[ ASÍ VA ESPAÑA ] Esto es Ciudadanos

36 Comentarios

#6 por paganoebrio
1 ago 2018, 00:04

#2 #2 ixdar dijo: Teniendo que también deberían eliminar los símbolos que hagan apología del franquismo (y cualquier otra ideología totalitaria) no es exactamente igual quitar, por ejemplo, un águila esculpida en la fachada de un edificio, que como repito también se debería eliminar, que unos lazos amarillos en las farolas. @ixdar como historiador te digo que como nos pongamos a quitar de los edificios historicos cualquier cosa que consideremos "mala" perdemos la mitad de nuestro patrimonio. Ademas de quedar como unos iconoclastas 2.0.

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#3 por obdc8
31 jul 2018, 23:40

Tampoco símbolos del Imperio Romano, están a favor de esclavizar eslavos

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#2 por ixdar
31 jul 2018, 23:40

Teniendo que también deberían eliminar los símbolos que hagan apología del franquismo (y cualquier otra ideología totalitaria) no es exactamente igual quitar, por ejemplo, un águila esculpida en la fachada de un edificio, que como repito también se debería eliminar, que unos lazos amarillos en las farolas.

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#1 por dayaring
31 jul 2018, 23:35

Por lo tanto, son nazis. Es que últimamente se le llama fascista o nazi a todo. Que ciudadanos no es fascista ni esas cosas. Puede ser un vendido de los bancos o cualquier otra cosa parecida.

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#5 por dayaring
31 jul 2018, 23:54

#4 #4 pleguerin dijo: #1 Lo de que las dictaduras tienen cierta paz y orden tuvo que ser un sueño de Resines y no una frase de Rivera.

No son fascistas, claro, y yo me llamo Andrés.
Una frase no demuestra nada, las cosas van con actos. De una frase de una persona no puedes sacar nada fijo. Es como si yo digo que Podemos es hembrista porque Beatriz Gimeno dijo que la heterosexualidad es la herramienta principal del patriarcado.

#11 por socratesticulos
1 ago 2018, 00:12

#1 #1 dayaring dijo: Por lo tanto, son nazis. Es que últimamente se le llama fascista o nazi a todo. Que ciudadanos no es fascista ni esas cosas. Puede ser un vendido de los bancos o cualquier otra cosa parecida.@dayaring Los de ciudadanos no son fascistas, podrán ser unos vendidos, unos veletas o unos hipócritas... pero de actores ******* no tienen nada!

#20 por birxov
1 ago 2018, 04:25

No necesitan ninguna iniciativa para quitar símbolos franquistas, sería absurdo pues ya existe una ley que lo regula.

#16 por karhu
1 ago 2018, 00:43

#1 #1 dayaring dijo: Por lo tanto, son nazis. Es que últimamente se le llama fascista o nazi a todo. Que ciudadanos no es fascista ni esas cosas. Puede ser un vendido de los bancos o cualquier otra cosa parecida.@dayaring cuando alguien difunde un discurso fascista y le da palomitas al fascismo, como es correcto llamarles? Centro izquierda? No quieren ni oír hablar de tocar nada del fascismo (votos reales, no redacciones) pero eso bien publico que esta, y no pestañean, pero pedir la libertad de los rehenes del fascismo, eso sí que lo critican y atacan. 2 ideologías, espacio público, atacas una para que prevalezca la otra, siendo una preconstitucional y la otra un derecho, les llamamos... demócratas?
Te defiendo que no todos sus votantes lo sean, pero cuando los fascistas se sienten atraídos por un partido, dime, a qué se deba que a un facha le guste unas siglas particulares?
Y para que no nos confundamos, todo el mundo no es fascista. PP, C’s lo son directamente, psoe tiene algunos y no sabe ni lidiarlo o ni le importa pese a su pasado. Me fascina alguien que tiene y defiende una ideología, pero luego se avergüenza de aceptarla públicamente, como si ellos mismos entendieran que eso que defienden es un cancer.

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#4 por pleguerin
31 jul 2018, 23:42

#1 #1 dayaring dijo: Por lo tanto, son nazis. Es que últimamente se le llama fascista o nazi a todo. Que ciudadanos no es fascista ni esas cosas. Puede ser un vendido de los bancos o cualquier otra cosa parecida.Lo de que las dictaduras tienen cierta paz y orden tuvo que ser un sueño de Resines y no una frase de Rivera.

No son fascistas, claro, y yo me llamo Andrés.

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#13 por rcbdark
1 ago 2018, 00:28

Para ellos los catalanes independentistas son fascistas... Franco un héroe que unió España contra el comunismo.
Existe el fascismo... Y el "fascismo".

#17 por godhates_us
1 ago 2018, 00:48

#9 #9 hayekrules dijo: ¿Qué se entiende por símbolo franquista? En el balcón del ayuntamiento de mi pueblo hay dos pancartas independentistas y lazos amarillos alrededor. ¿Hay algún pueblo que tenga una bandera con el águila de San Juan colgada del balcón? ¿No? Vaya...

¿Tan difícil es entender que es incómodo vivir rodeado de propaganda de una ideología que no es la tuya y que te ha provocado situaciones dolorosas pegada por los lugares públicos de las ciudades que pagamos entre todos?
@hayekrules Te juro que en Port Saplaya, en Valencia, hay un edificio con el aguilucho ondeando. Cuando lo vi me quedé flipando, no me lo podía creer.

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#10 por dayaring
1 ago 2018, 00:09

#6 #6 paganoebrio dijo: #2 @ixdar como historiador te digo que como nos pongamos a quitar de los edificios historicos cualquier cosa que consideremos "mala" perdemos la mitad de nuestro patrimonio. Ademas de quedar como unos iconoclastas 2.0.eso ocurrió con el PSOE de Zapatero. Retiraron símbolos franquistas, pero con el tema del yugo y las flechas también retiraron cosas del periodo de los reyes católicos.

#15 por paganoebrio
1 ago 2018, 00:39

#14 #14 maastrich dijo: #6 @paganoebrio El problema es que bastantes de esos simbolos se pusieron ahi por los mismos seguidores del dictador para satisfacer su sindrome de Napoleon.@maastrich de ahi que nos ayude a entender dicho periodo, lo que se queria transmitir, sus ideales, etc.

A los historiadores nos hacen la vida imposible, cada vez que hay un cambio de regimen se tiende a destruir todo lo del anterior para legitimarse mediante sus propios simbolos.

#23 por drizztasd
1 ago 2018, 09:13

Una cosa que estáis confundiendo mucho, no consiste en borrar, la historia, hay que recordar que tuvimos un dictador que dio un golpe de estado, lo que hay que dejar de honrrarle a él y a sus secuaces.

#14 por maastrich
1 ago 2018, 00:32

#6 #6 paganoebrio dijo: #2 @ixdar como historiador te digo que como nos pongamos a quitar de los edificios historicos cualquier cosa que consideremos "mala" perdemos la mitad de nuestro patrimonio. Ademas de quedar como unos iconoclastas 2.0.@paganoebrio El problema es que bastantes de esos simbolos se pusieron ahi por los mismos seguidores del dictador para satisfacer su sindrome de Napoleon.

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#18 por paganoebrio
1 ago 2018, 01:05

#17 #17 godhates_us dijo: #9 @hayekrules Te juro que en Port Saplaya, en Valencia, hay un edificio con el aguilucho ondeando. Cuando lo vi me quedé flipando, no me lo podía creer.@godhates_us era publico? Si es publico solo pueden tener las banderas oficiales (de España y CCAA y ayuntamiento que toque) por lo que la ausencia de las mismas o la existencia de otrad es motivo de denuncia porque incumple la ley.
Si es un edificio privado logicamente no esta sujeta a dicha jurisdiccion.

#32 por vivaelpan
1 ago 2018, 19:08

#3 #3 obdc8 dijo: Tampoco símbolos del Imperio Romano, están a favor de esclavizar eslavos@obdc8 Eslavos? XD

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#26 por threeinarow
1 ago 2018, 11:42

#19 #19 mikkel40 dijo: El yunque y las flechas se respetan porque no son lacitos de mierda ,son parte de edificios emblematicos@mikkel40 El yunque y las flechas te los metes por el ano, que seguro que te gusta, fachimonguer.

#33 por obdc8
1 ago 2018, 19:30

#32 #32 vivaelpan dijo: #3 @obdc8 Eslavos? XD@vivaelpan esta gente



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#7 por lakabs
1 ago 2018, 00:06

Los lazos no son símbolos independentistas, piden la libertad para los presos políticos y exiliados.

#9 por hayekrules
1 ago 2018, 00:08

¿Qué se entiende por símbolo franquista? En el balcón del ayuntamiento de mi pueblo hay dos pancartas independentistas y lazos amarillos alrededor. ¿Hay algún pueblo que tenga una bandera con el águila de San Juan colgada del balcón? ¿No? Vaya...

¿Tan difícil es entender que es incómodo vivir rodeado de propaganda de una ideología que no es la tuya y que te ha provocado situaciones dolorosas pegada por los lugares públicos de las ciudades que pagamos entre todos?

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#21 por mago2
1 ago 2018, 06:20

Si vienen a despojarme de mi ideología por la fuerza, fuerza encontrarán.

#22 por nemeton
1 ago 2018, 07:22

#9 #9 hayekrules dijo: ¿Qué se entiende por símbolo franquista? En el balcón del ayuntamiento de mi pueblo hay dos pancartas independentistas y lazos amarillos alrededor. ¿Hay algún pueblo que tenga una bandera con el águila de San Juan colgada del balcón? ¿No? Vaya...

¿Tan difícil es entender que es incómodo vivir rodeado de propaganda de una ideología que no es la tuya y que te ha provocado situaciones dolorosas pegada por los lugares públicos de las ciudades que pagamos entre todos?
@hayekrules Pues juraría que es algo parecido a lo que sienten los indepes con respecto a España. Así, unos dando muestras de su catalanidad y otros de su españolidad supongo que la cosa va a ir mejorando... ¿no hubiera sido más fácil dejar hacer el referendum?

Por cierto, no sé a qué viene lo de meter lo de la memeoria histórica. En sí me parece bastante grave lo que propone C's. Si presuponen que los indepes están equivocados con su actitud ¿qué cojones es ponerse a hacer exáctamente lo mismo? Es la actitud más pueril que he visto a un partido político. ¿Qué se supone que van a conseguir? ¿Mejorar la convivencia?

¿Alguien se imagina al PP proponiendo a los ciudadanos quitar carteles de apoyo a ETA en los años más duros del "conflicto vasco"? No hizo falta, joder. Si supones que los indepes están equivocados y que poner lacitos no tiene sentido ¿qué pretendes con apoyar a los que quieran quitarlos? ¿Favorecer la convivencia? Además de que muchos de los "quitalacitos" que he visto, así como quienes suelen compartir sus "gestas" son neonazis. (no, señores blanqueanazis, no estoy diciendo que todos lo sean).

No sé que pensaran los "unionistas" que viven en CAT. Yo no apoyo la independencia y no me gusta que la respuesta mayoritaria del unionimo sea judicializar, negar y obviar la cantidad de agresiones neonazis que está habiendo. ¿Se supone que esto es el "cambio" que plantea C's? ¿Ganar votos en el resto de España adelantando por la derecha al PP?

No sé qué manual de "resolución de conflictos" usa esta gente, supongo que alguno tipo "Manual Avanzado Para Apagar Fuego Con Gasolina". En cualquier caso, si esto es lo que la mayoría entiende que hay que hacer, nos merecemos todo lo que pasa y todo lo que pase.

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#25 por tohsakarin
1 ago 2018, 09:52

No hay una ley ya para eso? Es que estos podemitas les falto aire al nacer.

#28 por hayekrules
1 ago 2018, 14:10

#17 #17 godhates_us dijo: #9 @hayekrules Te juro que en Port Saplaya, en Valencia, hay un edificio con el aguilucho ondeando. Cuando lo vi me quedé flipando, no me lo podía creer.@godhates_us Pero será de un particular, no?

#36 por hayekrules
3 ago 2018, 18:34

#35 #35 nemeton dijo: #27 @hayekrules La violencia indepe es transversal porque la puede ejercer alguien de cualquier edad... mientras que la unionista no. Joder, que he visto la misma "transversalidad" con la violencia "unionista". Y no, no son condenadas por el 100%. Es más, he visto a neonazis entrevistasdos en TVs mayoritarias como "defensores de la legalidad" y demás eufemismos. Como aquella familia de Banyoles a la que llegó a llamar Rajoy cuando eran violentos neonazis amparados por todos los medios como "víctimas del acoso indepe".

En cuanto a los indepes "por motivos xenófobos", me la traen floja. El caso es que también hay indepes "hasta los huevos de España", por cosas como instigar la calanofobia o el "la fiscalia te lo afina". Mezclar todo en un batiburrillo para descalifiacarlo sin mencionar la poco constructiva actitud del nacionalismo español, deja bastante que desear.

Si los indepes se equivocan en su camino, en sus decisiones, lo que habría que esperar de un estado democrático es moderación. Pero no. Ni un sólo argumento por parte del nacionalismo español. ¿Moderación por parte de los partidos que lo representan? ¿Arriesgarse a perder votos por otros partidos que van a apelar a las emociones en vez de las razones? Que va. Yo la tengo más grande (la bandera) y no voy a perder votantes por intentar solucionar algo.

Y, si bien desde la izquierda hay muchos que están a favor de permanecer unidos, lo que no hay es intención de imponer nada a nadie. Si quieren independizarse, aunque se equivoquen y nos vaya peor a todos, lo respeto. Si en vez de un discurso nacionalista español, España ofreciese convivencia, no habría tanto indepe.
@nemeton Creo que ya he definido bien a qué me refiero con transversalidad y creo que me he explicado bien, no es la edad lo definitorio.

Enséñame esos vídeos de neonazis por la tele. A los de Balsareny les quemaron el portal por tener una bandera de España, eso les hace víctimas independientemente de su ideología ya que contra ellos no hay ninguna causa abierta. Por ejemplo, qué culpa tenía la niña que estaba durmiendo cuando se produjo el incendio?

No es un batiburrillo. Has pensado alguna vez porque Murcia no se quiere independizar por el soterrament y el constante menosprecio del resto de regiones? O por qué no lo quiere hacer Valencia con el déficit fiscal que tiene? O Baleares? Si la independencia fuera de argumentos racionales, no movería masas. Lo que mueve masas son los argumentos viscerales y la propaganda.

Podemos estar de acuerdo en que los distintos gobiernoes españoles han fallado en afrontar el conflicto catalán. Pero la culpa es de los gobiernos catalanes por generar el conflicto y engordarlo, luego está la responsabilidad del gobierno que ha fallado en ponerle solución, pero no se pueden poner ambas cosas a la misma altura.

Por último, daría para otro debate pero el nacionalismo español es poco menos que irrelevante e irrisorío. Si has tenido posibilidad de viajar, verás que el nivel medio de nacionalismo y patriotismo de cualquier ciudadano hacia su país es 1000 veces mayor que el de cualquier español medio. Países plagados de partidos identitaristas antieuropeos y antiinmigracion en sus parlamentos a diferencia de España. "País de pandereta", "Spain is different", "Nos tendrían que haber conquistado los franceses", "España como siempre a la cola" es lo que más se oye en cualquier conversación por la calle. Ni lo critico ni lo defiendo, pero es así.

#12 por ddesinope
1 ago 2018, 00:25

En Madrid hubo una muy entretenida, a modo de concurso con puntuacion y todo eso de quitar placas de franquistas.

#29 por kirckpikard
1 ago 2018, 16:48

Si quereis historia leer un libro. Fuera simbolos de dictaduras de las calles de mi país

#35 por nemeton
3 ago 2018, 14:07

#27 #27 hayekrules dijo: #22 @nemeton Dejar el referéndum primero era imposible por su ilegalidad. Segundo, no es ninguna solución de nada, eso es un falso mito.

Estoy de acuerdo con que la solución no pasa por enviar a la ciudadanía a retirar los símbolos si la otra parte enviará a la ciudadanía a ponerlos. Ya ha habido y habrá muchos enfrentamientos a civiles por estos temas y no es prudente provocarlos. Debería ser la policia y los equipos de limpieza quienes hicieran eso.

Lo que yo no entiendo es la actitud unionista de permitir, matizar y hasta defender a los independentistas. El procés es un movimiento disgregador, xenófobo y antisolidario. Algo que la izquierda nacional debería aborrecer y erradicar de raíz. Quien judicializa la justicia es quien emprende acciones ilegales por motivos políticos. No quien juzga a criminales.

Las agresiones neonazis son condenadas por el 100% de la opinión pública. Quien hace un falso favor a la situación es quien equipara al unionismo al neonazismo y pone a los independentistas como víctimas de él. La violencia antiindependentista viene de la ultraderecha fascista en España que es anecdótica, el problema con la violencia de los independentistas es que es trnasversal. Puede venir de un estudiante, de un abuelo, de uno de izquierdas, de uno de derechas, del presidente de la generalitat o del parlament o de los medios de comunicación catalanes.
@hayekrules La violencia indepe es transversal porque la puede ejercer alguien de cualquier edad... mientras que la unionista no. Joder, que he visto la misma "transversalidad" con la violencia "unionista". Y no, no son condenadas por el 100%. Es más, he visto a neonazis entrevistasdos en TVs mayoritarias como "defensores de la legalidad" y demás eufemismos. Como aquella familia de Banyoles a la que llegó a llamar Rajoy cuando eran violentos neonazis amparados por todos los medios como "víctimas del acoso indepe".

En cuanto a los indepes "por motivos xenófobos", me la traen floja. El caso es que también hay indepes "hasta los huevos de España", por cosas como instigar la calanofobia o el "la fiscalia te lo afina". Mezclar todo en un batiburrillo para descalifiacarlo sin mencionar la poco constructiva actitud del nacionalismo español, deja bastante que desear.

Si los indepes se equivocan en su camino, en sus decisiones, lo que habría que esperar de un estado democrático es moderación. Pero no. Ni un sólo argumento por parte del nacionalismo español. ¿Moderación por parte de los partidos que lo representan? ¿Arriesgarse a perder votos por otros partidos que van a apelar a las emociones en vez de las razones? Que va. Yo la tengo más grande (la bandera) y no voy a perder votantes por intentar solucionar algo.

Y, si bien desde la izquierda hay muchos que están a favor de permanecer unidos, lo que no hay es intención de imponer nada a nadie. Si quieren independizarse, aunque se equivoquen y nos vaya peor a todos, lo respeto. Si en vez de un discurso nacionalista español, España ofreciese convivencia, no habría tanto indepe.

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#31 por paganoebrio
1 ago 2018, 17:21

#30 #30 karhu dijo: #6 @paganoebrio como historiador me sorprende que no conozcas ni los museos, ni los libros. O a caso no sabemos nada de los nazis? Ganar una guerra, una vez vuelves a la supuesta democracia, no te da derecho a mantener todos tus logros con crímenes@karhu bueno, a ver como metes un edificio entero en un museo, o una parte del mismo sin alterar el conjunto y haciendo la historia mas incompresible. Nada se ve mejor como en su emplazamiento original (y que conste que me dedico en parte a la conservacion en museos). No debemos aplicar la moral a la historia, y si lo hacemos debemos hacer todo lo posible para conservar todo el patrimonio. La damnatio memoriae, como en la antigua Roma, solo trae lagunas, visiones sesgadas de la historia y perdida de monumentos.

#37 por jose0903
13 ago 2018, 14:50

#16 #16 karhu dijo: #1 @dayaring cuando alguien difunde un discurso fascista y le da palomitas al fascismo, como es correcto llamarles? Centro izquierda? No quieren ni oír hablar de tocar nada del fascismo (votos reales, no redacciones) pero eso bien publico que esta, y no pestañean, pero pedir la libertad de los rehenes del fascismo, eso sí que lo critican y atacan. 2 ideologías, espacio público, atacas una para que prevalezca la otra, siendo una preconstitucional y la otra un derecho, les llamamos... demócratas?
Te defiendo que no todos sus votantes lo sean, pero cuando los fascistas se sienten atraídos por un partido, dime, a qué se deba que a un facha le guste unas siglas particulares?
Y para que no nos confundamos, todo el mundo no es fascista. PP, C’s lo son directamente, psoe tiene algunos y no sabe ni lidiarlo o ni le importa pese a su pasado. Me fascina alguien que tiene y defiende una ideología, pero luego se avergüenza de aceptarla públicamente, como si ellos mismos entendieran que eso que defienden es un cancer.
tienes la más remota idea de lo que es el fascismo?

#34 por vivaelpan
1 ago 2018, 23:42

#33 #33 obdc8 dijo: #32 @vivaelpan esta gente
[img]https://imagenes.arrecaballo.es/wp-content/uploads/2015/03/lucha-entre-eslavo-y-bizantino-siglo-vi-1024x764.png[/img]
[img]https://4.bp.blogspot.com/-Xk7RABcPFps/V31AHX1zuiI/AAAAAAAABAI/ftSs5vaic9oC8FXgn6AQkYorsbMdlnkGgCLcB/s1600/1328461284.jpg[/img]
[img]http://politicalcritique.org/file/2015/09/slav-squat.jpg[/img]
@obdc8 Sí sí, pero los romanos no esclavizaban a los eslavos

#30 por karhu
1 ago 2018, 17:13

#6 #6 paganoebrio dijo: #2 @ixdar como historiador te digo que como nos pongamos a quitar de los edificios historicos cualquier cosa que consideremos "mala" perdemos la mitad de nuestro patrimonio. Ademas de quedar como unos iconoclastas 2.0.@paganoebrio como historiador me sorprende que no conozcas ni los museos, ni los libros. O a caso no sabemos nada de los nazis? Ganar una guerra, una vez vuelves a la supuesta democracia, no te da derecho a mantener todos tus logros con crímenes

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#24 por alserg
1 ago 2018, 09:34

Esque aun no se como seguis comparando el independentismo PACIFICO con simbolos que enaltecen a alguien que lleno cunetas de toda españa con la gente que no le gustaba.

#27 por hayekrules
1 ago 2018, 13:56

#22 #22 nemeton dijo: #9 @hayekrules Pues juraría que es algo parecido a lo que sienten los indepes con respecto a España. Así, unos dando muestras de su catalanidad y otros de su españolidad supongo que la cosa va a ir mejorando... ¿no hubiera sido más fácil dejar hacer el referendum?

Por cierto, no sé a qué viene lo de meter lo de la memeoria histórica. En sí me parece bastante grave lo que propone C's. Si presuponen que los indepes están equivocados con su actitud ¿qué cojones es ponerse a hacer exáctamente lo mismo? Es la actitud más pueril que he visto a un partido político. ¿Qué se supone que van a conseguir? ¿Mejorar la convivencia?

¿Alguien se imagina al PP proponiendo a los ciudadanos quitar carteles de apoyo a ETA en los años más duros del "conflicto vasco"? No hizo falta, joder. Si supones que los indepes están equivocados y que poner lacitos no tiene sentido ¿qué pretendes con apoyar a los que quieran quitarlos? ¿Favorecer la convivencia? Además de que muchos de los "quitalacitos" que he visto, así como quienes suelen compartir sus "gestas" son neonazis. (no, señores blanqueanazis, no estoy diciendo que todos lo sean).

No sé que pensaran los "unionistas" que viven en CAT. Yo no apoyo la independencia y no me gusta que la respuesta mayoritaria del unionimo sea judicializar, negar y obviar la cantidad de agresiones neonazis que está habiendo. ¿Se supone que esto es el "cambio" que plantea C's? ¿Ganar votos en el resto de España adelantando por la derecha al PP?

No sé qué manual de "resolución de conflictos" usa esta gente, supongo que alguno tipo "Manual Avanzado Para Apagar Fuego Con Gasolina". En cualquier caso, si esto es lo que la mayoría entiende que hay que hacer, nos merecemos todo lo que pasa y todo lo que pase.
@nemeton Dejar el referéndum primero era imposible por su ilegalidad. Segundo, no es ninguna solución de nada, eso es un falso mito.

Estoy de acuerdo con que la solución no pasa por enviar a la ciudadanía a retirar los símbolos si la otra parte enviará a la ciudadanía a ponerlos. Ya ha habido y habrá muchos enfrentamientos a civiles por estos temas y no es prudente provocarlos. Debería ser la policia y los equipos de limpieza quienes hicieran eso.

Lo que yo no entiendo es la actitud unionista de permitir, matizar y hasta defender a los independentistas. El procés es un movimiento disgregador, xenófobo y antisolidario. Algo que la izquierda nacional debería aborrecer y erradicar de raíz. Quien judicializa la justicia es quien emprende acciones ilegales por motivos políticos. No quien juzga a criminales.

Las agresiones neonazis son condenadas por el 100% de la opinión pública. Quien hace un falso favor a la situación es quien equipara al unionismo al neonazismo y pone a los independentistas como víctimas de él. La violencia antiindependentista viene de la ultraderecha fascista en España que es anecdótica, el problema con la violencia de los independentistas es que es trnasversal. Puede venir de un estudiante, de un abuelo, de uno de izquierdas, de uno de derechas, del presidente de la generalitat o del parlament o de los medios de comunicación catalanes.

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#19 por mikkel40
1 ago 2018, 03:15

El yunque y las flechas se respetan porque no son lacitos de mierda ,son parte de edificios emblematicos

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