[ ASÍ VA ESPAÑA ] No es la mejor estrategia

34 Comentarios

#3 por peche
20 oct 2019, 23:20

#1 #1 apollo88 dijo: Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.
@apollo88 A ver es que la diferencia entre amnistia y indulto es gigante, amnistia es admitir que no existio nunca un delito como tal es admitir que toda la justicia de españa es una basurilla cosa que no voy a entrar a discutir.
Y ellos ya han dicho que no quieren el indulto ya que seria admitir que hicieron algo malo,...
Luego las dos partes estan en un callejon sin salida que haber como salimos todos de aqui.

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#12 por apollo88
21 oct 2019, 00:09

#8 #8 charlista39 dijo: #1 @apollo88 Que el derecho a la autodeterminación no existe, y es algo que los catalanes se han inventado, Pacto Internacional de derechos Cíviles y políticos.

Parte I
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
@charlista39 Resolución 50/6 de la ONU, hablando del derecho de autodeterminación recogido en la Carta de las Naciones Unidas que se menciona en tu texto:

“ Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna;”

España tiene un gobierno que representa a todos los españoles, participando los catalanes en la elección de dicho gobierno en las mismas condiciones que el resto de habitantes. Por tanto, la ley internacional NO da al derecho catalán a la autodeterminación mayor rango que al derecho de España a defender su integridad territorial, sino al revés. Es una de las mentiras que los condenados difundieron.

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#7 por apollo88
20 oct 2019, 23:29

#3 #3 peche dijo: #1 @apollo88 A ver es que la diferencia entre amnistia y indulto es gigante, amnistia es admitir que no existio nunca un delito como tal es admitir que toda la justicia de españa es una basurilla cosa que no voy a entrar a discutir.
Y ellos ya han dicho que no quieren el indulto ya que seria admitir que hicieron algo malo,...
Luego las dos partes estan en un callejon sin salida que haber como salimos todos de aqui.
@peche Amnistía no es admitir que nunca existió un delito, sino establecer que es mejor para el bien general de la sociedad borrar los delitos de una o varias personas.

Sé que hay diferencia entre una cosa y otra, y de primeras soy más favorable del indulto, pero si llega el caso en que una amnistía es lo mejor para todos, no tendré problema en apoyarlo. Todo dependerá de cómo se resuelva toda la cuestión.

#10 por apollo88
20 oct 2019, 23:43

#6 #6 charlista39 dijo: #1 @apollo88 Crees que lo hicieron a gusto? En el parlamento Español propusieron muchas veces resolver el problema del secesionismo mediante el diálogo. En vista de que era imposible co nseguir el 66% de los votos necesarios para una reforma constitucional, se presentaron a las elecciones con una consigna bien clara ''O referéndum, o referéndem''.

Se ha tirado por una vía unilateral que no todos preferíamos, pero de quien es la culpa? De los independentistas, que desde un primer momento han estado dispuestos a dialogar? Te equivocas completamente al buscar el responsable.
@charlista39 Como no podían conseguir el apoyo de un 66% en un órgano democrático, siendo el 66% un requisito establecido en una Constitución aprobada en referéndum, decidieron ir por la vía unilateral. Eso no es democracia. Decidieron esquivar las votaciones que creían que iban a perder y se lanzaron directamente a por la única en la que tenían alguna posibilidad de ganar.

Y lo peor es que ni siquiera lo intentaron. Tienen diputados en el Congreso nacional, podrían haber presentado la propuesta de reforma constitucional y que se votara. Pero claro, si hubieran perdido esa votación, cuando iniciaran la vía unilateral el argumento de “votar siempre es democrático” se habría debilitado bastante si estaban actuando en contra de una votación del Congreso nacional. Por eso no lo hicieron.

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#25 por charlista39
21 oct 2019, 22:31

#12 #12 apollo88 dijo: #8 @charlista39 Resolución 50/6 de la ONU, hablando del derecho de autodeterminación recogido en la Carta de las Naciones Unidas que se menciona en tu texto:

“ Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna;”

España tiene un gobierno que representa a todos los españoles, participando los catalanes en la elección de dicho gobierno en las mismas condiciones que el resto de habitantes. Por tanto, la ley internacional NO da al derecho catalán a la autodeterminación mayor rango que al derecho de España a defender su integridad territorial, sino al revés. Es una de las mentiras que los condenados difundieron.
@apollo88 Concuerdo con lo que te ha dicho jb91, y déjame ilustrarlo con un ejemplo, el Tribunal de la Haya declaró la DUI de Kosobo legítima ya que el gobierno de Serbia no mostró en ningún momento intención de dialogar.
Y volviendo al otro hilo que está abierto, si el problema que nos concierne es un referéndum para la independencia de Catalunya, de qué sirve que el Gobierno de Espiña diga que va a dialogar de cualquier cosa excepto de un referéndum para la independencia. Además, se han negado a tener una negociación con un mediador externo.

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#14 por apollo88
21 oct 2019, 01:05

#6 #6 charlista39 dijo: #1 @apollo88 Crees que lo hicieron a gusto? En el parlamento Español propusieron muchas veces resolver el problema del secesionismo mediante el diálogo. En vista de que era imposible co nseguir el 66% de los votos necesarios para una reforma constitucional, se presentaron a las elecciones con una consigna bien clara ''O referéndum, o referéndem''.

Se ha tirado por una vía unilateral que no todos preferíamos, pero de quien es la culpa? De los independentistas, que desde un primer momento han estado dispuestos a dialogar? Te equivocas completamente al buscar el responsable.
@charlista39 Olvidé mencionar que no olvido la responsabilidad que tuvieron Rajoy y sus ministros en todo esto. Su actitud fue detestable, irresponsable, negligente e impropia de su posición. Si miras mis comentarios de mis últimos días verás que literalmente he dicho que ellos son tan responsables como los líderes independentistas de esta situación.

Ahora bien, no me intentes vender que realmente hubo intención de dialogar seriamente por parte de la Generalitat. Siempre se puso como requisito que se hablara de la votación sobre la independencia y eso es algo que el gobierno no puede conceder, porque precisamente es objetivo primordial de la Constitución limitar la acción del gobierno central. Por tanto, la condición que se imponía para sentarse a hablar era imposible de cumplir y el gobierno catalán lo sabía perfectamente. Por tanto la voluntad de diálogo nunca existió, solo se creó la ilusión de que existía para utilizarlo como arma mediática, otra mentira más.

#1 por apollo88
20 oct 2019, 23:14

Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.

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#4 por shadowwayer
20 oct 2019, 23:23

#1 #1 apollo88 dijo: Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.
@apollo88 Supongo, que siempre y cuando se mantuviera la inhabilitacion ( cualquiera se fia de dejar a estos cerca del poder ), se podria. PERO como no van a aceptar que han cometido delitos, han mentido y van a repetir el "LO VOLVEREMOS A HACER" (en parte porque se creen su propaganda, en parte porque tienen miedo en que se les vuelvan en contra, en parte porque se creen que se pueden salir con la suya).

Pero vamos, admitir lo que han hecho es admitir que todo ha sido un fracaso que lo unico que ha conseguido es polarizar a la poblacion, y si algo ha demostrado esto es que el chicken game que llevan haria que el primero que lo admitirera fuera considerado un traidor (o por el estilo) y nadie se atreve a dar el paso ...

#5 por roket35
20 oct 2019, 23:24

#1 #1 apollo88 dijo: Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.
@apollo88 Que la sentencia es justa? Jordi Cuixart está en la cárcel por organizar una manifestación. Se le ha condenado por sedición, aunque se descartó la violencia, porque entorpecía una acción judicial.
Eso vulnera gravemente el derecho a la manifestación. Las acciones de la PAH, las manifestaciones por el soterramiento del AVE en murcia... A partir de esta sentencia, todas esas manifestaciones pueden ser consideradas sedición.

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#9 por apollo88
20 oct 2019, 23:36

#5 #5 roket35 dijo: #1 @apollo88 Que la sentencia es justa? Jordi Cuixart está en la cárcel por organizar una manifestación. Se le ha condenado por sedición, aunque se descartó la violencia, porque entorpecía una acción judicial.
Eso vulnera gravemente el derecho a la manifestación. Las acciones de la PAH, las manifestaciones por el soterramiento del AVE en murcia... A partir de esta sentencia, todas esas manifestaciones pueden ser consideradas sedición.
@roket35 Jordi Cuixart dirigía una organización que enviaba mensajes de WhatsApp a la gente para convocarles a concentrarse para detener a la Guardia Civil mientras este cuerpo seguía órdenes del poder judicial en una investigación.

Hacer un llamamiento a la gente para que obstaculice la acción del poder judicial es sedición. Nadie, nunca durante este conflicto ha sido condenado por manifestarse a favor de la independencia. Por tanto, el derecho de manifestación no está comprometido, ni amenazado. Todos somos libres de convocar, promover y participar en manifestaciones.

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#11 por roket35
21 oct 2019, 00:02

#9 #9 apollo88 dijo: #5 @roket35 Jordi Cuixart dirigía una organización que enviaba mensajes de WhatsApp a la gente para convocarles a concentrarse para detener a la Guardia Civil mientras este cuerpo seguía órdenes del poder judicial en una investigación.

Hacer un llamamiento a la gente para que obstaculice la acción del poder judicial es sedición. Nadie, nunca durante este conflicto ha sido condenado por manifestarse a favor de la independencia. Por tanto, el derecho de manifestación no está comprometido, ni amenazado. Todos somos libres de convocar, promover y participar en manifestaciones.
@apollo88 Repito, la PAH (plataforma de afectados por la hipoteca) son sediciosos también entonces.

#19 por _albert_
21 oct 2019, 10:24

No se trata de lo que sea legal o no, si no de lo que debería ser. Las leyes no son inamovibles, ni mucho menos perfectas, han tenido un primer día y tendrán un último, como siempre ha sido, cuando los tiempos, ya sea por avances sociales o tecnológicos, lo demandan. La estrategia de la derecha española de escudarse en la ley como si fuera un dogma cuando le combiene, y modificarla cuando le beneficia, es precisamente insultar a la ley y a la democracia. No os equivoquéis nunca, no olvidéis, la derecha española no es democrática, tienen que comersela, pero si lo tuvieran en sus manos harían lo que quisieran, como de hecho ya intentan y a veces consiguen.

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#20 por _albert_
21 oct 2019, 10:25

#19 #19 _albert_ dijo: No se trata de lo que sea legal o no, si no de lo que debería ser. Las leyes no son inamovibles, ni mucho menos perfectas, han tenido un primer día y tendrán un último, como siempre ha sido, cuando los tiempos, ya sea por avances sociales o tecnológicos, lo demandan. La estrategia de la derecha española de escudarse en la ley como si fuera un dogma cuando le combiene, y modificarla cuando le beneficia, es precisamente insultar a la ley y a la democracia. No os equivoquéis nunca, no olvidéis, la derecha española no es democrática, tienen que comersela, pero si lo tuvieran en sus manos harían lo que quisieran, como de hecho ya intentan y a veces consiguen.conviene* me ha dolido la vista al verlo.

#21 por breju
21 oct 2019, 10:46

@rocket35 deja la demagogia y lee la definición de sedicion , es como pegar a una persona y a una de color, aunque a las dos sean agresion, la segunda tb se come el agravante de racismo, pues con lo que hablas lo miwko

#26 por jb91
22 oct 2019, 00:51

#24 #24 apollo88 dijo: #18 @jb91 No es pedirles que reconozcan que mintieron por humillarlos. Es pedirles que reconozcan que mintieron porque es imprescindible para empezar a solucionar esta situación. Ahora mismo la sociedad está fragmentada y el motivo principal de ello es que alrededor de un 50% de los catalanes creen que un derecho que nunca tuvieron ha sido pisoteado, que sus gobernantes son presos políticos y que algunos de sus referentes están encarcelados por el mero hecho de manifestarse a favor de la independencia. Mientras sigan creyendo eso, será prácticamente imposible que esta situación se resuelva.

No cargo toda la responsabilidad en su lado. Creo también que el resto de españoles debemos demostrar que no admitimos la forma en que el gobierno de Rajoy trató el asunto, que el gobierno central debe pedir perdón por la violencia que vimos el 1-O y por no haber sabido dialogar.
Deberíais pedir perdón a Tamara y Adri. Y castigar todos los prevaricadores que permitieron que semejante injusticia ocurriera.

Deberíais pedir perdón a los Jordis, y entender de una vez que no se pueden criminalizar protestas pacíficas como las del 20S y llamarlas un “asalto”.

Deberías prohibir las pelotas de goma o limitar su uso SOLO cuando la policía reciba proyectiles como piedras (no pintura o flores)

Deberíais dejar de mentir diciendo que todos los indepes lo son por adoctrinamiento o porque Pujol nos comió el coco. Lo somos por convicción.

Deberíais dejar de hablar 15h al día sobre que hacen los catalanes, con el único sentido de analizar, comentar y sobretodo criticar cualquier acción que hagan.

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#27 por jb91
22 oct 2019, 01:04

#24 #24 apollo88 dijo: #18 @jb91 No es pedirles que reconozcan que mintieron por humillarlos. Es pedirles que reconozcan que mintieron porque es imprescindible para empezar a solucionar esta situación. Ahora mismo la sociedad está fragmentada y el motivo principal de ello es que alrededor de un 50% de los catalanes creen que un derecho que nunca tuvieron ha sido pisoteado, que sus gobernantes son presos políticos y que algunos de sus referentes están encarcelados por el mero hecho de manifestarse a favor de la independencia. Mientras sigan creyendo eso, será prácticamente imposible que esta situación se resuelva.

No cargo toda la responsabilidad en su lado. Creo también que el resto de españoles debemos demostrar que no admitimos la forma en que el gobierno de Rajoy trató el asunto, que el gobierno central debe pedir perdón por la violencia que vimos el 1-O y por no haber sabido dialogar.
Deberíais dejar de decir que el nacionalismo es fascismo, canceroso, hay que ser erradicado, nazista, supremacista, etc. El catalanismo-nacionalista lleva existiendo siglos y lo seguirá haciendo. No es el fin del mundo por creerte antes catalán que español, y no tenéis ningún derecho a hacernos sentir mal, criminalizarnos, humillarnos e insultarnos por ello.

Deberíais condenar todo tipo de violencia venga de quien venga, uniformada o no (te he visto hacerlo pero a muchísimos no).

Puedo seguir si quieres, pero espero que entiendas que si crees que dos bandos han actuado mal, no tiene sentido que pidas que uno se ponga de rodillas para que empiece el diálogo.

Llarena ya lo hizo, pidió a Forn que renunciara como diputado y a la política, y hasta a sus pretensiones ideológicas. Y lo mantuvo igual en prisión. Pides que claudiquemos cuando sabemos que no cambiará nada.

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#28 por jb91
22 oct 2019, 01:11

#24 #24 apollo88 dijo: #18 @jb91 No es pedirles que reconozcan que mintieron por humillarlos. Es pedirles que reconozcan que mintieron porque es imprescindible para empezar a solucionar esta situación. Ahora mismo la sociedad está fragmentada y el motivo principal de ello es que alrededor de un 50% de los catalanes creen que un derecho que nunca tuvieron ha sido pisoteado, que sus gobernantes son presos políticos y que algunos de sus referentes están encarcelados por el mero hecho de manifestarse a favor de la independencia. Mientras sigan creyendo eso, será prácticamente imposible que esta situación se resuelva.

No cargo toda la responsabilidad en su lado. Creo también que el resto de españoles debemos demostrar que no admitimos la forma en que el gobierno de Rajoy trató el asunto, que el gobierno central debe pedir perdón por la violencia que vimos el 1-O y por no haber sabido dialogar.
Te copio parte del mensaje porque no se si ves que estás pidiendo una claudicación en toda regla, que aún es peor que una humillación. Una humillación la aguantas y tratas de olvidarla.

“La sociedad está fragmentada y el motivo principal de ello es que alrededor de un 50% de los catalanes creen X, Y, Z. Mientras sigan creyendo eso, será prácticamente imposible que esta situación se resuelva.”

Están en todo su derecho de creer en ello, y la democracia busca representar la voluntad popular a través de representantes y leyes. No tienen porque dejar de creer en nada porque a algunos no les guste esa ideología. No buscan hacer daño a nadie, buscan ser un territorio soberano, por dios. Mira que somos dramáticos a veces...

#29 por jb91
22 oct 2019, 01:24

#23 #23 apollo88 dijo: #17 @jb91 Ningún país europeo se ha independizado de forma unilateral en los últimos 25 años. En los últimos 30 años los únicos ejemplos de independencias unilaterales tras referéndum inconstitucionales se dieron en la desintegración de Yugoslavia. Algunas de las regiones que se independizaron estaban literalmente en estado de guerra con el gobierno central. Ni es comparable con Cataluña, ni cumple con las condiciones del último párrafo de la resolución 50/6 de las Naciones Unidas.

Sobre la segunda parte, yo no he dicho que tengamos que decidir todos sobre la independencia de Cataluña. Lo que tenemos que decidir entre todos es si el derecho de autodeterminación de las regiones españolas existe o no. Así funciona: España debe cumplir los acuerdos y leyes de la UE, ONU y demás organismos internacionales, y las comunidades autónomas deben cumplir las leyes españolas. El conjunto de los españoles no tiene por qué cumplir las decisiones de un gobierno autonómico, ni el resultado de un referéndum de sus habitantes, a menos que haya delegado previamente el poder en ellos.
Hasta donde sé (no conozco todos los detalles) fue una guerra de “liberación”, es decir, uso militar para lograr un fin, el de la independencia y la completa soberanía de los países bálticos.

Te aseguro que si empezáramos una guerra para “liberar” Catalunya nos llamaríais nazis para arriba.

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#34 por jb91
23 oct 2019, 03:09

#30 #30 apollo88 dijo: #25 @charlista39 Has tergiversado mucho lo que ocurrió con Kosovo. El veredicto del tribunal internacional fue que declarar la independencia no va en contra de las leyes internacionales, pero literalmente determinó también que "La cuestión planteada a la Corte no la obliga a adoptar una posición sobre si el derecho internacional otorgaba a Kosovo un derecho positivo de declarar unilateralmente su independencia o, a fortiori, sobre si el derecho internacional otorga en general un derecho a entidades situadas dentro de un Estado a separarse unilateralmente de éste".

Fuente: https://www.icj-cij.org/files/summaries/summaries-2008-2012-es.pdf (página 154)

En otras palabras, el tribunal deja claro que esta sentencia no significa que las leyes internacionales permitan declarar la independencia de forma unilateral. Sencillamente determinaron que no es ilegal según las leyes internacionales, con lo cual estoy completamente de acuerdo, pues no es la ley internacional, sino la Constitución Española la que prohíbe la secesión.
#31 #31 apollo88 dijo: #26 @jb91 Totalmente de acuerdo con juzgar a las personas que hayan ordenado o permitido la brutalidad policial que hemos presenciado en distintos momentos.

Enviar mensajes convocando a grupos de personas para literalmente "parar a la Guardia Civil" en el transcurso de una investigación judicial no es sedición. Los Jordis se han manifestado decenas o centenares de veces por la independencia de Cataluña y por otras causas, y jamás fueron condenados por protestar. Siento que estén en prisión, pero es una sentencia justa desde el punto de vista legal.

También de acuerdo en el tema de las pelotas de goma.

Los habrá por adoctrinamiento, los habrá por convicción, los habrá porque se sienten catalanes, los habrá porque "España nos roba" y los habrá por muchos motivos más. Soy consciente de que no es una secta, como algunos nos quieren hacer creer.
#32 #32 apollo88 dijo: #27 @jb91 Yo no he dicho nada de eso sobre el nacionalismo catalán. Entiendo perfectamente que os queráis independizar y creo que la Constitución os lo debería permitir.

Tú lo has dicho, yo sí condeno la violencia de ambos lados y lo seguiré haciendo.

Reconocer los errores y mentiras pasadas no es ponerse de rodillas, es mostrar voluntad de solucionar el conflicto. Ya he dicho que me encantaría ver al gobierno central reconocer que algunas actuaciones policiales han sido desmedidas, pedir perdón y depurar responsabilidades. Los dos bandos han cometido errores y a ambos bandos les pido que reconozcan todo lo que han hecho mal.
#33 #33 apollo88 dijo: #29 @jb91 Pero en el caso por ejemplo de Croacia, la guerra no la iniciaron los croatas para independizarse, sino el gobierno central yugoslavo debido a complejos factores y tensiones étnicas. Si el ejército español alguna vez inicia una guerra contra Cataluña, te garantizo que tendréis todo mi apoyo para independizaros de la forma que sea.Y no crees que Kosovo se saltó las leyes del país al que pertenecía? Me parece bien que hables de Croacia pero me refería a los países bálticos. Sacaron el ejército a la calle para LIBERAR su propio país. Aquí se llamaría invasión y golpe de estado. Y lo sabes.

La manifestación de los Jordis impidió los registros acaecidos dentro de la Consejería? No. Entonces no fue una manifestación para “parar” nada. Es más, se registraron -o se intentó- despachos de forma ilegal que no estaban en la orden del juez. Para que veas cómo de mucho se afectó la labor judicial. Fue una protesta. No es sedición porque hicieron su trabajo, deja de autoengañarte para sentirte mejor.

Una cosa es pedir reconocer los errores y otra es que sea un requisito imprescindible para desencallar la situación. Una cosa es pedir una condena firme de la violencia y otra es ponerla como requisito para hablar. Sánchez, aparte de electoralismo, busca responsabilizar a Torra.

Una cosa es creer que los indepes tienen creencias erróneas (seguro) y otra cosa es poner como requisito que las abandonen para solucionar las cosas.

#35 por jb91
23 oct 2019, 03:24

#32 #32 apollo88 dijo: #27 @jb91 Yo no he dicho nada de eso sobre el nacionalismo catalán. Entiendo perfectamente que os queráis independizar y creo que la Constitución os lo debería permitir.

Tú lo has dicho, yo sí condeno la violencia de ambos lados y lo seguiré haciendo.

Reconocer los errores y mentiras pasadas no es ponerse de rodillas, es mostrar voluntad de solucionar el conflicto. Ya he dicho que me encantaría ver al gobierno central reconocer que algunas actuaciones policiales han sido desmedidas, pedir perdón y depurar responsabilidades. Los dos bandos han cometido errores y a ambos bandos les pido que reconozcan todo lo que han hecho mal.
@apollo88 Si transportáramos toda Catalunya y su población, al lado del Reino Unido, y pidiéramos la independencia con todos nuestros errores (un poquito de superioridad moral, una dosis de ingenuidad y fantasía, un poquito de fe ciega, un poquito de cobardía y de extra-pacifismo, una dosis de tacañería, etc)... estoy seguro que no habríamos tenido los mismos problemas. Y probablemente nos habrían dejado hacer el referéndum de forma legal estuviera o no en su Carta Magna.

Pero ten seguro que no nos habrían llenado a hostias, que los Jordis estarían en la calle aunque rodearan su parlamento, y que ningún político catalán se comería más de 3-5 años de prisión (depende de qué hicieran) o directamente, no la pisarían.

Es el respeto que le dan a la voluntad popular, ya que la consideran por encima de cualquier ley pero dentro de los derechos humanos, la lógica, la razón y la moral, como debería ser.

Es el respeto que la policía tiene a sus ciudadanos, donde las cargas son muchísimo menos frecuente y ni de coña brutales.

Yo lo que veo es que nos ha tocado España y por cómo van las cosas, parece que nos toca jodernos y seguir aguantándola. Pero si pudiera me independizaría mañana mismo. No te confundas, Catalunya es igual, en lo bueno y en lo malo. Pero al menos se centraría en ella misma y no tanto en Madrid.

#8 por charlista39
20 oct 2019, 23:32

#1 #1 apollo88 dijo: Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.
@apollo88 Que el derecho a la autodeterminación no existe, y es algo que los catalanes se han inventado, Pacto Internacional de derechos Cíviles y políticos.

Parte I
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.

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#30 por apollo88
22 oct 2019, 20:38

#25 #25 charlista39 dijo: #12 @apollo88 Concuerdo con lo que te ha dicho jb91, y déjame ilustrarlo con un ejemplo, el Tribunal de la Haya declaró la DUI de Kosobo legítima ya que el gobierno de Serbia no mostró en ningún momento intención de dialogar.
Y volviendo al otro hilo que está abierto, si el problema que nos concierne es un referéndum para la independencia de Catalunya, de qué sirve que el Gobierno de Espiña diga que va a dialogar de cualquier cosa excepto de un referéndum para la independencia. Además, se han negado a tener una negociación con un mediador externo.
@charlista39 Has tergiversado mucho lo que ocurrió con Kosovo. El veredicto del tribunal internacional fue que declarar la independencia no va en contra de las leyes internacionales, pero literalmente determinó también que "La cuestión planteada a la Corte no la obliga a adoptar una posición sobre si el derecho internacional otorgaba a Kosovo un derecho positivo de declarar unilateralmente su independencia o, a fortiori, sobre si el derecho internacional otorga en general un derecho a entidades situadas dentro de un Estado a separarse unilateralmente de éste".

Fuente: https://www.icj-cij.org/files/summaries/summaries-2008-2012-es.pdf (página 154)

En otras palabras, el tribunal deja claro que esta sentencia no significa que las leyes internacionales permitan declarar la independencia de forma unilateral. Sencillamente determinaron que no es ilegal según las leyes internacionales, con lo cual estoy completamente de acuerdo, pues no es la ley internacional, sino la Constitución Española la que prohíbe la secesión.

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#31 por apollo88
22 oct 2019, 20:45

#26 #26 jb91 dijo: #24 Deberíais pedir perdón a Tamara y Adri. Y castigar todos los prevaricadores que permitieron que semejante injusticia ocurriera.

Deberíais pedir perdón a los Jordis, y entender de una vez que no se pueden criminalizar protestas pacíficas como las del 20S y llamarlas un “asalto”.

Deberías prohibir las pelotas de goma o limitar su uso SOLO cuando la policía reciba proyectiles como piedras (no pintura o flores)

Deberíais dejar de mentir diciendo que todos los indepes lo son por adoctrinamiento o porque Pujol nos comió el coco. Lo somos por convicción.

Deberíais dejar de hablar 15h al día sobre que hacen los catalanes, con el único sentido de analizar, comentar y sobretodo criticar cualquier acción que hagan.
@jb91 Totalmente de acuerdo con juzgar a las personas que hayan ordenado o permitido la brutalidad policial que hemos presenciado en distintos momentos.

Enviar mensajes convocando a grupos de personas para literalmente "parar a la Guardia Civil" en el transcurso de una investigación judicial no es sedición. Los Jordis se han manifestado decenas o centenares de veces por la independencia de Cataluña y por otras causas, y jamás fueron condenados por protestar. Siento que estén en prisión, pero es una sentencia justa desde el punto de vista legal.

También de acuerdo en el tema de las pelotas de goma.

Los habrá por adoctrinamiento, los habrá por convicción, los habrá porque se sienten catalanes, los habrá porque "España nos roba" y los habrá por muchos motivos más. Soy consciente de que no es una secta, como algunos nos quieren hacer creer.

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#32 por apollo88
22 oct 2019, 20:51

#27 #27 jb91 dijo: #24 Deberíais dejar de decir que el nacionalismo es fascismo, canceroso, hay que ser erradicado, nazista, supremacista, etc. El catalanismo-nacionalista lleva existiendo siglos y lo seguirá haciendo. No es el fin del mundo por creerte antes catalán que español, y no tenéis ningún derecho a hacernos sentir mal, criminalizarnos, humillarnos e insultarnos por ello.

Deberíais condenar todo tipo de violencia venga de quien venga, uniformada o no (te he visto hacerlo pero a muchísimos no).

Puedo seguir si quieres, pero espero que entiendas que si crees que dos bandos han actuado mal, no tiene sentido que pidas que uno se ponga de rodillas para que empiece el diálogo.

Llarena ya lo hizo, pidió a Forn que renunciara como diputado y a la política, y hasta a sus pretensiones ideológicas. Y lo mantuvo igual en prisión. Pides que claudiquemos cuando sabemos que no cambiará nada.
@jb91 Yo no he dicho nada de eso sobre el nacionalismo catalán. Entiendo perfectamente que os queráis independizar y creo que la Constitución os lo debería permitir.

Tú lo has dicho, yo sí condeno la violencia de ambos lados y lo seguiré haciendo.

Reconocer los errores y mentiras pasadas no es ponerse de rodillas, es mostrar voluntad de solucionar el conflicto. Ya he dicho que me encantaría ver al gobierno central reconocer que algunas actuaciones policiales han sido desmedidas, pedir perdón y depurar responsabilidades. Los dos bandos han cometido errores y a ambos bandos les pido que reconozcan todo lo que han hecho mal.

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#33 por apollo88
22 oct 2019, 20:54

#29 #29 jb91 dijo: #23 Hasta donde sé (no conozco todos los detalles) fue una guerra de “liberación”, es decir, uso militar para lograr un fin, el de la independencia y la completa soberanía de los países bálticos.

Te aseguro que si empezáramos una guerra para “liberar” Catalunya nos llamaríais nazis para arriba.
@jb91 Pero en el caso por ejemplo de Croacia, la guerra no la iniciaron los croatas para independizarse, sino el gobierno central yugoslavo debido a complejos factores y tensiones étnicas. Si el ejército español alguna vez inicia una guerra contra Cataluña, te garantizo que tendréis todo mi apoyo para independizaros de la forma que sea.

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#22 por mrrudolph93
21 oct 2019, 12:53

#16 #16 la_a dijo: #3 @peche quieren que nos bajemos los pantalones , les hagamos una paja y les pongamos un sueldo a todos los catalanes de 3000 euros al mes, les jode que el resto de España no este tan lejos de su nivel de vida y se piensan que haciendo disturbios , altercados y atacando a los policías lo van a conseguir y lo único que van a conseguir es una bala en cada cabeza de indepe, la gente normal que no comparte su egoísmo y fascismo se quedara Cataluña .@laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa Wat da fuk ma dude u crazy son of a beach.

#23 por apollo88
21 oct 2019, 20:33

#17 #17 jb91 dijo: #12 Casi todas las independencias unilaterales ocurridas en el continente europeo en los últimos 30 años, menoscababan la unidad territorial e integridad política de Estados soberanos. Y aún así, se apoyaron igualmente porque fueron legitimidades con un referéndum (ilegal, por cierto).

#10 Imagina que tu pareja es posesiva y tóxica, y tú quieres dejarla. Necesitas su consentimiento y el de su familia para hacerlo? No hay ni uno, pero ni un solo referéndum de independencia EN TODA LA HISTORIA, que fuera votado en todo el Estado soberano y no solo en la región. Todos fueron votados solo por la región.

Es muy fácil que teniendo la Constitución a vuestro favor, usarla (parcialmente) para ahogar un movimiento político legítimo. Básicamente lo que se hace es decir “mira esto es así, jódete”
@jb91 Ningún país europeo se ha independizado de forma unilateral en los últimos 25 años. En los últimos 30 años los únicos ejemplos de independencias unilaterales tras referéndum inconstitucionales se dieron en la desintegración de Yugoslavia. Algunas de las regiones que se independizaron estaban literalmente en estado de guerra con el gobierno central. Ni es comparable con Cataluña, ni cumple con las condiciones del último párrafo de la resolución 50/6 de las Naciones Unidas.

Sobre la segunda parte, yo no he dicho que tengamos que decidir todos sobre la independencia de Cataluña. Lo que tenemos que decidir entre todos es si el derecho de autodeterminación de las regiones españolas existe o no. Así funciona: España debe cumplir los acuerdos y leyes de la UE, ONU y demás organismos internacionales, y las comunidades autónomas deben cumplir las leyes españolas. El conjunto de los españoles no tiene por qué cumplir las decisiones de un gobierno autonómico, ni el resultado de un referéndum de sus habitantes, a menos que haya delegado previamente el poder en ellos.

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#24 por apollo88
21 oct 2019, 20:40

#18 #18 jb91 dijo: #1 Acaso hay algún político que no mienta? Poner como condición que reconozcan que han mentido, es buscar su humillación para sentirte lo suficientemente bien como para “perdonarlos” con una amnistía. Si esto es lo que nos ofrece el sector más progresista de España...

Había alternativas al 155, hay alternativas a la reforma constitucional (una secesión es ilegal, una consulta no tiene por qué serlo, sólo tienes que transferir competencias), había alternativas a la imputación por rebelión o sedición, había alternativas a la prisión preventiva, había alternativas al recorte del Estatut... y un largo etc.
@jb91 No es pedirles que reconozcan que mintieron por humillarlos. Es pedirles que reconozcan que mintieron porque es imprescindible para empezar a solucionar esta situación. Ahora mismo la sociedad está fragmentada y el motivo principal de ello es que alrededor de un 50% de los catalanes creen que un derecho que nunca tuvieron ha sido pisoteado, que sus gobernantes son presos políticos y que algunos de sus referentes están encarcelados por el mero hecho de manifestarse a favor de la independencia. Mientras sigan creyendo eso, será prácticamente imposible que esta situación se resuelva.

No cargo toda la responsabilidad en su lado. Creo también que el resto de españoles debemos demostrar que no admitimos la forma en que el gobierno de Rajoy trató el asunto, que el gobierno central debe pedir perdón por la violencia que vimos el 1-O y por no haber sabido dialogar.

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#17 por jb91
21 oct 2019, 09:00

#12 #12 apollo88 dijo: #8 @charlista39 Resolución 50/6 de la ONU, hablando del derecho de autodeterminación recogido en la Carta de las Naciones Unidas que se menciona en tu texto:

“ Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna;”

España tiene un gobierno que representa a todos los españoles, participando los catalanes en la elección de dicho gobierno en las mismas condiciones que el resto de habitantes. Por tanto, la ley internacional NO da al derecho catalán a la autodeterminación mayor rango que al derecho de España a defender su integridad territorial, sino al revés. Es una de las mentiras que los condenados difundieron.
Casi todas las independencias unilaterales ocurridas en el continente europeo en los últimos 30 años, menoscababan la unidad territorial e integridad política de Estados soberanos. Y aún así, se apoyaron igualmente porque fueron legitimidades con un referéndum (ilegal, por cierto).

#10 #10 apollo88 dijo: #6 @charlista39 Como no podían conseguir el apoyo de un 66% en un órgano democrático, siendo el 66% un requisito establecido en una Constitución aprobada en referéndum, decidieron ir por la vía unilateral. Eso no es democracia. Decidieron esquivar las votaciones que creían que iban a perder y se lanzaron directamente a por la única en la que tenían alguna posibilidad de ganar.

Y lo peor es que ni siquiera lo intentaron. Tienen diputados en el Congreso nacional, podrían haber presentado la propuesta de reforma constitucional y que se votara. Pero claro, si hubieran perdido esa votación, cuando iniciaran la vía unilateral el argumento de “votar siempre es democrático” se habría debilitado bastante si estaban actuando en contra de una votación del Congreso nacional. Por eso no lo hicieron.
Imagina que tu pareja es posesiva y tóxica, y tú quieres dejarla. Necesitas su consentimiento y el de su familia para hacerlo? No hay ni uno, pero ni un solo referéndum de independencia EN TODA LA HISTORIA, que fuera votado en todo el Estado soberano y no solo en la región. Todos fueron votados solo por la región.

Es muy fácil que teniendo la Constitución a vuestro favor, usarla (parcialmente) para ahogar un movimiento político legítimo. Básicamente lo que se hace es decir “mira esto es así, jódete”

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#6 por charlista39
20 oct 2019, 23:28

#1 #1 apollo88 dijo: Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.
@apollo88 Crees que lo hicieron a gusto? En el parlamento Español propusieron muchas veces resolver el problema del secesionismo mediante el diálogo. En vista de que era imposible co nseguir el 66% de los votos necesarios para una reforma constitucional, se presentaron a las elecciones con una consigna bien clara ''O referéndum, o referéndem''.

Se ha tirado por una vía unilateral que no todos preferíamos, pero de quien es la culpa? De los independentistas, que desde un primer momento han estado dispuestos a dialogar? Te equivocas completamente al buscar el responsable.

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#2 por hazen
20 oct 2019, 23:20

Eso, demos amnistias a los nazionalistas, a ver que pasa.

#18 por jb91
21 oct 2019, 09:31

#1 #1 apollo88 dijo: Yo estoy totalmente de acuerdo en otorgar la amnistía o el indulto cuando todo se haya calmado, pero no así. Deben reconocer que mintieron, deben reconocer que hicieron creer al pueblo catalán que el derecho de autodeterminación existía cuando no era así, deben reconocer que sabían que irían a la cárcel el día que desobedecieron al Tribunal Constitucional, deben reconocer que conocían que había una vía legal mediante la reforma constitucional y decidieron ignorarla porque no encajaba con sus intereses, deben reconocer que la sentencia es, al menos en términos generales, justa.

Mientras eso no ocurra, no puedo apoyar ningún indulto, ni amnistía. Mucho menos si insisten en que volverán a repetir todo lo que hicieron. No voy a decir eso de “ni olvido, ni perdón”. Olvido no habrá nunca, pero mi perdón lo tendrán al instante cuando muestren sincero arrepentimiento y voluntad de reparar el inmenso daño causado.
Acaso hay algún político que no mienta? Poner como condición que reconozcan que han mentido, es buscar su humillación para sentirte lo suficientemente bien como para “perdonarlos” con una amnistía. Si esto es lo que nos ofrece el sector más progresista de España...

Había alternativas al 155, hay alternativas a la reforma constitucional (una secesión es ilegal, una consulta no tiene por qué serlo, sólo tienes que transferir competencias), había alternativas a la imputación por rebelión o sedición, había alternativas a la prisión preventiva, había alternativas al recorte del Estatut... y un largo etc.

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#13 por creeperdani2
21 oct 2019, 00:38

#8 #8 charlista39 dijo: #1 @apollo88 Que el derecho a la autodeterminación no existe, y es algo que los catalanes se han inventado, Pacto Internacional de derechos Cíviles y políticos.

Parte I
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.

3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
@charlista39
Pero no es aplicable a Cataluña, porque no existe un "pueblo catalan". Y ese derecho esta pensado principalmente para los territorios coloniales, no para que unos políticos saquen votos de unos nacionalistas.
Asique a no ser que te creas la subnormalidad de que Cataluña es una colonia española y que España esta invadiendo Catalonia a diario, pues me da a mi que no es aplicable

#16 por la_a
21 oct 2019, 03:00

#3 #3 peche dijo: #1 @apollo88 A ver es que la diferencia entre amnistia y indulto es gigante, amnistia es admitir que no existio nunca un delito como tal es admitir que toda la justicia de españa es una basurilla cosa que no voy a entrar a discutir.
Y ellos ya han dicho que no quieren el indulto ya que seria admitir que hicieron algo malo,...
Luego las dos partes estan en un callejon sin salida que haber como salimos todos de aqui.
@peche quieren que nos bajemos los pantalones , les hagamos una paja y les pongamos un sueldo a todos los catalanes de 3000 euros al mes, les jode que el resto de España no este tan lejos de su nivel de vida y se piensan que haciendo disturbios , altercados y atacando a los policías lo van a conseguir y lo único que van a conseguir es una bala en cada cabeza de indepe, la gente normal que no comparte su egoísmo y fascismo se quedara Cataluña .

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