[ ASÍ VA ESPAÑA ] La solución ante tanto político incompetente

28 Comentarios

#3 por tuathe
11 Jan 2021, 16:11

¿Y si a los de los 4x4 un día les da por exigir cosas a cambio? El derecho de pernada, por ejemplo. Total, dependemos de ellos y no hay Estado que les controle.

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#2 por etruria
11 Jan 2021, 15:55

El voluntarismo es muy bonito para 2 o 3 días. Verías las risas si los de los todoterrenos tuvieran que estar así 3 meses.

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#10 por tuathe
11 Jan 2021, 18:57

#8 #8 lechosoverdadero dijo: #5 @tuathe Debe haber una educación previa para que no haya una cantidad de gente lo suficientemente grande como para hacer posible eso. Respóndeme a una pregunta ¿tu harías algo así?@lechosoverdadero Si se diesen las circunstancias, sí. Quiero decir que no creo que controlase las reservas de agua por pura avaricia, pero por necesidad sí me uniría a la mafia que lo hiciese. Estoy especulando, luego a la hora de la verdad quién sabe.

Lo importante es que no podemos dejar eso a la buena fé de la gente, es necesario un Estado que obligue a la gente a comportarse para que podamos vivir en sociedad.

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#13 por realexpectro
12 Jan 2021, 01:13

Y del capitalismo, y del comunismo, y del anarquismo... Nada ni nadie me impide juntarme con 5 personas más y hacer acciones altruistas porque es inherente al ser humano, no inherente a las ideologías, tal como lo quiere vender el del twit (que ya hay que ser miserable, por cierto, para hacerlo).

#6 por hayekrules
11 Jan 2021, 18:10

#2 #2 etruria dijo: El voluntarismo es muy bonito para 2 o 3 días. Verías las risas si los de los todoterrenos tuvieran que estar así 3 meses.@etruria 3 meses va a durar la nieve? Vaya con Filomena...

#14 por lechosoverdadero
12 Jan 2021, 21:55

#12 #12 hayekrules dijo: #9 @lechosoverdadero es que el trabajo a cambio de dinero es voluntario. Eso que pretendes eliminar, el dinero, es la tecnología que hemos inventado para intercambiar nuestro trabajo voluntario y darle una equivalencia para que cuanto mas útil sea para el resto nuestro trabajo voluntario, más trabajo voluntario del resto recibamos. El dinero no es un obstáculo para ello, es el mayor potenciador inventado para ello, si se te ocurre otro mejor, adelante.
El trabajo que uno está dispuesto a realizar sin recibir nada a cambio no es voluntario, sería altruista o desinteresado en cualquier caso. Y el altruismo es un valor tan humano como cualquier otro. Ni debe perseguirse ni desaparecerá nunca. Siempre habrá alguien dispuesto a echarte una mano a cambio de un simple gracias.
@hayekrules el trabajo a cambio de dinero no es voluntario, es necesario para subsistir. Es un obstáculo porque en muchas ocasiones ese intercambio del que hablas no es posible, dado que muchas personas no disponen del dinero para recompensar a personas que han hecho un trabajo por ellas.

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#18 por lechosoverdadero
13 Jan 2021, 16:55

#17 #17 hayekrules dijo: #16 @lechosoverdadero Gracias al dinero tú puedes intercambiar instantáneamente hoy con millones de personas de todo el mundo cada día. Si se te ocurre una mejor manera de intercambiar la comentas pero el dinero ha sido un gran potenciador del intercambio, que a ti no te parezca suficiente no significa que sea un obstáculo.

Sí, la gente que trabaja menos merece menos que la gente que trabaja más. Puedo entender múltiples situaciones en las que una persona no puede trabajar y el resto de la sociedad que sí puede le regale parte de su trabajo, en forma de dinero, para que pueda seguir participando del intercambio. Pero fíjate que precisamente eso sería muy difícil de hacer sin dinero porque aquello que tu supones que es un obstáculo y habría que eliminar para un intercambio más directo es aquello que permite que un señor de 80 años que ya no puede trabajar pero que lo ha hecho toda la vida pueda seguir yendo al super a llenar el carro. Porque tiene un dinero que recibe en tanto en cuanto sí trabajó en su día.

¿Cómo se garantizaría eso en un sistema en el que como dices intercambiáramos directamente un trabajo por otro sin dinero? ¿Harías trabajar al señor de 80 años? ¿Harías trabajar al del supermercado a cambio de nada? Ambas soluciones me parecen peores que la actual.
@hayekrules no es que me parezca insuficiente, me parece innecesario. El dinero es un obstáculo, ese señor de 80 años tendría un acceso más cómodo si no le pidiesen ese dinero para recibir ese producto/servicio que necesita.
A mi me parece igual de importante y meritorio el hecho de que una persona trabaje que el hecho de que una persona se forme para trabajar en un futuro, y creo que ambos merecen compensación, por poner un ejemplo.
Lo que propongo es que el del supermercado trabaje "gratis" como dices tú, que en realidad no es gratis, porque a cambio de ese trabajo otras personas trabajaran para él.

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#7 por hayekrules
11 Jan 2021, 18:11

#4 #4 lechosoverdadero dijo: #3 @tuathe ya reciben cosas a cambio, tienen comida, un techo y acceso a un sinfín de bienes y servicios. La cosa está en que necesitan dinero para acceder a todo eso, mientras que están realizando una labor sin recibirlo. Si no tuviésemos sistema monetario se podría recompensar el trabajo voluntario, con más trabajo voluntario, sólo que entonces el término voluntario dejaría de existir. Ahora nos parece utópico, como a las civilizaciones antiguas les parecería utópica la sociedad actual, todo es dar pequeños pasos hasta que olvidemos lo que nos parecía utópico en el pasado@lechosoverdadero Ya intercambiamos trabajo voluntario por otro trabajo voluntario. ¿Por qué trabajas si no es para intercambiar tu trabajo con el trabajo de otros?

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#8 por lechosoverdadero
11 Jan 2021, 18:42

#5 #5 tuathe dijo: #4 @lechosoverdadero Eso es precioso, pero el mundo no es precioso. ¿Qué pasaría si los que controlan un bien necesario exigiesen más? ¿Llamamos a la policía, les ponemos una denuncia? Ah no, que no hay Estado. ¿Nos unimos todos para derrotarles como en una película de Hollywood? Ah no, que ya hemos establecido que el mundo no es precioso.

Si a la gente ya le cuesta no vomitar con el socialismo por egoísmo puro e ignorancia supina, eliminar el Estado (me da igual anarquismo, comunismo o lo que sea) es que no se debería ni plantear.
@tuathe Debe haber una educación previa para que no haya una cantidad de gente lo suficientemente grande como para hacer posible eso. Respóndeme a una pregunta ¿tu harías algo así?

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#16 por lechosoverdadero
13 Jan 2021, 12:06

#15 #15 hayekrules dijo: #14 @lechosoverdadero Si tu hablas de cambiar trabajo voluntario por otro trabajo voluntario, ese trabajo voluntario también sería necesario para subsistir. Por ejemplo, para que me des las manzanas que has cultivado con tu trabajo yo te hago un masaje de una hora. El dinero simplemente es una herramienta que agiliza ese intercambio. Por lo que no veo ninguna diferencia en lo que llamas trabajo voluntario según recibas o no una remuneración en forma de dinero. Como digo, la diferencia está entre trabajo que realizas para que te den algo a cambio, ya será dinero o "trabajo voluntario" como tu dices, o el que hacer por puro altruismo como sacar la pala y limpiar el portal de salida de casa de tu vecina.

Las personas que no disponen de dinero es porque no han realizado el trabajo suficiente y no han cobrado por él el derecho de exigir el trabajo de otros. En España hay 19 M de trabajadores, 3 M de autónomos y 3 M de funcionarios, el resto, aprox el 50% de la población es gente, no es que subsista, es que vive con uno de los mayores estándares a nivel mundial, sin trabajar.
Y si te preocupa el paro en España, ten presente que dentro de los países desarrollados, España es una excepción en ese sentido, no es la norma de los países desarrollados con economías basadas en el dinero y en el capitalismo.
@hayekrules el dinero no agiliza el intercambio, lo limita y obstaculiza. La falta de dinero de la gente se debe a múltiples razones, como no recibir todo aquello que producen, ser estudiante, jubilado, parado etc., es decir gente que trabajará en un futuro, gente que trabajó en el pasado, gente que no tiene la capacidad de trabajar, gente que no encuentra trabajo, gente que ya trabaja y no recibe lo suficiente y no por eso esa gente merece menos que la gente que puede trabajar actualmente con un buen salario.
El paro existe porque en el sistema monetario un puesto de trabajo supone un coste para alguien. Lo cual es una aberración del sistema

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#22 por lechosoverdadero
14 Jan 2021, 16:13

#21 #21 hayekrules dijo: #20 @lechosoverdadero Piensa bien en lo que dices y llévalo a sus últimas consecuencias. Si tienes esa "idea" de donde te viene? De algún libro que has leído o es una idea que se te ha ocurrido? Exactamente como estimas tú lo que es necesario para una persona? Estás hablando simple y llanamente de las tarjetas de racionamiento de comida por las cuales no puedes coger 4 peras si el que decide las necesidades dicta que tú tienes que coger sólo 3 peras. Estás hablando de la ruina absoluta y la frustración de las personas que ven como un tercero elije por ellos su cesta de la compra en función de las necesidades y encima viene con recochineo a explicárselo como un problema de matemáticas. Los adultos no son niños a los que tengas que enseñar con problemas de matemáticas.

Si tu alternativa al dinero es a que nos digas tú qué tenemos derecho a coger y no del supermercado es una alternativa nefasta cuyo único recorrido es la miseria, la frustración y la emigración de la gente a países donde sí puedan elegir que comprar. Porque es lo que ha pasado sistemáticamente en países con cartillas de racionamiento.
@hayekrules no has entendido en absoluto lo que estoy explicando. No hablo de cartillas de racionamiento, no hablo de fijar unas cifras que digan hasta donde puedes adquirir, hablo de que la gente libremente adquiera lo que crea necesario, pero siempre que vaya a dar uso a todo aquello que adquiera, y si se ve una clara adquisición no justificada, se interviene. Con clara adquisición no justificada me refiero a que la persona en cuestión acabe tirando grandes cantidades de comida, o tenga muchos artículos sin usar jamás, no hablo de "ha adquirido 4 peras, y hemos decidido que necesita 3", hablo de "ha adquirido una cantidad de alimentos muy superior a sus necesidades fisiológicas, y estos alimentos han sido tirados. Y lo ha hecho en repetidas ocasiones". Nadie te dice lo que puedes o no adquirir, pero si no haces un mal uso de tus adquisiciones, se interviene con finalidad educativa, no de castigo. Me hace gracia que te hayas tomado en serio lo del problema de matemáticas

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#12 por hayekrules
12 Jan 2021, 00:16

#9 #9 lechosoverdadero dijo: #7 @hayekrules el trabajo voluntario no debería existir. Es a lo que me refería con eso de que el término voluntario dejaría de existir. El trabajo voluntario existe porque vivimos bajo el yugo de un sistema monetario el cual no es capaz de dar respuesta en muchas ocasiones a las necesidades de la gente, ahí aparece el voluntariado. Luego esa gente que ha trabajado voluntariamente deberá volver a trabajar pero con un trabajo remunerado, porque el voluntario no les permite que otras personas trabajen para ellos. ¿Porqué hay trabajo que está remunerado y otro que no? Porque hay gente que no tiene la capacidad en un momento dado de dar esa remuneración, sin embargo, tienen derechos que deben ser respetados. Por ello considero que el dinero es un obstáculo para el intercambio de trabajo.@lechosoverdadero es que el trabajo a cambio de dinero es voluntario. Eso que pretendes eliminar, el dinero, es la tecnología que hemos inventado para intercambiar nuestro trabajo voluntario y darle una equivalencia para que cuanto mas útil sea para el resto nuestro trabajo voluntario, más trabajo voluntario del resto recibamos. El dinero no es un obstáculo para ello, es el mayor potenciador inventado para ello, si se te ocurre otro mejor, adelante.
El trabajo que uno está dispuesto a realizar sin recibir nada a cambio no es voluntario, sería altruista o desinteresado en cualquier caso. Y el altruismo es un valor tan humano como cualquier otro. Ni debe perseguirse ni desaparecerá nunca. Siempre habrá alguien dispuesto a echarte una mano a cambio de un simple gracias.

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#23 por lechosoverdadero
14 Jan 2021, 16:15

#22 #22 lechosoverdadero dijo: #21 @hayekrules no has entendido en absoluto lo que estoy explicando. No hablo de cartillas de racionamiento, no hablo de fijar unas cifras que digan hasta donde puedes adquirir, hablo de que la gente libremente adquiera lo que crea necesario, pero siempre que vaya a dar uso a todo aquello que adquiera, y si se ve una clara adquisición no justificada, se interviene. Con clara adquisición no justificada me refiero a que la persona en cuestión acabe tirando grandes cantidades de comida, o tenga muchos artículos sin usar jamás, no hablo de "ha adquirido 4 peras, y hemos decidido que necesita 3", hablo de "ha adquirido una cantidad de alimentos muy superior a sus necesidades fisiológicas, y estos alimentos han sido tirados. Y lo ha hecho en repetidas ocasiones". Nadie te dice lo que puedes o no adquirir, pero si no haces un mal uso de tus adquisiciones, se interviene con finalidad educativa, no de castigo. Me hace gracia que te hayas tomado en serio lo del problema de matemáticas@lechosoverdadero pero si haces un mal uso*

#19 por hayekrules
13 Jan 2021, 17:20

#18 #18 lechosoverdadero dijo: #17 @hayekrules no es que me parezca insuficiente, me parece innecesario. El dinero es un obstáculo, ese señor de 80 años tendría un acceso más cómodo si no le pidiesen ese dinero para recibir ese producto/servicio que necesita.
A mi me parece igual de importante y meritorio el hecho de que una persona trabaje que el hecho de que una persona se forme para trabajar en un futuro, y creo que ambos merecen compensación, por poner un ejemplo.
Lo que propongo es que el del supermercado trabaje "gratis" como dices tú, que en realidad no es gratis, porque a cambio de ese trabajo otras personas trabajaran para él.
@lechosoverdadero Pues siguiendo tú último párrafo llegas a dos problemas. Primero, cómo defines cuanto trabajo del resto de la sociedad tiene derecho a tomar el señor de 80 años? Cómo lo mides? Es decir, por qué no puede el señor mayor llevarse todo el supermercado? Y si lo puede hacer, cuanto trabajo del resto de la sociedad tiene que tomar el señor para llevarse todo lo del supermercado?

Básicamente, ¿cómo efectúas el cálculo económico sin el mecanismo del dinero y los precios definidos por la ley de oferta y demanda en un mercado libre? Pista: no puedes.

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#21 por hayekrules
14 Jan 2021, 10:03

#20 #20 lechosoverdadero dijo: #19 @hayekrules lo calculas basándote en lo que puede necesitar una persona. Mi idea es que todo el mundo tome lo que crea necesario, y si alguien toma clara y repetidamente más de lo necesario, que intervengan servicios sociales para explicarle a esa persona que no necesita 300 peras como si estuviese en un problema de matemáticas@lechosoverdadero Piensa bien en lo que dices y llévalo a sus últimas consecuencias. Si tienes esa "idea" de donde te viene? De algún libro que has leído o es una idea que se te ha ocurrido? Exactamente como estimas tú lo que es necesario para una persona? Estás hablando simple y llanamente de las tarjetas de racionamiento de comida por las cuales no puedes coger 4 peras si el que decide las necesidades dicta que tú tienes que coger sólo 3 peras. Estás hablando de la ruina absoluta y la frustración de las personas que ven como un tercero elije por ellos su cesta de la compra en función de las necesidades y encima viene con recochineo a explicárselo como un problema de matemáticas. Los adultos no son niños a los que tengas que enseñar con problemas de matemáticas.

Si tu alternativa al dinero es a que nos digas tú qué tenemos derecho a coger y no del supermercado es una alternativa nefasta cuyo único recorrido es la miseria, la frustración y la emigración de la gente a países donde sí puedan elegir que comprar. Porque es lo que ha pasado sistemáticamente en países con cartillas de racionamiento.

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#25 por lechosoverdadero
15 Jan 2021, 12:55

#24 #24 hayekrules dijo: #22 @lechosoverdadero Lo he entendido perfectamente y por tu respuesta parece ser que no entiendes muy bien las implicaciones de lo que propones o tienes una visión muy inocente e irreal del ser humano. Más irreal que inocente porque inocente pareciera que tiene asociada una carga de idealización, de "cómo sería si todo el mundo fuera bueno", y no va de eso.

Si tu le dices a una persona que puede coger todo para lo que le vaya a dar un uso, lo coge todo. Luego ya se encargará de sacarle provecho. Quien define lo que es un uso? Y si cojo las peras y hago biomasa con ellas? Es un uso tan válido como cualquier otro. El problema cuando empiezas pones ese régimen de coge todo lo que "necesites" gratis. Es que todo el mundo va a multiplicar por 100 a la vez lo que ellos entienden que necesitan. Porque no hay una definición objetiva de necesidad, ni la puedes decidir tú, eso de las necesidades fisiológicas es enchufarte a una cama con suero, no la lista de la compra. Porque lo que necesita el ser humano para sobrevivir es muy poco, que por algo nos hemos tirado la mayor parte de nuestra historia como especia en las cavernas. Cuando todo el mundo multiplique por 100 sus necesidades inmediatamente después te vas a ver obligado a definir tú qué es lo que necesita cada uno para que no abusen del sistema. Porque no va a ser algo puntual, es que cada uno va a ir y se va querer llevar todo el supermercado. Es decir llegas a la cartilla de racionamiento y al desabastecimiento en 2 días. Y a un sistema de control de las basuras para detectar quien está tirando qué xD. No vaya a ser que hayas cogido 10 peras y hayas tirado 2 porque se te han puesto mediopochas. O nada de coleccionismo de objetos, por ejemplo, que tienes algo y no lo usas. Cualquier intento en ese sentido está destinado al fracaso.
@hayekrules ¿Para que iba a querer alguien llevarse más comida de la que pueda comer? Tu punto de vista se basa únicamente en que los seres humanos somos avariciosos compulsivos por naturaleza, y en que si no se nos prohíbe algo lo tenemos que hacer obligatoriamente. Sigues creyendo que mi propuesta se basa en escribir en un papel las cantidades que necesita cada persona de x producto, y no, no estoy hablando de definir las necesidades de todo el mundo. Siempre que no haya escasez de un producto se le puede dar el uso que sea, lo que digo es que no se desperdicie, como pasa con toneladas de alimentos en tu maravilloso sistema monetario capitalista. Lo del control de basuras te lo has sacado de la manga, un uso irresponsable se detecta al ver una persona llevarse cantidades irrazonables de x producto sin justificación alguna.

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#27 por mi_homer_no_es_comunista
16 Jan 2021, 07:48

Os habéis fijado en que el nombre de la twitera es "imperdible monárquica"? Me ha recordado a Antonio recio en LQSA cuando suelta que va a fundar el GAMBA, Grupo Anarquista Monárquico Basado en Antonio (porque le cae muy bien el rey pero a él no le manda nadie)

#11 por lechosoverdadero
11 Jan 2021, 20:04

#10 #10 tuathe dijo: #8 @lechosoverdadero Si se diesen las circunstancias, sí. Quiero decir que no creo que controlase las reservas de agua por pura avaricia, pero por necesidad sí me uniría a la mafia que lo hiciese. Estoy especulando, luego a la hora de la verdad quién sabe.

Lo importante es que no podemos dejar eso a la buena fé de la gente, es necesario un Estado que obligue a la gente a comportarse para que podamos vivir en sociedad.
@tuathe a lo que me refería es si organizarías esa mafia. Por tu respuesta me imagino que no, sólo colaborarías si dependiese tu supervivencia de ello. Has recibido una educación que te hace tener un mínimo de escrúpulos, y creo que si todo el mundo recibiese una buena educación no existiría tal avaricia. Esa avaricia nace en la clase alta (no siempre, que os conozco), no en la gente corriente de clase media-baja. Si se suprimiesen las clases prácticamente nadie soñaría con esclavizar a la gente. La avaricia no aparece de la nada

#20 por lechosoverdadero
13 Jan 2021, 18:18

#19 #19 hayekrules dijo: #18 @lechosoverdadero Pues siguiendo tú último párrafo llegas a dos problemas. Primero, cómo defines cuanto trabajo del resto de la sociedad tiene derecho a tomar el señor de 80 años? Cómo lo mides? Es decir, por qué no puede el señor mayor llevarse todo el supermercado? Y si lo puede hacer, cuanto trabajo del resto de la sociedad tiene que tomar el señor para llevarse todo lo del supermercado?

Básicamente, ¿cómo efectúas el cálculo económico sin el mecanismo del dinero y los precios definidos por la ley de oferta y demanda en un mercado libre? Pista: no puedes.
@hayekrules lo calculas basándote en lo que puede necesitar una persona. Mi idea es que todo el mundo tome lo que crea necesario, y si alguien toma clara y repetidamente más de lo necesario, que intervengan servicios sociales para explicarle a esa persona que no necesita 300 peras como si estuviese en un problema de matemáticas

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#15 por hayekrules
13 Jan 2021, 09:35

#14 #14 lechosoverdadero dijo: #12 @hayekrules el trabajo a cambio de dinero no es voluntario, es necesario para subsistir. Es un obstáculo porque en muchas ocasiones ese intercambio del que hablas no es posible, dado que muchas personas no disponen del dinero para recompensar a personas que han hecho un trabajo por ellas. @lechosoverdadero Si tu hablas de cambiar trabajo voluntario por otro trabajo voluntario, ese trabajo voluntario también sería necesario para subsistir. Por ejemplo, para que me des las manzanas que has cultivado con tu trabajo yo te hago un masaje de una hora. El dinero simplemente es una herramienta que agiliza ese intercambio. Por lo que no veo ninguna diferencia en lo que llamas trabajo voluntario según recibas o no una remuneración en forma de dinero. Como digo, la diferencia está entre trabajo que realizas para que te den algo a cambio, ya será dinero o "trabajo voluntario" como tu dices, o el que hacer por puro altruismo como sacar la pala y limpiar el portal de salida de casa de tu vecina.

Las personas que no disponen de dinero es porque no han realizado el trabajo suficiente y no han cobrado por él el derecho de exigir el trabajo de otros. En España hay 19 M de trabajadores, 3 M de autónomos y 3 M de funcionarios, el resto, aprox el 50% de la población es gente, no es que subsista, es que vive con uno de los mayores estándares a nivel mundial, sin trabajar.
Y si te preocupa el paro en España, ten presente que dentro de los países desarrollados, España es una excepción en ese sentido, no es la norma de los países desarrollados con economías basadas en el dinero y en el capitalismo.

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#17 por hayekrules
13 Jan 2021, 13:56

#16 #16 lechosoverdadero dijo: #15 @hayekrules el dinero no agiliza el intercambio, lo limita y obstaculiza. La falta de dinero de la gente se debe a múltiples razones, como no recibir todo aquello que producen, ser estudiante, jubilado, parado etc., es decir gente que trabajará en un futuro, gente que trabajó en el pasado, gente que no tiene la capacidad de trabajar, gente que no encuentra trabajo, gente que ya trabaja y no recibe lo suficiente y no por eso esa gente merece menos que la gente que puede trabajar actualmente con un buen salario.
El paro existe porque en el sistema monetario un puesto de trabajo supone un coste para alguien. Lo cual es una aberración del sistema
@lechosoverdadero Gracias al dinero tú puedes intercambiar instantáneamente hoy con millones de personas de todo el mundo cada día. Si se te ocurre una mejor manera de intercambiar la comentas pero el dinero ha sido un gran potenciador del intercambio, que a ti no te parezca suficiente no significa que sea un obstáculo.

Sí, la gente que trabaja menos merece menos que la gente que trabaja más. Puedo entender múltiples situaciones en las que una persona no puede trabajar y el resto de la sociedad que sí puede le regale parte de su trabajo, en forma de dinero, para que pueda seguir participando del intercambio. Pero fíjate que precisamente eso sería muy difícil de hacer sin dinero porque aquello que tu supones que es un obstáculo y habría que eliminar para un intercambio más directo es aquello que permite que un señor de 80 años que ya no puede trabajar pero que lo ha hecho toda la vida pueda seguir yendo al super a llenar el carro. Porque tiene un dinero que recibe en tanto en cuanto sí trabajó en su día.

¿Cómo se garantizaría eso en un sistema en el que como dices intercambiáramos directamente un trabajo por otro sin dinero? ¿Harías trabajar al señor de 80 años? ¿Harías trabajar al del supermercado a cambio de nada? Ambas soluciones me parecen peores que la actual.

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#26 por hayekrules
15 Jan 2021, 16:10

#25 #25 lechosoverdadero dijo: #24 @hayekrules ¿Para que iba a querer alguien llevarse más comida de la que pueda comer? Tu punto de vista se basa únicamente en que los seres humanos somos avariciosos compulsivos por naturaleza, y en que si no se nos prohíbe algo lo tenemos que hacer obligatoriamente. Sigues creyendo que mi propuesta se basa en escribir en un papel las cantidades que necesita cada persona de x producto, y no, no estoy hablando de definir las necesidades de todo el mundo. Siempre que no haya escasez de un producto se le puede dar el uso que sea, lo que digo es que no se desperdicie, como pasa con toneladas de alimentos en tu maravilloso sistema monetario capitalista. Lo del control de basuras te lo has sacado de la manga, un uso irresponsable se detecta al ver una persona llevarse cantidades irrazonables de x producto sin justificación alguna.@lechosoverdadero No es que sería más de la que puedan comer es que de repente todo le mundo querría comer más. Y estamos hablando sólo de comida pero hay mil ejemplos más. Yo calculo mi gasto de comida en X al mes si cobrara el triple de lo que cobro, me permitiría gastarme mucho más al mes. Si fuera gratis cogería directamente ese mucho más y conforme más comes, más engordas y más puedes comer. No es ser simplemente avaricioso y compulsivo, es ser previsor, es compararte con el resto y en definitiva, ser humano. Y no es malo ser así.

Lo que parece que no entiendes es que si dices que tu propuesta es que nadie coja más de lo que necesita, implícitamente estás obligado a definir qué es lo que necesita cada uno y a controlar su consumo para hacer cumplir tu premisa. Es la consecuencia lógica de tu propuesta, no es sacármelo de la manga, es seguir tu razonamiento. Todos los productos son escasos por naturaleza, no existe eso de "cuando no haya escasez".

Fíjate lo maravilloso del sistema capitalista que 2 siglos ha cambiado el problema de que el 99% del mundo viva pasando hambre con que el problema sea la comida desperdiciada y la obesidad en países donde el capitalismo se ha desarrollado más y con el hambre del mundo en vías de desaparición. Y son alternativas capitalistas como el too good to go los que reducirán la comida desperdiciada. No que cada uno coja lo que "necesite" como si tal cosa pudiera definirse.

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#24 por hayekrules
14 Jan 2021, 20:59

#22 #22 lechosoverdadero dijo: #21 @hayekrules no has entendido en absoluto lo que estoy explicando. No hablo de cartillas de racionamiento, no hablo de fijar unas cifras que digan hasta donde puedes adquirir, hablo de que la gente libremente adquiera lo que crea necesario, pero siempre que vaya a dar uso a todo aquello que adquiera, y si se ve una clara adquisición no justificada, se interviene. Con clara adquisición no justificada me refiero a que la persona en cuestión acabe tirando grandes cantidades de comida, o tenga muchos artículos sin usar jamás, no hablo de "ha adquirido 4 peras, y hemos decidido que necesita 3", hablo de "ha adquirido una cantidad de alimentos muy superior a sus necesidades fisiológicas, y estos alimentos han sido tirados. Y lo ha hecho en repetidas ocasiones". Nadie te dice lo que puedes o no adquirir, pero si no haces un mal uso de tus adquisiciones, se interviene con finalidad educativa, no de castigo. Me hace gracia que te hayas tomado en serio lo del problema de matemáticas@lechosoverdadero Lo he entendido perfectamente y por tu respuesta parece ser que no entiendes muy bien las implicaciones de lo que propones o tienes una visión muy inocente e irreal del ser humano. Más irreal que inocente porque inocente pareciera que tiene asociada una carga de idealización, de "cómo sería si todo el mundo fuera bueno", y no va de eso.

Si tu le dices a una persona que puede coger todo para lo que le vaya a dar un uso, lo coge todo. Luego ya se encargará de sacarle provecho. Quien define lo que es un uso? Y si cojo las peras y hago biomasa con ellas? Es un uso tan válido como cualquier otro. El problema cuando empiezas pones ese régimen de coge todo lo que "necesites" gratis. Es que todo el mundo va a multiplicar por 100 a la vez lo que ellos entienden que necesitan. Porque no hay una definición objetiva de necesidad, ni la puedes decidir tú, eso de las necesidades fisiológicas es enchufarte a una cama con suero, no la lista de la compra. Porque lo que necesita el ser humano para sobrevivir es muy poco, que por algo nos hemos tirado la mayor parte de nuestra historia como especia en las cavernas. Cuando todo el mundo multiplique por 100 sus necesidades inmediatamente después te vas a ver obligado a definir tú qué es lo que necesita cada uno para que no abusen del sistema. Porque no va a ser algo puntual, es que cada uno va a ir y se va querer llevar todo el supermercado. Es decir llegas a la cartilla de racionamiento y al desabastecimiento en 2 días. Y a un sistema de control de las basuras para detectar quien está tirando qué xD. No vaya a ser que hayas cogido 10 peras y hayas tirado 2 porque se te han puesto mediopochas. O nada de coleccionismo de objetos, por ejemplo, que tienes algo y no lo usas. Cualquier intento en ese sentido está destinado al fracaso.

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#5 por tuathe
11 Jan 2021, 17:22

#4 #4 lechosoverdadero dijo: #3 @tuathe ya reciben cosas a cambio, tienen comida, un techo y acceso a un sinfín de bienes y servicios. La cosa está en que necesitan dinero para acceder a todo eso, mientras que están realizando una labor sin recibirlo. Si no tuviésemos sistema monetario se podría recompensar el trabajo voluntario, con más trabajo voluntario, sólo que entonces el término voluntario dejaría de existir. Ahora nos parece utópico, como a las civilizaciones antiguas les parecería utópica la sociedad actual, todo es dar pequeños pasos hasta que olvidemos lo que nos parecía utópico en el pasado@lechosoverdadero Eso es precioso, pero el mundo no es precioso. ¿Qué pasaría si los que controlan un bien necesario exigiesen más? ¿Llamamos a la policía, les ponemos una denuncia? Ah no, que no hay Estado. ¿Nos unimos todos para derrotarles como en una película de Hollywood? Ah no, que ya hemos establecido que el mundo no es precioso.

Si a la gente ya le cuesta no vomitar con el socialismo por egoísmo puro e ignorancia supina, eliminar el Estado (me da igual anarquismo, comunismo o lo que sea) es que no se debería ni plantear.

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#28 por lechosoverdadero
18 Jan 2021, 13:06

#26 #26 hayekrules dijo: #25 @lechosoverdadero No es que sería más de la que puedan comer es que de repente todo le mundo querría comer más. Y estamos hablando sólo de comida pero hay mil ejemplos más. Yo calculo mi gasto de comida en X al mes si cobrara el triple de lo que cobro, me permitiría gastarme mucho más al mes. Si fuera gratis cogería directamente ese mucho más y conforme más comes, más engordas y más puedes comer. No es ser simplemente avaricioso y compulsivo, es ser previsor, es compararte con el resto y en definitiva, ser humano. Y no es malo ser así.

Lo que parece que no entiendes es que si dices que tu propuesta es que nadie coja más de lo que necesita, implícitamente estás obligado a definir qué es lo que necesita cada uno y a controlar su consumo para hacer cumplir tu premisa. Es la consecuencia lógica de tu propuesta, no es sacármelo de la manga, es seguir tu razonamiento. Todos los productos son escasos por naturaleza, no existe eso de "cuando no haya escasez".

Fíjate lo maravilloso del sistema capitalista que 2 siglos ha cambiado el problema de que el 99% del mundo viva pasando hambre con que el problema sea la comida desperdiciada y la obesidad en países donde el capitalismo se ha desarrollado más y con el hambre del mundo en vías de desaparición. Y son alternativas capitalistas como el too good to go los que reducirán la comida desperdiciada. No que cada uno coja lo que "necesite" como si tal cosa pudiera definirse.
@hayekrules no se trata de definir la necesidad, se trata de perseguir el malbaratamiento. y la gente no va a querer comer más por tener más capacidad económica, a la gente le preocupa su salud y no va a comer hasta reventar sólo por poder hacerlo, y aunque lo hiciese, no supondría un problema porque tenemos recursos para hacerlo.
Si intervenir cuando se derrocha un producto, te parece que significa definir las necesidades de la gente, entonces sí, lo defendería.
El problema del capitalismo es que sigue habiendo muchísima gente que pasa hambre, aunque te reconozco que los sistemas feudales o monárquicos previos si eran peores que el capitalismo.
Y me parece de puta madre que existan iniciativas contra el malbaratamiento, pero no son más que parches que no acaban con el origen del problema.
PD: se me hace muy pesado debatir por aquí, abre el grupo de telegram si quieres seguir con esto

#9 por lechosoverdadero
11 Jan 2021, 18:54

#7 #7 hayekrules dijo: #4 @lechosoverdadero Ya intercambiamos trabajo voluntario por otro trabajo voluntario. ¿Por qué trabajas si no es para intercambiar tu trabajo con el trabajo de otros?@hayekrules el trabajo voluntario no debería existir. Es a lo que me refería con eso de que el término voluntario dejaría de existir. El trabajo voluntario existe porque vivimos bajo el yugo de un sistema monetario el cual no es capaz de dar respuesta en muchas ocasiones a las necesidades de la gente, ahí aparece el voluntariado. Luego esa gente que ha trabajado voluntariamente deberá volver a trabajar pero con un trabajo remunerado, porque el voluntario no les permite que otras personas trabajen para ellos. ¿Porqué hay trabajo que está remunerado y otro que no? Porque hay gente que no tiene la capacidad en un momento dado de dar esa remuneración, sin embargo, tienen derechos que deben ser respetados. Por ello considero que el dinero es un obstáculo para el intercambio de trabajo.

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#4 por lechosoverdadero
11 Jan 2021, 17:17

#3 #3 tuathe dijo: ¿Y si a los de los 4x4 un día les da por exigir cosas a cambio? El derecho de pernada, por ejemplo. Total, dependemos de ellos y no hay Estado que les controle.@tuathe ya reciben cosas a cambio, tienen comida, un techo y acceso a un sinfín de bienes y servicios. La cosa está en que necesitan dinero para acceder a todo eso, mientras que están realizando una labor sin recibirlo. Si no tuviésemos sistema monetario se podría recompensar el trabajo voluntario, con más trabajo voluntario, sólo que entonces el término voluntario dejaría de existir. Ahora nos parece utópico, como a las civilizaciones antiguas les parecería utópica la sociedad actual, todo es dar pequeños pasos hasta que olvidemos lo que nos parecía utópico en el pasado

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#1 por ddesinope
11 Jan 2021, 15:44

Sin políticos nos organizaríamos mucho mejor. Y sin liberados sindicales se conseguirían muchas más mejoras laborales.

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