fueron cancelados tras completar solamente 55 trayectos. De media cada Tu-144 completó menos de 7 vuelos con pasaje. No me he comido ninguna cifra, 7 es correcto. Como avión de carga completó otros 48 vuelos antes de ser retirado del servicio, quedando únicamente como avión de pruebas. Era un completo y absoluto desastre.

En el espacio tuvieron algo más de éxito y fueron líderes durante algunos períodos, pero en los números globales no hay comparación. Al espacio han viajado casi el triple de estadounidenses que de rusos, perdieron la carrera por la Luna y lo del primer cohete de combustible líquido no es correcto (los cohetes alemanes V2 usaban combustible líquido 20 años antes del NK-33 y tampoco los V2 fueron los primeros). Sin duda fueron pioneros en estaciones espaciales, eso sí que no se lo quita nadie.

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#18 por counterpoint
6 Jun 2020, 11:42

#11 #11 apollo88 dijo: #6 @counterpoint En aviación la URSS tenía mucho que envidiar a occidente y el Tu-144 que mencionas es el ejemplo perfecto. El único avión supersónico occidental, el Concorde, tuvo una exitosa carrera de 27 años. Cada día había vuelos de Concorde, dos diarios solo en la ruta Londres-Nueva York. En cambio el Tu-144 solo tuvo el mérito de ser el primero y únicamente porque lo lanzaron de forma precipitada. En teoría tenía más asientos, pero en la parte trasera el ruido era tan insoportable que quedaba vacía y en la práctica llevaba menos pasajeros que el Concorde. En teoría era más rápido, pero en vuelos con pasajeros no se atrevían a llevarlo a la velocidad que en teoría podía alcanzar. A pesar de tener 8 aviones Tu-144 disponibles, solo había un vuelo semanal, entre Moscú y Alma-Ata. Durante una semana entera, elegían el avión que parecía más preparado de los 4 que había en cada aeropuerto y lo revisaban a fondo a ver si con suerte podía volar. Aún centrando los esfuerzos en un solo avión durante una semana entera, las incidencias eran continuas. Los vuelos de pasajeros fueron cancelados tras completar solamente 55 trayectos. De media cada Tu-144 completó menos de 7 vuelos con pasaje. No me he comido ninguna cifra, 7 es correcto. Como avión de carga completó otros 48 vuelos antes de ser retirado del servicio, quedando únicamente como avión de pruebas. Era un completo y absoluto desastre.

En el espacio tuvieron algo más de éxito y fueron líderes durante algunos períodos, pero en los números globales no hay comparación. Al espacio han viajado casi el triple de estadounidenses que de rusos, perdieron la carrera por la Luna y lo del primer cohete de combustible líquido no es correcto (los cohetes alemanes V2 usaban combustible líquido 20 años antes del NK-33 y tampoco los V2 fueron los primeros). Sin duda fueron pioneros en estaciones espaciales, eso sí que no se lo quita nadie.
@apollo88

No voy a argumentar mucho sobre aeronáutica, por que algo me dice que podrías ser un experto en la materia con mas de una década de experiencia.

Pintas Tu-144 como un desastre de la aviación, y por lo poco que yo he leído, dicen de el que aun siendo un proyecto fallido, se vio como un gran avance, incluso la NASA lo eligió para sus estudios por encima del Concorde.

Sobre lo del combustible liquido me he columpiado por buscar un atajo y no explicar correctamente cual fue el avance, el primer motor de combustible liquido creo que esta datado a principios de siglo y creo que fue un ingeniero peruano, o eso es lo que me ha dicho un peruano (Que lo mismo es falso, jeje). Creo que la definición correcta seria mas sobre un tipo especifco de combustible liquido que degrada altamente los materiales por lo que aunque mas efectivo, mas difícil de manejar.

Sobre tu argumentación anterior, yo creo que es injusto agrupar todos los paises occidentales en contraposicion de la URSS. Por países, fue segunda potencia en muchos de los indicadores. Es mas si quitamos del tablero a EEUU, no se como quedaría la comparativa aeronáutica entre occidente y la URSS, incluso si comparamos EEUU contra el resto del mundo, también nos deja un dato interesante.

Por ultimo, tampoco creo que sea justo, para hacer una comparativa coger uno de los factores y comparar sobre ese, por que si por ejemplo hablamos de Capitalismo, Obsolescencia programada e impacto al medio ambiente, y sobre eso uso los factores que a mi me interesan, lo mismo nos sale que el capitalismo nos esta llevando a la extincion como especie.

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#13 por jj2112
6 Jun 2020, 00:20

#11 #11 apollo88 dijo: #6 @counterpoint En aviación la URSS tenía mucho que envidiar a occidente y el Tu-144 que mencionas es el ejemplo perfecto. El único avión supersónico occidental, el Concorde, tuvo una exitosa carrera de 27 años. Cada día había vuelos de Concorde, dos diarios solo en la ruta Londres-Nueva York. En cambio el Tu-144 solo tuvo el mérito de ser el primero y únicamente porque lo lanzaron de forma precipitada. En teoría tenía más asientos, pero en la parte trasera el ruido era tan insoportable que quedaba vacía y en la práctica llevaba menos pasajeros que el Concorde. En teoría era más rápido, pero en vuelos con pasajeros no se atrevían a llevarlo a la velocidad que en teoría podía alcanzar. A pesar de tener 8 aviones Tu-144 disponibles, solo había un vuelo semanal, entre Moscú y Alma-Ata. Durante una semana entera, elegían el avión que parecía más preparado de los 4 que había en cada aeropuerto y lo revisaban a fondo a ver si con suerte podía volar. Aún centrando los esfuerzos en un solo avión durante una semana entera, las incidencias eran continuas. Los vuelos de pasajeros fueron cancelados tras completar solamente 55 trayectos. De media cada Tu-144 completó menos de 7 vuelos con pasaje. No me he comido ninguna cifra, 7 es correcto. Como avión de carga completó otros 48 vuelos antes de ser retirado del servicio, quedando únicamente como avión de pruebas. Era un completo y absoluto desastre.

En el espacio tuvieron algo más de éxito y fueron líderes durante algunos períodos, pero en los números globales no hay comparación. Al espacio han viajado casi el triple de estadounidenses que de rusos, perdieron la carrera por la Luna y lo del primer cohete de combustible líquido no es correcto (los cohetes alemanes V2 usaban combustible líquido 20 años antes del NK-33 y tampoco los V2 fueron los primeros). Sin duda fueron pioneros en estaciones espaciales, eso sí que no se lo quita nadie.
@apollo88 El Tu-144 tenía tantos problemas porque en la carrera por lanzarlo antes que el Concorde adoptaron soluciones simples y poco eficientes. De hecho la primera maqueta del Concorde se presentó en Le Bourget seis años antes que la del Tupolev. Los rusos incluso obtuvieron planos del Concorde pero los responsables del proyecto eran conscientes y los planos estaban alterados para que la envolvente del avión fuera inadecuada. Así que fue el primero, pero copiado y mal.

#19 por apollo88
6 Jun 2020, 12:01

#17 #17 counterpoint dijo: #14 @apollo88

Era mas un cumplido que me ha salido por la culata, lo siento si te he ofendido.

Veo un poco difícil casar las políticas sociales con las políticas capitalistas, pero lo mismo es por mero desconocimiento, si tienes algo de documentación al respecto, me encantaría leerla.
@counterpoint No me has ofendido en absoluto, solo quería aclararlo. Hay muchas cuestiones sociales que tienen más de posturas morales que de posturas políticas, por ejemplo el aborto, el matrimonio homosexual, la legalidad de los eventos taurinos... En todas estas cuestiones mi postura es la considerada progresista en cada caso.

Hay otras que son mixtas, pues tienen un componente moral y otro político, como por ejemplo el debate sobre la inmigración. Es una cuestión compleja y yo mismo no tengo claro qué defender, pero sí estoy seguro de que la postura de fronteras cerradas no es compatible con la de perpetuar una situación geopolítica en la que millones de personas viven en pobreza sin posibilidad de prosperar. O nos ponemos las pilas para mejorar las condiciones de vida en todo el mundo, o les dejamos venir a vivir aquí, pero negarles las dos opciones no lleva a ninguna parte.

Y después están los asuntos como las prestaciones económicas o los servicios públicos. Ya he dicho que para mi los servicios básicos deben estar garantizados, bien sea porque el estado los ofrece de forma directa (sanidad y educación por ejemplo) o bien porque el estado los garantiza (los supermercados son privados, pero el estado debe garantizar que todos tengamos acceso a los alimentos). Sobre la renta mínima vital, yo llevo años defendiendo una renta universal que cobremos todos, incluso los que trabajamos. Esta renta debe ser suficiente para garantizar a todos la capacidad de cubrir las necesidades básicas para llevar una vida plena. Evidentemente no para permitirnos grandes lujos, pero para sobrevivir y tener un mínimo de vida social. Quien además quiera viajar, darse un capricho o tenga alguna afición más cara, que trabaje para poder permitírselo. A la larga, el objetivo sería que trabajar fuera completamente opcional.

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#21 por apollo88
6 Jun 2020, 12:37

#20 #20 apollo88 dijo: #18 #18 counterpoint dijo: #11 @apollo88

No voy a argumentar mucho sobre aeronáutica, por que algo me dice que podrías ser un experto en la materia con mas de una década de experiencia.

Pintas Tu-144 como un desastre de la aviación, y por lo poco que yo he leído, dicen de el que aun siendo un proyecto fallido, se vio como un gran avance, incluso la NASA lo eligió para sus estudios por encima del Concorde.

Sobre lo del combustible liquido me he columpiado por buscar un atajo y no explicar correctamente cual fue el avance, el primer motor de combustible liquido creo que esta datado a principios de siglo y creo que fue un ingeniero peruano, o eso es lo que me ha dicho un peruano (Que lo mismo es falso, jeje). Creo que la definición correcta seria mas sobre un tipo especifco de combustible liquido que degrada altamente los materiales por lo que aunque mas efectivo, mas difícil de manejar.

Sobre tu argumentación anterior, yo creo que es injusto agrupar todos los paises occidentales en contraposicion de la URSS. Por países, fue segunda potencia en muchos de los indicadores. Es mas si quitamos del tablero a EEUU, no se como quedaría la comparativa aeronáutica entre occidente y la URSS, incluso si comparamos EEUU contra el resto del mundo, también nos deja un dato interesante.

Por ultimo, tampoco creo que sea justo, para hacer una comparativa coger uno de los factores y comparar sobre ese, por que si por ejemplo hablamos de Capitalismo, Obsolescencia programada e impacto al medio ambiente, y sobre eso uso los factores que a mi me interesan, lo mismo nos sale que el capitalismo nos esta llevando a la extincion como especie.
@counterpoint Efectivamente la NASA eligió el Tu-144 como avión de pruebas para analizar las posibilidades de construir nuevos aviones supersónicos comerciales, pero de nuevo este hecho es más un ejemplo de fracasos del Tupolev, que de su éxito. Para empezar, ningún Concorde estaba disponible, porque estaban operando vuelos comerciales, mientras que los Tu-144 llevaban años sin operar, de ahí que se pudiera conseguir uno. El avión elegido por la NASA apenas tenía 83 horas de vuelo en 15 años desde su construcción. Como referencia, algunos Concorde superaron las 20.000 horas de vuelo. Antes de iniciar las pruebas y a pesar de estar casi como nuevo, fue necesario invertir 350 millones de dólares en modificar el avión. Con ese dinero podrían haber comprado dos Concorde nuevos si aún hubiera estado en fabricación.

Sobre la comparación con otros países capitalistas, si seguimos hablando de aviones, de nuevo nos encontramos con que los aviones europeos eran también muy superiores a los soviéticos. Por ejemplo el Il-96 fue uno de los aviones soviéticos más avanzados y entró en servicio ya desaparecida la URSS, en 1992. El europeo Airbus 340 entró en servicio un año antes. Son similares en tamaño y configuración (doble pasillo, cuatro motores). El Airbus puede cargar hasta 51 toneladas, frente a 40 del Il-96. El A340 tiene un radio operativo de 12.400 km, frente a 11.500 km del soviético. Puede no parecer mucha diferencia, pero aquí viene lo gordo: el A340 puede cargar menos de un 60% de combustible que un Il-96. Con un 40% menos de combustible, uno de los peores aviones europeos puede llevar mayor carga a mayor distancia que uno de los grandes éxitos de la aeronáutica soviética. Así de brutal es la diferencia.

Sigo...
#18 #18 counterpoint dijo: #11 @apollo88

No voy a argumentar mucho sobre aeronáutica, por que algo me dice que podrías ser un experto en la materia con mas de una década de experiencia.

Pintas Tu-144 como un desastre de la aviación, y por lo poco que yo he leído, dicen de el que aun siendo un proyecto fallido, se vio como un gran avance, incluso la NASA lo eligió para sus estudios por encima del Concorde.

Sobre lo del combustible liquido me he columpiado por buscar un atajo y no explicar correctamente cual fue el avance, el primer motor de combustible liquido creo que esta datado a principios de siglo y creo que fue un ingeniero peruano, o eso es lo que me ha dicho un peruano (Que lo mismo es falso, jeje). Creo que la definición correcta seria mas sobre un tipo especifco de combustible liquido que degrada altamente los materiales por lo que aunque mas efectivo, mas difícil de manejar.

Sobre tu argumentación anterior, yo creo que es injusto agrupar todos los paises occidentales en contraposicion de la URSS. Por países, fue segunda potencia en muchos de los indicadores. Es mas si quitamos del tablero a EEUU, no se como quedaría la comparativa aeronáutica entre occidente y la URSS, incluso si comparamos EEUU contra el resto del mundo, también nos deja un dato interesante.

Por ultimo, tampoco creo que sea justo, para hacer una comparativa coger uno de los factores y comparar sobre ese, por que si por ejemplo hablamos de Capitalismo, Obsolescencia programada e impacto al medio ambiente, y sobre eso uso los factores que a mi me interesan, lo mismo nos sale que el capitalismo nos esta llevando a la extincion como especie.
@counterpoint Esto último me lleva a tu último párrafo, sobre el impacto global de cada sistema económico. Me he centrado mucho en los aviones, pero realmente la ineficiencia era característica común de muchos productos soviéticos y prueba de ello es que tras la caída de la URSS, los rusos se lanzaron a comprar productos occidentales y no al revés.

Con la eficiencia energética de las tecnologías soviéticas, el problema del cambio climático sería aún peor. Además las soluciones probablemente habrían tardado más en llegar, pues todos los grandes inventos que nos han permitido generar energía sin contribuir al cambio climático son inventos de países capitalistas: centrales hidroeléctricas, aerogeneradores, placas fotovoltaicas y reactores nucleares. Sobre este último hay debate, porque la primera central nuclear fue soviética, pero el reactor nuclear y las centrales eléctricas ya estaban inventadas, fue solo cuestión de combinar dos cosas que ya existían y además fue una prueba temporal a muy pequeña escala, no una central nuclear propiamente dicha.

La obsolescencia programada es un gran problema, sin duda alguna, y yo defiendo alargar las garantías de los productos por ley hasta al menos 15 años, salvo casos muy concretos y bien justificados. También he dicho ya que el impacto ambiental es uno de los límites que pondría a la economía liberal. Son problemas inherentes al sistema económico, es cierto, pero tienen solución sencilla mediante la regulación. Los soviéticos también tenían sus problemas y en general la URSS no será recordada por su cuidado del medio natural. Pero además en su caso algunos problemas, como la innovación más lenta, no son tan fáciles de solucionar.

Afortunadamente, casi siempre más ecológico significa más eficiente, más barato, más rentable. Por eso el capitalismo es un buen arma para solucionar la crisis climática.

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#7 por pepeloveyourlegs
5 Jun 2020, 23:28

#4 #4 apollo88 dijo: #2 @yusk Yo me considero de centro-derecha y no te puedo dar ningún argumento a favor de los actuales partidos de derecha españoles. Ni siquiera yo les voto, mucho menos voy a animar a otros.

Argumentos a favor de la teoría en general hay muchos. El sistema capitalista convierte una debilidad en fortaleza. La debilidad es que muchas personas tienden al egoísmo y a tratar de enriquecerse más que los demás. En otros sistemas la única forma de hacerse rico es relacionarse bien y conseguir enchufe. En el capitalismo esa forma existe, pero se abre una nueva vía: si ofreces algo de valor para la sociedad, te harás rico. Inventa algo nuevo o mejora algo que ya existe, y podrás darte la gran vida. Y funciona, compara por ejemplo los aviones occidentales con los soviéticos y verás que los primeros siempre fueron muchísimo más eficientes. O los grandes avances como internet, que aunque algunos dicen que se ideó en la URSS, al final se desarrolló en países capitalistas.

Por supuesto hay límites. La salud, educación, vivienda, alimentos... no pueden quedar a merced del libre mercado. El estado debe asegurar que todos tengamos acceso a los servicios y productos básicos. Y nunca debemos olvidar que el objetivo del sistema económico es mantener el mejor marco posible para que los ciudadanos tengamos la mejor vida posible, así que nada de explotación laboral, ni cargarse el planeta. Esto último los partidos de derecha lo han olvidado.

La derecha no somos los malos de la película, sencillamente defendemos otro camino para llegar al mismo objetivo.
pareces Jeremy Bentham.

#9 por yusk
5 Jun 2020, 23:39

#4 #4 apollo88 dijo: #2 @yusk Yo me considero de centro-derecha y no te puedo dar ningún argumento a favor de los actuales partidos de derecha españoles. Ni siquiera yo les voto, mucho menos voy a animar a otros.

Argumentos a favor de la teoría en general hay muchos. El sistema capitalista convierte una debilidad en fortaleza. La debilidad es que muchas personas tienden al egoísmo y a tratar de enriquecerse más que los demás. En otros sistemas la única forma de hacerse rico es relacionarse bien y conseguir enchufe. En el capitalismo esa forma existe, pero se abre una nueva vía: si ofreces algo de valor para la sociedad, te harás rico. Inventa algo nuevo o mejora algo que ya existe, y podrás darte la gran vida. Y funciona, compara por ejemplo los aviones occidentales con los soviéticos y verás que los primeros siempre fueron muchísimo más eficientes. O los grandes avances como internet, que aunque algunos dicen que se ideó en la URSS, al final se desarrolló en países capitalistas.

Por supuesto hay límites. La salud, educación, vivienda, alimentos... no pueden quedar a merced del libre mercado. El estado debe asegurar que todos tengamos acceso a los servicios y productos básicos. Y nunca debemos olvidar que el objetivo del sistema económico es mantener el mejor marco posible para que los ciudadanos tengamos la mejor vida posible, así que nada de explotación laboral, ni cargarse el planeta. Esto último los partidos de derecha lo han olvidado.

La derecha no somos los malos de la película, sencillamente defendemos otro camino para llegar al mismo objetivo.
@apollo88 Basicamente dices que un sistema Capitalista puro es terrible y un sistema comunista puro tambien. Tiene que haber algo entre medias.

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#22 por counterpoint
6 Jun 2020, 14:33

#19 #19 apollo88 dijo: #17 @counterpoint No me has ofendido en absoluto, solo quería aclararlo. Hay muchas cuestiones sociales que tienen más de posturas morales que de posturas políticas, por ejemplo el aborto, el matrimonio homosexual, la legalidad de los eventos taurinos... En todas estas cuestiones mi postura es la considerada progresista en cada caso.

Hay otras que son mixtas, pues tienen un componente moral y otro político, como por ejemplo el debate sobre la inmigración. Es una cuestión compleja y yo mismo no tengo claro qué defender, pero sí estoy seguro de que la postura de fronteras cerradas no es compatible con la de perpetuar una situación geopolítica en la que millones de personas viven en pobreza sin posibilidad de prosperar. O nos ponemos las pilas para mejorar las condiciones de vida en todo el mundo, o les dejamos venir a vivir aquí, pero negarles las dos opciones no lleva a ninguna parte.

Y después están los asuntos como las prestaciones económicas o los servicios públicos. Ya he dicho que para mi los servicios básicos deben estar garantizados, bien sea porque el estado los ofrece de forma directa (sanidad y educación por ejemplo) o bien porque el estado los garantiza (los supermercados son privados, pero el estado debe garantizar que todos tengamos acceso a los alimentos). Sobre la renta mínima vital, yo llevo años defendiendo una renta universal que cobremos todos, incluso los que trabajamos. Esta renta debe ser suficiente para garantizar a todos la capacidad de cubrir las necesidades básicas para llevar una vida plena. Evidentemente no para permitirnos grandes lujos, pero para sobrevivir y tener un mínimo de vida social. Quien además quiera viajar, darse un capricho o tenga alguna afición más cara, que trabaje para poder permitírselo. A la larga, el objetivo sería que trabajar fuera completamente opcional.
@apollo88

Llamame loco si quieres pero las ideas que estas poniendo aqui suenan mas a izquierda que a derecha. Se puede ser capitalista y de izquierdas, e incluso comprarte un iphone o irte de vacaciones a Japon, y seguir teniendo ideas de izquierdas. La izquierda no es homogena, es mas bien heterogenea.

Como pregunte antes, como casarias tu estas medidas con un sistema que basa la asignacion de recursos a traves de mecanismos del mercado.

#25 por don_stracci
8 Jun 2020, 17:57

Se está tardando en legalizar la marihuana para que cierta gente se tome la vida con más calma.

#10 por yusk
5 Jun 2020, 23:50

#8 #8 theyulius dijo: #2 ¿De derechas? Si. ¿Radicales o fachas? No, ahí ya no@theyulius El PNV.

#23 por counterpoint
6 Jun 2020, 14:41

#20 #20 apollo88 dijo: #18 @counterpoint Efectivamente la NASA eligió el Tu-144 como avión de pruebas para analizar las posibilidades de construir nuevos aviones supersónicos comerciales, pero de nuevo este hecho es más un ejemplo de fracasos del Tupolev, que de su éxito. Para empezar, ningún Concorde estaba disponible, porque estaban operando vuelos comerciales, mientras que los Tu-144 llevaban años sin operar, de ahí que se pudiera conseguir uno. El avión elegido por la NASA apenas tenía 83 horas de vuelo en 15 años desde su construcción. Como referencia, algunos Concorde superaron las 20.000 horas de vuelo. Antes de iniciar las pruebas y a pesar de estar casi como nuevo, fue necesario invertir 350 millones de dólares en modificar el avión. Con ese dinero podrían haber comprado dos Concorde nuevos si aún hubiera estado en fabricación.

Sobre la comparación con otros países capitalistas, si seguimos hablando de aviones, de nuevo nos encontramos con que los aviones europeos eran también muy superiores a los soviéticos. Por ejemplo el Il-96 fue uno de los aviones soviéticos más avanzados y entró en servicio ya desaparecida la URSS, en 1992. El europeo Airbus 340 entró en servicio un año antes. Son similares en tamaño y configuración (doble pasillo, cuatro motores). El Airbus puede cargar hasta 51 toneladas, frente a 40 del Il-96. El A340 tiene un radio operativo de 12.400 km, frente a 11.500 km del soviético. Puede no parecer mucha diferencia, pero aquí viene lo gordo: el A340 puede cargar menos de un 60% de combustible que un Il-96. Con un 40% menos de combustible, uno de los peores aviones europeos puede llevar mayor carga a mayor distancia que uno de los grandes éxitos de la aeronáutica soviética. Así de brutal es la diferencia.

Sigo...
@apollo88

En tu opinion el Tu-144 fue un proyecto fallido o un fracaso? Hago hincapie en esto por que no significan lo mismo, por ejemplo, para algunos el planeador de Otto Lilienthal fue un proyecto fallido que acabo con su vida, pero a la vez exitoso por que ayudo a otros proyectos para que el hombre dominase los cielos.

Si por favor sigue, si se permiten peticiones, comparativa de mejores aviones de combate entre la URSS y Alemania entre 1950 y 1970. He elegido este periodo y estas naciones por que el PIB de ambos paises son parecidos como puedes ver en esta presentacion. No pregunto sobre aeronautica, por que seria un poco injusto.


#17 por counterpoint
6 Jun 2020, 11:21

#14 #14 apollo88 dijo: #6 @counterpoint Olvidé mencionar que para mí la posición económica y la posición en política social no tienen porque ir ligadas. Dices que te recuerdo al conservadurismo laico, pero no soy conservador en absoluto. En lo referente a políticas sociales, con quien más coincido es con Podemos y a veces hasta se me queda corto.@apollo88

Era mas un cumplido que me ha salido por la culata, lo siento si te he ofendido.

Veo un poco difícil casar las políticas sociales con las políticas capitalistas, pero lo mismo es por mero desconocimiento, si tienes algo de documentación al respecto, me encantaría leerla.

1
#24 por counterpoint
6 Jun 2020, 15:09

#21 #21 apollo88 dijo: #20 #18 @counterpoint Esto último me lleva a tu último párrafo, sobre el impacto global de cada sistema económico. Me he centrado mucho en los aviones, pero realmente la ineficiencia era característica común de muchos productos soviéticos y prueba de ello es que tras la caída de la URSS, los rusos se lanzaron a comprar productos occidentales y no al revés.

Con la eficiencia energética de las tecnologías soviéticas, el problema del cambio climático sería aún peor. Además las soluciones probablemente habrían tardado más en llegar, pues todos los grandes inventos que nos han permitido generar energía sin contribuir al cambio climático son inventos de países capitalistas: centrales hidroeléctricas, aerogeneradores, placas fotovoltaicas y reactores nucleares. Sobre este último hay debate, porque la primera central nuclear fue soviética, pero el reactor nuclear y las centrales eléctricas ya estaban inventadas, fue solo cuestión de combinar dos cosas que ya existían y además fue una prueba temporal a muy pequeña escala, no una central nuclear propiamente dicha.

La obsolescencia programada es un gran problema, sin duda alguna, y yo defiendo alargar las garantías de los productos por ley hasta al menos 15 años, salvo casos muy concretos y bien justificados. También he dicho ya que el impacto ambiental es uno de los límites que pondría a la economía liberal. Son problemas inherentes al sistema económico, es cierto, pero tienen solución sencilla mediante la regulación. Los soviéticos también tenían sus problemas y en general la URSS no será recordada por su cuidado del medio natural. Pero además en su caso algunos problemas, como la innovación más lenta, no son tan fáciles de solucionar.

Afortunadamente, casi siempre más ecológico significa más eficiente, más barato, más rentable. Por eso el capitalismo es un buen arma para solucionar la crisis climática.
@apollo88

Sobre el primer hecho, es verdad que se lanzaron a comprar productos occidentales, pero solo es parte de la historia, los nuevos productos eran mas baratos y parecian mejor, pero estaban preparados para romperse y obligarles a comprar una nueva unidad, de hay la nostalgia a la Antigua URSS por parte de la poblacion.

Basas tu argumento solo en la eficiencia energetica, que esta por demostrar en ciertos momentos de la historia, sin resaltar que la URSS fabricaban productos hechos para durar, por lo que al ser la cantidad de productos menor, la contaminacion causada tambien cae.

Creo que no es justo poner esos inventos ya que fueron creados antes que la URSS:

- La central hidroelectrica aunque la primera fue creada en las cataratas del niagara, esta fue creada a finales del siglo XIX.
- Los aerogeneradores ya eran usados a principios de siglo.
- La primera celula solar es de finales del XIX.

Por ultimo, argumentar que central nuclear no fue un invento sovietico por que ya existian las dos tecnologias, es como argumentar que la motocicleta no es un invento por que ya existia la bicicleta y el motor de combustion y solo habia que ponerlos juntos. Que digo yo que alguien tuvo que tener la idea y realizarla. Que podian haber decidido, ponerle un detonador y usarla como arma de destruccion masiva contra un pais vecino... Digamos Japon.

Para nada de acuerdo con ese punto, el modelo de obsolescencia programada no es para nada ecologico, es un sistema que produce muchos residuos, y que muchos analistas y expertos en medio ambiente señalan como uno de los principales problemas de la actual crisis climatica. Por eso hay un lobby negacionista muy importante en estados unidos. Que es mejor producir un producto que contamine 5 unidades o 20 que contaminen 2?

#20 por apollo88
6 Jun 2020, 12:23

#18 #18 counterpoint dijo: #11 @apollo88

No voy a argumentar mucho sobre aeronáutica, por que algo me dice que podrías ser un experto en la materia con mas de una década de experiencia.

Pintas Tu-144 como un desastre de la aviación, y por lo poco que yo he leído, dicen de el que aun siendo un proyecto fallido, se vio como un gran avance, incluso la NASA lo eligió para sus estudios por encima del Concorde.

Sobre lo del combustible liquido me he columpiado por buscar un atajo y no explicar correctamente cual fue el avance, el primer motor de combustible liquido creo que esta datado a principios de siglo y creo que fue un ingeniero peruano, o eso es lo que me ha dicho un peruano (Que lo mismo es falso, jeje). Creo que la definición correcta seria mas sobre un tipo especifco de combustible liquido que degrada altamente los materiales por lo que aunque mas efectivo, mas difícil de manejar.

Sobre tu argumentación anterior, yo creo que es injusto agrupar todos los paises occidentales en contraposicion de la URSS. Por países, fue segunda potencia en muchos de los indicadores. Es mas si quitamos del tablero a EEUU, no se como quedaría la comparativa aeronáutica entre occidente y la URSS, incluso si comparamos EEUU contra el resto del mundo, también nos deja un dato interesante.

Por ultimo, tampoco creo que sea justo, para hacer una comparativa coger uno de los factores y comparar sobre ese, por que si por ejemplo hablamos de Capitalismo, Obsolescencia programada e impacto al medio ambiente, y sobre eso uso los factores que a mi me interesan, lo mismo nos sale que el capitalismo nos esta llevando a la extincion como especie.
@counterpoint Efectivamente la NASA eligió el Tu-144 como avión de pruebas para analizar las posibilidades de construir nuevos aviones supersónicos comerciales, pero de nuevo este hecho es más un ejemplo de fracasos del Tupolev, que de su éxito. Para empezar, ningún Concorde estaba disponible, porque estaban operando vuelos comerciales, mientras que los Tu-144 llevaban años sin operar, de ahí que se pudiera conseguir uno. El avión elegido por la NASA apenas tenía 83 horas de vuelo en 15 años desde su construcción. Como referencia, algunos Concorde superaron las 20.000 horas de vuelo. Antes de iniciar las pruebas y a pesar de estar casi como nuevo, fue necesario invertir 350 millones de dólares en modificar el avión. Con ese dinero podrían haber comprado dos Concorde nuevos si aún hubiera estado en fabricación.

Sobre la comparación con otros países capitalistas, si seguimos hablando de aviones, de nuevo nos encontramos con que los aviones europeos eran también muy superiores a los soviéticos. Por ejemplo el Il-96 fue uno de los aviones soviéticos más avanzados y entró en servicio ya desaparecida la URSS, en 1992. El europeo Airbus 340 entró en servicio un año antes. Son similares en tamaño y configuración (doble pasillo, cuatro motores). El Airbus puede cargar hasta 51 toneladas, frente a 40 del Il-96. El A340 tiene un radio operativo de 12.400 km, frente a 11.500 km del soviético. Puede no parecer mucha diferencia, pero aquí viene lo gordo: el A340 puede cargar menos de un 60% de combustible que un Il-96. Con un 40% menos de combustible, uno de los peores aviones europeos puede llevar mayor carga a mayor distancia que uno de los grandes éxitos de la aeronáutica soviética. Así de brutal es la diferencia.

Sigo...

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#15 por ldg1001
6 Jun 2020, 00:31

#4 #4 apollo88 dijo: #2 @yusk Yo me considero de centro-derecha y no te puedo dar ningún argumento a favor de los actuales partidos de derecha españoles. Ni siquiera yo les voto, mucho menos voy a animar a otros.

Argumentos a favor de la teoría en general hay muchos. El sistema capitalista convierte una debilidad en fortaleza. La debilidad es que muchas personas tienden al egoísmo y a tratar de enriquecerse más que los demás. En otros sistemas la única forma de hacerse rico es relacionarse bien y conseguir enchufe. En el capitalismo esa forma existe, pero se abre una nueva vía: si ofreces algo de valor para la sociedad, te harás rico. Inventa algo nuevo o mejora algo que ya existe, y podrás darte la gran vida. Y funciona, compara por ejemplo los aviones occidentales con los soviéticos y verás que los primeros siempre fueron muchísimo más eficientes. O los grandes avances como internet, que aunque algunos dicen que se ideó en la URSS, al final se desarrolló en países capitalistas.

Por supuesto hay límites. La salud, educación, vivienda, alimentos... no pueden quedar a merced del libre mercado. El estado debe asegurar que todos tengamos acceso a los servicios y productos básicos. Y nunca debemos olvidar que el objetivo del sistema económico es mantener el mejor marco posible para que los ciudadanos tengamos la mejor vida posible, así que nada de explotación laboral, ni cargarse el planeta. Esto último los partidos de derecha lo han olvidado.

La derecha no somos los malos de la película, sencillamente defendemos otro camino para llegar al mismo objetivo.
gran comentario, bien argumetado, coherente y sobretodo muy respetuoso....desde luego da gusto leer un comentario en una pagina donde abunda el insulto, "el y tu mas" y el quedar siempre por encima del otro....ya podriamos aprender unos cuantos de los que comentamos aqui (tanto de izquierdas como de derechas) lo que es respeto y la educacion

#16 por musgoso
6 Jun 2020, 02:50

Coño mira, un fascista de derechas, pensaba que se habían extinguido, que pena que queden tan pocos, si no podríamos meterlos en un mitin de Podemos para que los fascistas se maten entre ellos.

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