[ ASÍ VA ESPAÑA ] No se lo terminaban de creer
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No se lo terminaban de creer

Por fer, 9 ago 2019, 09:39
Vía: https://twitter.com/BICHILLOVERDE/status/1159465455020642304

39 Comentarios

#1 por darkaraz
11 ago 2019, 00:20

Ahí está, con dos ovarios. Son estas cosas las que hay que ver del feminismo, y no a la localcoño que tiraba lejía en el metro en las partes o a la profesora que simulaba agresiones machistas con los niños. Y ojalá ver pronto más mujeres obreras, electricistas, quizá bomberos... Este es el objetivo de la lucha, no hacer la subnormal ni menospreciar a los hombres.

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#5 por darkaraz
11 ago 2019, 00:50

#2 #2 gregor_samsa dijo: #1 @darkaraz Era difícil superar el chiste malo del twitt, pero con este mensaje que fijo que provoca algún derrame cerebral lo has conseguido.

Te felicitaría por tan ardua labor, pero te apresurarías a considerarlo un logro de la lucha feminista en lugar del comentario despectivo hacia tu inteligencia y sentido de la realidad que realmente es.
@gregor_samsa Disculpe usted por señalar lo que creo que debería ser la base del feminismo actual y no el fenómeno de tercera y cuarta ola que tanto se están acrecentando y aplaudiendo entre los colectivos progres, en lugar de apreciar lo que ha logrado esta mujer. Quizás es que te resulta muy complejo de entender, porque a lo mejor no aprecias matices entre "las mujeres a fregar" y "machete al machote", pero no pasa nada, es fallo mío por no entender tu sentido de la realidad... y es bastante difícil no comprender un concepto tan básico, por lo que debería ser yo quien te felicitara a ti, pero te apresurarías a considerarlo como opresión feminazi en lugar del comentario despectivo a tu inteligencia que realmente es.

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#6 por darkaraz
11 ago 2019, 00:58

#4 #4 asasas5000 dijo: #1 @darkaraz hay alguna ley que impida a una mujer ser electricista u obreba?? O quizas son las propias mujeres las que no eligen ese tipo de profeciones y tiran mas por magisterio, sanidad, peluquería o administración

Dejad de diseñar vuestras sociedad perfecta y dejad a la gente ser libres
@asasas5000 No se trata de modelar una sociedad perfecta, pero me parece hipócrita que el discurso del patriarcado y la brecha salarial solo se enfoque a trabajos más cómodos y mejor asalariados. Son libres de escoger lo que quieran, por supuesto, pero la gran mayoría no está eligiendo la verdadera igualdad (porque no les conviene), así que es un discurso sesgado.

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#11 por jb91
11 ago 2019, 02:00

#1 #1 darkaraz dijo: Ahí está, con dos ovarios. Son estas cosas las que hay que ver del feminismo, y no a la localcoño que tiraba lejía en el metro en las partes o a la profesora que simulaba agresiones machistas con los niños. Y ojalá ver pronto más mujeres obreras, electricistas, quizá bomberos... Este es el objetivo de la lucha, no hacer la subnormal ni menospreciar a los hombres. #5 #5 darkaraz dijo: #2 @gregor_samsa Disculpe usted por señalar lo que creo que debería ser la base del feminismo actual y no el fenómeno de tercera y cuarta ola que tanto se están acrecentando y aplaudiendo entre los colectivos progres, en lugar de apreciar lo que ha logrado esta mujer. Quizás es que te resulta muy complejo de entender, porque a lo mejor no aprecias matices entre "las mujeres a fregar" y "machete al machote", pero no pasa nada, es fallo mío por no entender tu sentido de la realidad... y es bastante difícil no comprender un concepto tan básico, por lo que debería ser yo quien te felicitara a ti, pero te apresurarías a considerarlo como opresión feminazi en lugar del comentario despectivo a tu inteligencia que realmente es. Yo lo flipo, la mujer lleva décadas siendo obrera. Quién te crees que hacía funcionar las fábricas en Alemania durante la WWII mientras la gran inmensa mayoría de hombres hacían la guerra? O mujeres trabajando en fábricas textiles? No te suena?

Lo que pasaba es que no se les reconocía los mismos derechos y salarios que a los hombres. Pero trabajadoras y obreras siempre lo han sido. Pero por dios, qué es ser obrero para ti?

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#3 por ddesinope
11 ago 2019, 00:41

#1 #1 darkaraz dijo: Ahí está, con dos ovarios. Son estas cosas las que hay que ver del feminismo, y no a la localcoño que tiraba lejía en el metro en las partes o a la profesora que simulaba agresiones machistas con los niños. Y ojalá ver pronto más mujeres obreras, electricistas, quizá bomberos... Este es el objetivo de la lucha, no hacer la subnormal ni menospreciar a los hombres. @darkaraz na, no considero el objetivo conseguir mas militares, tampoco mas empresarias... igualdad en que nadie explote y nadie forme parte de un cuerpo asesino, no en que las mujeres tambien exploten.

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#10 por asasas5000
11 ago 2019, 01:43

#6 #6 darkaraz dijo: #4 @asasas5000 No se trata de modelar una sociedad perfecta, pero me parece hipócrita que el discurso del patriarcado y la brecha salarial solo se enfoque a trabajos más cómodos y mejor asalariados. Son libres de escoger lo que quieran, por supuesto, pero la gran mayoría no está eligiendo la verdadera igualdad (porque no les conviene), así que es un discurso sesgado. @darkaraz desde luego que las peticiones de las nuevas feministas no tienen ni pies ni cabeza, asi que la gente con 2 dedos de frente deberían ignorarlas y no entrar en su juego, la gente es libre de hacer lo que quiera y trabajar donde quiera

si no recordemos el famoso caso de las azafatas de la F1, donde las feministas locas ganaron su batalla particular, pero nadie pregunto la opinión de las propias azafatas, a la cual putearon haciendo que pierdan un trabajo que les gustaba desempeñar

#18 por gregor_samsa
11 ago 2019, 10:34

#15 #15 ddesinope dijo: #13 @gregor_samsa negar la existencia de plusvalia al final es negar la existencia de beneficios, si un obrero no produce mas de lo que gana, entonces el beneficio de la empresa es 0. Vamos, hoy en dia hay impuestos que gravan la plusvalia, si tan seguros estais que no existe, deberiamos empezar a quitar esos impuestos. Coño, que hasta David-Ricardo, utiliza el concepto plusvalia. Que se rechace la concepcion del valor-trabajo de Marx no indica que la plusvalia no exista. Que la plusvalia al final puede ser tambien una externalidad del mercado, el aumento del precio de un piso por la mejora en la iluminacion de la calle por ejemplo.

No estoy en contra de delegar, estoy en contra de que el que no hace nada y solo es propietario, sea el que mas gana (o gana algo por el simple hecho de ser el propietario).

En cuanto a que cualquiera puede montar su empresa, verdad a medias, pero te lo aceptare, el problema es que yo quiero que nadie explote a otros, no ser yo el que explota. (y eso es lo que me quejaba del feminismo burgues por ejemplo) En cuanto a que no hay nada que impida montar colectividades... la propiedad privada y la competencia, obviamente es difícil competir en el mercado con un sistema que no explota ni abusa de nadie contra un sistema que esta hecho precisamente para encajar en ese mercado y que abusa de los trabajadores hasta llevarles a limites donde se joden la salud tanto física como mental.
@ddesinope ¿Entonces por qué las industrias que sacan más beneficios no son las de mano de obra intensiva? Algo falla en la plusvalía, ¿no?
El mundo lleva esperando una formulación de la plusvalía que no pudieron dar ni el equivocadísimo economista clásico Ricardo, ni el sociólogo Marx.

La plusvalía que nombras corresponde a acepciones inmobiliarias, no a ámbito laboral, y menos en ámbito laboral en el que prevalecen relaciones capitalistas.

"No estoy en contra de delegar, estoy en contra de que el que no hace nada y solo es propietario, sea el que mas gana (o gana algo por el simple hecho de ser el propietario)."
Traducción: "No estoy en contra de delegar, estoy en contra de delegar"

Yo no te he dicho que debas montarte ninguna empresa.
Yo lo que te he dicho es que sustituyes un supuesto explotador, por otro supuesto explotador que opera exactamente de la misma forma.
Y es que los dos modelos que existen no son el de empresa colectiva y empresa privada, sino el de poder escoger empleador-o ofertarlo- y el de no poder escogerlo -ni ofertarlo-por estar restringido a una clase o nomenclatura.
Con lo cual el segundo modelo es más abusivo, a parte de igual de explotador bajo el supuesto de plusvalía.

No es que sea difícil competir, es que si impusieras ese modelo generaría menos excedentes, y esa menor capacidad de generar excedentes se traduciría también en que la infraestructura de las empresas empeoraría con más bajas laborales evitables y no menos.

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#32 por gregor_samsa
24 ago 2019, 19:34

#31 #31 ddesinope dijo: #30 @gregor_samsa creer que le habia pegado un hachazo a marx? ni mucho menos xD se nota que te he ofendido un poco, has ido algo mas agresivo esta vez, buscaste ya lo que son los bienes publicos? xD

me gustan tus verdades universales en algo que no tiene verdades universales como una ciencia social.
@ddesinope Quitar el factor tiempo a Marx es pegarle un hachazo. Y revela tu ignorancia.
Yo no me ofendo, siento pena por ti.

El ejemplo que pusiste es una chorrada. El que se hace rico es el que financia, pone dinero de su bolsillo para salvar el planeta; la fabricación de camiones de la basura, no el que lo ahorra debajo de la cama o al 0,1% en su cuenta. No tiene nada que ver que la recogida de basura sea pública, pues si la empresa que lo gestiona no puede acceder a esa tecnología desde 0 le lloverán billetes al que sí la desarrolló. El ahorro y ejecutar inversiones inteligentes es preferible a ahorrar y no ejecutarlas.

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#34 por gregor_samsa
25 ago 2019, 00:33

#33 #33 ddesinope dijo: #32 @gregor_samsa lo que he puesto es un ejemplo super simplificado, te repito, busca lo que es un bien publico, que no tiene nada que ver con que lo gestione una empresa publica o privada...

Precisamente los bienes publicos es uno de los mayores fallos que tiene el mercado y queria poner un ejemplo sencillo (y muy simplificado por lo tanto) de como el atacar a los males publicos puede hacer que no ahorres pero hayas provocado una externalidad positiva para la sociedad, pero tu te encuentres en una desventaja enorme frente al resto de personas que si ahorraron y ahora se encuentran con ventaja en cuanto posibilidades de inversion. Como te dije, juego del cobarde y lo miedo se podria hacer con el dilema del prisionero.

En cuanto a lo del hachazo... no lo considero, he leido a mas economistas y hay criticas bastante buenas contra el factor tiempo de marx, desde luego quitarlo no ha sido una idea original mia ni mucho menos y de lo que he leido por ahora me parece lo mas acertado, a diferencia de ti, no creo tener la verdad absoluta (y menos en una ciencia social).
@ddesinope Eso no es un fallo del mercado. Es la tragedia de los comunes alterada para que no tenga ni pies ni cabeza. ¿Cuándo se ha visto que el que ya dispone de bienes de capital amortizables esté en desventaja frente a quien aún no ha canjeado ese consumo futuro aplazado?

Si estuvieras formado en ciencias sociales, sabrías que son objetivables.

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#22 por gregor_samsa
11 ago 2019, 18:27

#21 #21 ddesinope dijo: #20 @gregor_samsa sacas conclusiones que no digo, claro que depende de la mano de obra, solo que segun la mano de obra y el salario que reciban, sera mayor o menor, es que sacas conclusiones que nada tienen que ver con lo que expreso xD.

Desacreditar sin sentido? simplemente veo injusto que por el simple hecho de ser propietario de algo, se obtenga un beneficio que otros provocan.

Me encanta que por lo visto tienes la verdad universal y es como tu dices, asi que solo existen 2 tipos de empresas que engloban todo... tantos apuntes que puedo tirar a la mierda...

sociedad no basada en la competencia. Pero vuelves a poner el falso dilema de que solo hay 2 posibilidades (y diras que es que una engloba todas las demas, despues somos los de izquierdas los que no captamos los grises y lo vemos todo blanco o negro) y no se que sinonimo le ves a empresario o cooperativista. Y desde luego aunque sobre el papel puedan tener cosas comunes la diferencia se ve en la realidad, al trabajar tu tambien y decidir entre todos, no se va hacia el desgaste fisico y mental que destroza a los trabajadores bajo las ordenes de un empresario (o ya que son sinonimos segun tu, dire un empresario autoritario? no cooperativista? como quieres llamarlo xD)
@ddesinope Haz una formulación de la plusvalía. Espero sentado para ver cómo conjugas tu quimera, que es muy ekisdé.

"simplemente veo injusto que por el simple hecho de ser propietario de algo, se obtenga un beneficio que otros provocan."

Y yo te pregunto. ¿Es injusto ahorrar?
Si no lo es, ¿es injusto comprar infraestructura con dinero propio?
Si no lo es, ¿dónde está la injusticia?

Sin la infraestructura, ¿es posible generar esos beneficios?
Si no es así, ¿cómo piensas sustituir al que se ocupa de que una infraestructura sea operativa?
Y si lo piensas sustituir con otro exactamente igual... ¿no es más simple admitir tu error, en lugar de perpetuarlo?


No he dicho 'verdad universal', he dicho 'SOCIEDAD UNIVERSAL'. ¿En mayúsculas sí lo ves?
Una en la que no está restringida la compraventa y gestión de infraestructura, en la que todos sus ciudadanos tienen derechos económicos.
El antagonismo de las sociedades de castas en las que se restringe la regencia a menos del 100% de la población, es decir, no universales.

También esperaré que me cuentes ejemplos de sociedades que no son ni la una ni la otra.
Procura hacerlo antes de que me muera.

Cualquiera puede hacerse cooperativista. No es un derecho restringido. Si es más beneficioso, ¿por qué tú no eres cooperativista?
O la respuesta es un silencio, o igual te refieres a que debería prohibirse empresas no cooperativas: vuelta a la sociedad de castas en las que sólo unos pueden regentar infraestructura, la nomenclatura.
Cuando hacerse cooperativista no es una obligación, y es un derecho que puedes ejercer o no (sociedades de ciudadanos iguales), la cooperativa es una pequeña parte de la infraestructura. Sólo es más beneficioso para unos pocos, no para todos.

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#28 por gregor_samsa
24 ago 2019, 15:57

#26 #26 ddesinope dijo: #24 @gregor_samsa vale no lo habia visto, perdona por tardar en contestar xD

No acepto la teoria de valor trabajo de marx, pero para darte la plusvalia en cifras, si tengo la propiedad de una tienda en la que tengo un empleado que pongamos, repone productos y los vende y yo solo tengo la propiedad de la tienda, si la tienda general al mes 10k euros y en reponer productos me gasto 5k, en el mantenimiento de la tienda 1k en el salario del empleado otro 1k y en gastos varios que no haya contado aqui otro 1k, en total por no haber trabajado nada y simplemente ser el propietario, tengo 2k, mientras que el currito tiene 1k, asi que el currito ha generado en total un beneficio de 3k euros, del que solo ve 1k. Pluvalia? 2k, lo que me he llevado por el simple hecho de ser el propietario, como ya te habia dicho. Todo viene de la propiedad privada y no de la posesion.

Otro de los problemas de considerar que cada persona actua por su propio bien, es que aunque esto suceda en muchas ocasiones maximizar el beneficio individual no maximiza el beneficio colectivo, tenemos todos los problemas de bienes publicos (sobretodo los globales) en los que sobretodo se puede ver con los juegos del dilema del prisionero y en menor medida con el juego del cobarde.

@ddesinope "No acepto la teoria de valor trabajo de marx"
Y vas y lo contradices con un párrafo en el que la resumes.

¿Cómo se consigue la propiedad de la tienda?
Es como hablarle a una pared...
Déjalo anda, no sirves para pensar. No entenderás ni la plusvalía ni lo que se deriva a partir de esta, ni en 2100 si sigues vivo entonces.
Pero tranquilo, que algunos subnormales aún creen hoy en la usura.

Se invierte en bienes de capital. Si posees una infraestructura de gestión de residuos, ganarás dinero cuando aquellos que no han invertido te contraten para que les quites de encima la basura entre la que viven.

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#36 por blerggh
27 ago 2019, 15:46

#35 #35 ddesinope dijo: #34 @gregor_samsa si tu estucieras formado en ciencias economicas, sabrias que los bienes publicos y las externalidades son fallos de mercados, lo puedes encontrar en cualquier manual y en escritos de diversos economistas, incluso capitalistas que se centran en como solucionar los problemas del mercado. Y todo ese debate esta desvariando sin ningun sentido por seguir sin buscar que es un bien publico (o mal publico).

Y que otro de los grandes problemas de las ciencias sociales es que no pueden ser generalizadas y siempre están dispuestas a verificación, así que sigo diciendo que soltar normas tajantes en ciencias sociales es una bestialidad y mas aun en economía que tiene el factor humano presente y es imprevisible.

@ddesinope ya hay que tener una VIDA DE MIERDA para pasarte DIAS "discutiendo" con un troll reconocido de estas paginas, el que dice que es un señor ocupado... Tan solito estas? Ya te han quitado o se te ha muerto el perro por no llevarlo de paseo? Te ha comido la lengua el gato?

#19 por ddesinope
11 ago 2019, 12:30

#18 #18 gregor_samsa dijo: #15 @ddesinope ¿Entonces por qué las industrias que sacan más beneficios no son las de mano de obra intensiva? Algo falla en la plusvalía, ¿no?
El mundo lleva esperando una formulación de la plusvalía que no pudieron dar ni el equivocadísimo economista clásico Ricardo, ni el sociólogo Marx.

La plusvalía que nombras corresponde a acepciones inmobiliarias, no a ámbito laboral, y menos en ámbito laboral en el que prevalecen relaciones capitalistas.

"No estoy en contra de delegar, estoy en contra de que el que no hace nada y solo es propietario, sea el que mas gana (o gana algo por el simple hecho de ser el propietario)."
Traducción: "No estoy en contra de delegar, estoy en contra de delegar"

Yo no te he dicho que debas montarte ninguna empresa.
Yo lo que te he dicho es que sustituyes un supuesto explotador, por otro supuesto explotador que opera exactamente de la misma forma.
Y es que los dos modelos que existen no son el de empresa colectiva y empresa privada, sino el de poder escoger empleador-o ofertarlo- y el de no poder escogerlo -ni ofertarlo-por estar restringido a una clase o nomenclatura.
Con lo cual el segundo modelo es más abusivo, a parte de igual de explotador bajo el supuesto de plusvalía.

No es que sea difícil competir, es que si impusieras ese modelo generaría menos excedentes, y esa menor capacidad de generar excedentes se traduciría también en que la infraestructura de las empresas empeoraría con más bajas laborales evitables y no menos.
@gregor_samsa tu primer parrafo es una falacia aun aceptando la teoria de marx (que tampoco me parece del todo cierta), no es lo mismo 1000 obreros que producen una plusvalia minima en comparacion a su sueldo de pongamos 1 euro, a 2 obreros que producen una plusvalia de 1000 euros. El segundo caso tiene mucha menos mano de obra y produciria el doble de plusvalia.

Tu traduccion es desde luego un intento de desacreditar sin sentido, tu puedes tener las funciones de huerto pongamos, regar y arar (por simplificar) y puedes delegar la funcion de regar, lo que estoy en contra es de que se delegen TODAS las funciones y tu obtengas beneficio por el simple hecho de ser el propietario y que otros riegen y aren. (Y se que hay muchas mas funciones pero era por simplificar)

He puesto el ejemplo inmoviliario, pero pongamos el aumento de coste de valor de un coche por el aumento de carreteras, eso tambien seria una plusvalia.

Bueno, puestos a decir modelos de empresa, te faltaria el de empresa publica (que dista mucho del de colectiva) y como te he dicho, no quiero sustituir un empresario por otro, quiero que desaparezca el empresario y que sean los obreros los que decidan, NO un obrero que sustituya al empresario, todos, al estilo cooperativa (que tambien es diferente de empresa colectiva)

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#37 por gregor_samsa
27 ago 2019, 16:05

#35 #35 ddesinope dijo: #34 @gregor_samsa si tu estucieras formado en ciencias economicas, sabrias que los bienes publicos y las externalidades son fallos de mercados, lo puedes encontrar en cualquier manual y en escritos de diversos economistas, incluso capitalistas que se centran en como solucionar los problemas del mercado. Y todo ese debate esta desvariando sin ningun sentido por seguir sin buscar que es un bien publico (o mal publico).

Y que otro de los grandes problemas de las ciencias sociales es que no pueden ser generalizadas y siempre están dispuestas a verificación, así que sigo diciendo que soltar normas tajantes en ciencias sociales es una bestialidad y mas aun en economía que tiene el factor humano presente y es imprevisible.

@ddesinope Que eres tonto, déjalo.

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#24 por gregor_samsa
12 ago 2019, 11:34

#23 #23 ddesinope dijo: #22 @gregor_samsa plusvalia la considero de varios tipos, desde el valor extra que obtiene algo por alguna externalidad hasta el beneficio robado a partir de la produccion de un trabajador, si prefieres no digas robado y usa algun termino mas suave.

El error lo veo en que sigues pensando en un sistema que mantiene la propiedad privada, cuando ahi es donde radica el problema de todo para mi, posesion si, propiedad no.

El problema es que estas mezclando cogiendo solo lo que interesa de cada sistema, es injusto ahorrar?? no claro, es injusto aprovecharse de haber ahorrado (quizas gracias a una situacion ventajosa) y abusar de los que no pudieron ahorrar? (y esto lo explica genial Ruskin en su libro "economia politica")

Por que no soy cooperativista? pues competencia casi imposible, costes de iniciacion... te ha faltado decir que me monte mi propio zara o algo asi.

Pues para empezar, cualqueir sociedad no basada en el mercado, que es en lo que se basan las 2 que has dicho. No basada en la competencia y si en otras cosas, por ejemplo en la solidaridad . Que se que hoy en dia eso es algo muy distante pero existir existe.
@ddesinope En infraestructura se llama amortización. Es el producto de una buena planificación y no del robo: uno no le roba recursos a su propio cerebro.
En el caso laboral no se aplica porque es un intercambio. Si no puedes atacar este intercambio con una formulación de la plusvalía que le diga al asalariado que debería cobrar 100 euros o lo que sean de más, entonces vete a jugar a la petanca.

Te habré pedido 4 veces la formulación de la plusvalía y morirás sin darle la cifra a ningún trabajador sobre el robo de su plusvalía. No importa que te lo pida unas 40 veces más, no darás ninguna cifra.

El trabajador asalariado ya 'posee' la empresa en usufructo mientras el regente de la propiedad es el empresario.
Ni siquiera te das cuenta de que pretendes sustituir la jerarquía empresario-asalariado, por otra jerarquía real empresario-asalariado y con la propiedad más restringida.
A ver si lo entiendes antes de 2050, que lo de plusvalía lo descartamos.

Ahorrar es un derecho del 100% de la población.
Aunque sea muy recomendable, no todo ser actúa racionalmente.
Si no todos buscan maximizar su bienestar personal, están siendo víctimas de su propia responsabilidad, y el problema no está en quienes tienen posibilidad de ejecutar ahorro y lo llevan a cabo.
Mi profesora de biología de la ESO no merece pagar las irresponsabilidades de mi madre. Por mucho que la primera se haya aprovechado de la educación pública para convertirse en una trabajadora de alta capitalización, beneficiándose de un ahorro forzado del fisco; porque la posibilidad existía para el 100% de la población. Aplica lo mismo a sus finanzas, y entenderás que los pisos de la primera no han sido 'robados' a mi madre que despilfarró su salario y tenía posibilidad de ejecutar ahorro.

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#35 por ddesinope
26 ago 2019, 14:52

#34 #34 gregor_samsa dijo: #33 @ddesinope Eso no es un fallo del mercado. Es la tragedia de los comunes alterada para que no tenga ni pies ni cabeza. ¿Cuándo se ha visto que el que ya dispone de bienes de capital amortizables esté en desventaja frente a quien aún no ha canjeado ese consumo futuro aplazado?

Si estuvieras formado en ciencias sociales, sabrías que son objetivables.
@gregor_samsa si tu estucieras formado en ciencias economicas, sabrias que los bienes publicos y las externalidades son fallos de mercados, lo puedes encontrar en cualquier manual y en escritos de diversos economistas, incluso capitalistas que se centran en como solucionar los problemas del mercado. Y todo ese debate esta desvariando sin ningun sentido por seguir sin buscar que es un bien publico (o mal publico).

Y que otro de los grandes problemas de las ciencias sociales es que no pueden ser generalizadas y siempre están dispuestas a verificación, así que sigo diciendo que soltar normas tajantes en ciencias sociales es una bestialidad y mas aun en economía que tiene el factor humano presente y es imprevisible.

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#29 por ddesinope
24 ago 2019, 17:04

#28 #28 gregor_samsa dijo: #26 @ddesinope "No acepto la teoria de valor trabajo de marx"
Y vas y lo contradices con un párrafo en el que la resumes.

¿Cómo se consigue la propiedad de la tienda?
Es como hablarle a una pared...
Déjalo anda, no sirves para pensar. No entenderás ni la plusvalía ni lo que se deriva a partir de esta, ni en 2100 si sigues vivo entonces.
Pero tranquilo, que algunos subnormales aún creen hoy en la usura.

Se invierte en bienes de capital. Si posees una infraestructura de gestión de residuos, ganarás dinero cuando aquellos que no han invertido te contraten para que les quites de encima la basura entre la que viven.
@gregor_samsa la teoria valor trabajo de marx incluye que el valor de un trabajador va en funcion del tiempo que dedica en X trabajo, en el caso de la sociedad de una media de tiempo en lo que se tarda en hacer. Pero me gusta tu estilo de intentar desacreditar a todo el mundo con tu intento de "superioridad".

Y por cierto, aprende lo que es un bien (o mal) publico, tu ultimo parrafo denota que no tienes ni zorra de lo que son. NO EXCLUSIVOS NO RIVALES! busca esos 2 terminos y descubre la gilipollez que has dicho.

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#38 por ddesinope
27 ago 2019, 16:41

#37 #37 gregor_samsa dijo: #35 @ddesinope Que eres tonto, déjalo.@gregor_samsa argumento definitivo xD habria preferido el clasico "jaque mate ateos", buena dialectica ^^

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#26 por ddesinope
23 ago 2019, 14:28

#24 #24 gregor_samsa dijo: #23 @ddesinope En infraestructura se llama amortización. Es el producto de una buena planificación y no del robo: uno no le roba recursos a su propio cerebro.
En el caso laboral no se aplica porque es un intercambio. Si no puedes atacar este intercambio con una formulación de la plusvalía que le diga al asalariado que debería cobrar 100 euros o lo que sean de más, entonces vete a jugar a la petanca.

Te habré pedido 4 veces la formulación de la plusvalía y morirás sin darle la cifra a ningún trabajador sobre el robo de su plusvalía. No importa que te lo pida unas 40 veces más, no darás ninguna cifra.

El trabajador asalariado ya 'posee' la empresa en usufructo mientras el regente de la propiedad es el empresario.
Ni siquiera te das cuenta de que pretendes sustituir la jerarquía empresario-asalariado, por otra jerarquía real empresario-asalariado y con la propiedad más restringida.
A ver si lo entiendes antes de 2050, que lo de plusvalía lo descartamos.

Ahorrar es un derecho del 100% de la población.
Aunque sea muy recomendable, no todo ser actúa racionalmente.
Si no todos buscan maximizar su bienestar personal, están siendo víctimas de su propia responsabilidad, y el problema no está en quienes tienen posibilidad de ejecutar ahorro y lo llevan a cabo.
Mi profesora de biología de la ESO no merece pagar las irresponsabilidades de mi madre. Por mucho que la primera se haya aprovechado de la educación pública para convertirse en una trabajadora de alta capitalización, beneficiándose de un ahorro forzado del fisco; porque la posibilidad existía para el 100% de la población. Aplica lo mismo a sus finanzas, y entenderás que los pisos de la primera no han sido 'robados' a mi madre que despilfarró su salario y tenía posibilidad de ejecutar ahorro.
@gregor_samsa vale no lo habia visto, perdona por tardar en contestar xD

No acepto la teoria de valor trabajo de marx, pero para darte la plusvalia en cifras, si tengo la propiedad de una tienda en la que tengo un empleado que pongamos, repone productos y los vende y yo solo tengo la propiedad de la tienda, si la tienda general al mes 10k euros y en reponer productos me gasto 5k, en el mantenimiento de la tienda 1k en el salario del empleado otro 1k y en gastos varios que no haya contado aqui otro 1k, en total por no haber trabajado nada y simplemente ser el propietario, tengo 2k, mientras que el currito tiene 1k, asi que el currito ha generado en total un beneficio de 3k euros, del que solo ve 1k. Pluvalia? 2k, lo que me he llevado por el simple hecho de ser el propietario, como ya te habia dicho. Todo viene de la propiedad privada y no de la posesion.

Otro de los problemas de considerar que cada persona actua por su propio bien, es que aunque esto suceda en muchas ocasiones maximizar el beneficio individual no maximiza el beneficio colectivo, tenemos todos los problemas de bienes publicos (sobretodo los globales) en los que sobretodo se puede ver con los juegos del dilema del prisionero y en menor medida con el juego del cobarde.

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#27 por ddesinope
23 ago 2019, 14:29

#26 #26 ddesinope dijo: #24 @gregor_samsa vale no lo habia visto, perdona por tardar en contestar xD

No acepto la teoria de valor trabajo de marx, pero para darte la plusvalia en cifras, si tengo la propiedad de una tienda en la que tengo un empleado que pongamos, repone productos y los vende y yo solo tengo la propiedad de la tienda, si la tienda general al mes 10k euros y en reponer productos me gasto 5k, en el mantenimiento de la tienda 1k en el salario del empleado otro 1k y en gastos varios que no haya contado aqui otro 1k, en total por no haber trabajado nada y simplemente ser el propietario, tengo 2k, mientras que el currito tiene 1k, asi que el currito ha generado en total un beneficio de 3k euros, del que solo ve 1k. Pluvalia? 2k, lo que me he llevado por el simple hecho de ser el propietario, como ya te habia dicho. Todo viene de la propiedad privada y no de la posesion.

Otro de los problemas de considerar que cada persona actua por su propio bien, es que aunque esto suceda en muchas ocasiones maximizar el beneficio individual no maximiza el beneficio colectivo, tenemos todos los problemas de bienes publicos (sobretodo los globales) en los que sobretodo se puede ver con los juegos del dilema del prisionero y en menor medida con el juego del cobarde.

Un ejemplo de este ultimo caso, ahora con la contaminacion, es algo que nos afecta a todos, y que todo el mundo debe solucionar, pero si tu inviertes todo tu dinero en solucionarlo mientras que los demas se dedican a ahorrar, tu habras salvado el planeta si lo consigues (estoy exagerando para poner simple el ejemplo) pero los demas se aprovecharan de lo que conseguiste y ademas tienen todo lo que han ahorrado gracias a que tu has pagado todo a tope para salvarnos. Ahora tu estaras jodido por que te has quedado sin nada mientras que los demas gracias a actuar pensando en maximizar su beneficio, estan en una posicion mucho mejor que tu que pensaste en maximizar el beneficio global, la mejor decision individual para ti habria sido aguantar y ahorrar hasta que otro mas "cobarde" cediera y se encargara de costearlo.

#20 por gregor_samsa
11 ago 2019, 14:50

#19 #19 ddesinope dijo: #18 @gregor_samsa tu primer parrafo es una falacia aun aceptando la teoria de marx (que tampoco me parece del todo cierta), no es lo mismo 1000 obreros que producen una plusvalia minima en comparacion a su sueldo de pongamos 1 euro, a 2 obreros que producen una plusvalia de 1000 euros. El segundo caso tiene mucha menos mano de obra y produciria el doble de plusvalia.

Tu traduccion es desde luego un intento de desacreditar sin sentido, tu puedes tener las funciones de huerto pongamos, regar y arar (por simplificar) y puedes delegar la funcion de regar, lo que estoy en contra es de que se delegen TODAS las funciones y tu obtengas beneficio por el simple hecho de ser el propietario y que otros riegen y aren. (Y se que hay muchas mas funciones pero era por simplificar)

He puesto el ejemplo inmoviliario, pero pongamos el aumento de coste de valor de un coche por el aumento de carreteras, eso tambien seria una plusvalia.

Bueno, puestos a decir modelos de empresa, te faltaria el de empresa publica (que dista mucho del de colectiva) y como te he dicho, no quiero sustituir un empresario por otro, quiero que desaparezca el empresario y que sean los obreros los que decidan, NO un obrero que sustituya al empresario, todos, al estilo cooperativa (que tambien es diferente de empresa colectiva)
@ddesinope Tú mismo refutas su existencia. No digas que a esos 2 obreros se les extrae plusvalía, ¡si tú mismo admites que no depende de la mano de obra!
Nunca se dará una formulación de la plusvalía. No se puede.

-lo que estoy en contra es de que se deleguen TODAS las funciones y tu obtengas beneficio por ser el propietario y que otros riegen y aren
-Tu traduccion es desacreditar sin sentido

¿Estás seguro de que es sin sentido, cuando estás diciendo otra vez que estás en contra de delegar?

¿Por qué alguien es el propietario? -> La adquirió -> Disponía de dinero para adquirirla -> Ahorro.

Comunicas
-Obsesión con el trabajo manual. ¿Arar y regar son actos sagrados, las manos de un hombre son divinidades?
-Te opones a la adquisición universal. ¿Y cómo se dictamina quién posee la propiedad? Si no es el ahorro-que puede hacer cualquiera-, ¿cómo asignarlo?
Los yankis contestarían: basándose en el color de piel. Se la restringían a un % de la población.

Jamás es laboral y menos relaciones capitalistas, es INFRAestructura.
Entiendo que la servidumbre y el esclavismo sean extractivas. Leyéndote pareces estar a favor de ambas.

Está englobada en colectiva. Podría poner muchos subtítulos a empresa colectiva para que quepa el modelo ddesinopiano, el público y 400 millones más.
ESTOY NEGANDO que exista esas categorías
-el colectivo no es universal, es privativo como sugiere su nombre. Bakunin vs Kropotkin
-el privado se orienta hacia la sociedad.

¿Sociedad de castas o universal? Eso es operativo, eso existe.

Empresario y cooperativista -modalidad holista de empresario- son SINÓNIMOS.
Empresario real por empresario real. Real > nominal = HUMO

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#30 por gregor_samsa
24 ago 2019, 18:30

#29 #29 ddesinope dijo: #28 @gregor_samsa la teoria valor trabajo de marx incluye que el valor de un trabajador va en funcion del tiempo que dedica en X trabajo, en el caso de la sociedad de una media de tiempo en lo que se tarda en hacer. Pero me gusta tu estilo de intentar desacreditar a todo el mundo con tu intento de "superioridad".

Y por cierto, aprende lo que es un bien (o mal) publico, tu ultimo parrafo denota que no tienes ni zorra de lo que son. NO EXCLUSIVOS NO RIVALES! busca esos 2 terminos y descubre la gilipollez que has dicho.
@ddesinope Es la diferencia entre el mejor sociólogo y muy notable filósofo y un analfabeto. Inocente de ti, crees que una serie infinita de condicionales ad hoc puede valer como teoría. Creía que le habías pegado un hachazo a Marx haciendo de su teoría de la plusvalía asistemática, pero ni siquiera sabes lo que es una formulación.


Nunca ahorrar e invertir es más perjudicial para nadie, que no hacerlo, a ninguna escala.
Nunca ahorrar e invertir es peor que sólo ahorrar.
Y nunca sólo ahorrar es peor que no ahorrar.

Déjalo, anda.

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#39 por gregor_samsa
27 ago 2019, 19:12

#38 #38 ddesinope dijo: #37 @gregor_samsa argumento definitivo xD habria preferido el clasico "jaque mate ateos", buena dialectica ^^@ddesinope Tienes toda la vida para pensar al respecto.
Apuesto a que tu renta reflejará tu carencia de neuronas, y no iré muy equivocado, no.

#15 por ddesinope
11 ago 2019, 10:03

#13 #13 gregor_samsa dijo: #12 @ddesinope La economía clásica y el dogma protestante sobre la riqueza a partir del trabajo son inválidos. No se puede hacer una formulación de la plusvalía.
Si se sigue dando la nota con la plusvalía, y mantiene su moda unos 4000 años, superará a la usura (no le queda ni nada), cuya existencia era 'validada' por el mismo Aristóteles y desmentida por posteriores.
No, no me parece descabellado algo así viniendo del feudalismo, viendo extractividad donde la hubo en el pasado reciente; tampoco me parece descabellado que economistas actuales la nieguen, si Von Bawerk la refutó definitivamente.

'que contratan a otra persona que lo gestione'
Oh, eres enemigo de todo avance logístico.

No existe:
-Pecado por delegar.
-Usura.
-Plusvalía.

Por tanto, y puesto que
-nadie niega libertad para que un obrero lleve una empresa al no existir un sistema de castas de la cuna a la tumba
-sigue siendo un absurdo empresario real (empresario) por empresario real (obrero que lleve la empresa)
-una empresa puede ser 'colectiva' ya que hay libertad para ese modelo

...lo que sostienes es un castillo en el aire. Dogmas secularizados del cristianismo. Jesús y los mercaderes, bla bla bla, cosas raras porque sí
@gregor_samsa negar la existencia de plusvalia al final es negar la existencia de beneficios, si un obrero no produce mas de lo que gana, entonces el beneficio de la empresa es 0. Vamos, hoy en dia hay impuestos que gravan la plusvalia, si tan seguros estais que no existe, deberiamos empezar a quitar esos impuestos. Coño, que hasta David-Ricardo, utiliza el concepto plusvalia. Que se rechace la concepcion del valor-trabajo de Marx no indica que la plusvalia no exista. Que la plusvalia al final puede ser tambien una externalidad del mercado, el aumento del precio de un piso por la mejora en la iluminacion de la calle por ejemplo.

No estoy en contra de delegar, estoy en contra de que el que no hace nada y solo es propietario, sea el que mas gana (o gana algo por el simple hecho de ser el propietario).

En cuanto a que cualquiera puede montar su empresa, verdad a medias, pero te lo aceptare, el problema es que yo quiero que nadie explote a otros, no ser yo el que explota. (y eso es lo que me quejaba del feminismo burgues por ejemplo) En cuanto a que no hay nada que impida montar colectividades... la propiedad privada y la competencia, obviamente es difícil competir en el mercado con un sistema que no explota ni abusa de nadie contra un sistema que esta hecho precisamente para encajar en ese mercado y que abusa de los trabajadores hasta llevarles a limites donde se joden la salud tanto física como mental.

#21 por ddesinope
11 ago 2019, 16:54

#20 #20 gregor_samsa dijo: #19 @ddesinope Tú mismo refutas su existencia. No digas que a esos 2 obreros se les extrae plusvalía, ¡si tú mismo admites que no depende de la mano de obra!
Nunca se dará una formulación de la plusvalía. No se puede.

-lo que estoy en contra es de que se deleguen TODAS las funciones y tu obtengas beneficio por ser el propietario y que otros riegen y aren
-Tu traduccion es desacreditar sin sentido

¿Estás seguro de que es sin sentido, cuando estás diciendo otra vez que estás en contra de delegar?

¿Por qué alguien es el propietario? -> La adquirió -> Disponía de dinero para adquirirla -> Ahorro.

Comunicas
-Obsesión con el trabajo manual. ¿Arar y regar son actos sagrados, las manos de un hombre son divinidades?
-Te opones a la adquisición universal. ¿Y cómo se dictamina quién posee la propiedad? Si no es el ahorro-que puede hacer cualquiera-, ¿cómo asignarlo?
Los yankis contestarían: basándose en el color de piel. Se la restringían a un % de la población.

Jamás es laboral y menos relaciones capitalistas, es INFRAestructura.
Entiendo que la servidumbre y el esclavismo sean extractivas. Leyéndote pareces estar a favor de ambas.

Está englobada en colectiva. Podría poner muchos subtítulos a empresa colectiva para que quepa el modelo ddesinopiano, el público y 400 millones más.
ESTOY NEGANDO que exista esas categorías
-el colectivo no es universal, es privativo como sugiere su nombre. Bakunin vs Kropotkin
-el privado se orienta hacia la sociedad.

¿Sociedad de castas o universal? Eso es operativo, eso existe.

Empresario y cooperativista -modalidad holista de empresario- son SINÓNIMOS.
Empresario real por empresario real. Real > nominal = HUMO
@gregor_samsa sacas conclusiones que no digo, claro que depende de la mano de obra, solo que segun la mano de obra y el salario que reciban, sera mayor o menor, es que sacas conclusiones que nada tienen que ver con lo que expreso xD.

Desacreditar sin sentido? simplemente veo injusto que por el simple hecho de ser propietario de algo, se obtenga un beneficio que otros provocan.

Me encanta que por lo visto tienes la verdad universal y es como tu dices, asi que solo existen 2 tipos de empresas que engloban todo... tantos apuntes que puedo tirar a la mierda...

sociedad no basada en la competencia. Pero vuelves a poner el falso dilema de que solo hay 2 posibilidades (y diras que es que una engloba todas las demas, despues somos los de izquierdas los que no captamos los grises y lo vemos todo blanco o negro) y no se que sinonimo le ves a empresario o cooperativista. Y desde luego aunque sobre el papel puedan tener cosas comunes la diferencia se ve en la realidad, al trabajar tu tambien y decidir entre todos, no se va hacia el desgaste fisico y mental que destroza a los trabajadores bajo las ordenes de un empresario (o ya que son sinonimos segun tu, dire un empresario autoritario? no cooperativista? como quieres llamarlo xD)

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#17 por ddesinope
11 ago 2019, 10:03

#13 #13 gregor_samsa dijo: #12 @ddesinope La economía clásica y el dogma protestante sobre la riqueza a partir del trabajo son inválidos. No se puede hacer una formulación de la plusvalía.
Si se sigue dando la nota con la plusvalía, y mantiene su moda unos 4000 años, superará a la usura (no le queda ni nada), cuya existencia era 'validada' por el mismo Aristóteles y desmentida por posteriores.
No, no me parece descabellado algo así viniendo del feudalismo, viendo extractividad donde la hubo en el pasado reciente; tampoco me parece descabellado que economistas actuales la nieguen, si Von Bawerk la refutó definitivamente.

'que contratan a otra persona que lo gestione'
Oh, eres enemigo de todo avance logístico.

No existe:
-Pecado por delegar.
-Usura.
-Plusvalía.

Por tanto, y puesto que
-nadie niega libertad para que un obrero lleve una empresa al no existir un sistema de castas de la cuna a la tumba
-sigue siendo un absurdo empresario real (empresario) por empresario real (obrero que lleve la empresa)
-una empresa puede ser 'colectiva' ya que hay libertad para ese modelo

...lo que sostienes es un castillo en el aire. Dogmas secularizados del cristianismo. Jesús y los mercaderes, bla bla bla, cosas raras porque sí
@gregor_samsa negar la existencia de plusvalia al final es negar la existencia de beneficios, si un obrero no produce mas de lo que gana, entonces el beneficio de la empresa es 0. Vamos, hoy en dia hay impuestos que gravan la plusvalia, si tan seguros estais que no existe, deberiamos empezar a quitar esos impuestos. Coño, que hasta David-Ricardo, utiliza el concepto plusvalia. Que se rechace la concepcion del valor-trabajo de Marx no indica que la plusvalia no exista. Que la plusvalia al final puede ser tambien una externalidad del mercado, el aumento del precio de un piso por la mejora en la iluminacion de la calle por ejemplo.

No estoy en contra de delegar, estoy en contra de que el que no hace nada y solo es propietario, sea el que mas gana (o gana algo por el simple hecho de ser el propietario).

En cuanto a que cualquiera puede montar su empresa, verdad a medias, pero te lo aceptare, el problema es que yo quiero que nadie explote a otros, no ser yo el que explota. (y eso es lo que me quejaba del feminismo burgues por ejemplo) En cuanto a que no hay nada que impida montar colectividades... la propiedad privada y la competencia, obviamente es difícil competir en el mercado con un sistema que no explota ni abusa de nadie contra un sistema que esta hecho precisamente para encajar en ese mercado y que abusa de los trabajadores hasta llevarles a limites donde se joden la salud tanto física como mental.

#23 por ddesinope
12 ago 2019, 00:45

#22 #22 gregor_samsa dijo: #21 @ddesinope Haz una formulación de la plusvalía. Espero sentado para ver cómo conjugas tu quimera, que es muy ekisdé.

"simplemente veo injusto que por el simple hecho de ser propietario de algo, se obtenga un beneficio que otros provocan."

Y yo te pregunto. ¿Es injusto ahorrar?
Si no lo es, ¿es injusto comprar infraestructura con dinero propio?
Si no lo es, ¿dónde está la injusticia?

Sin la infraestructura, ¿es posible generar esos beneficios?
Si no es así, ¿cómo piensas sustituir al que se ocupa de que una infraestructura sea operativa?
Y si lo piensas sustituir con otro exactamente igual... ¿no es más simple admitir tu error, en lugar de perpetuarlo?


No he dicho 'verdad universal', he dicho 'SOCIEDAD UNIVERSAL'. ¿En mayúsculas sí lo ves?
Una en la que no está restringida la compraventa y gestión de infraestructura, en la que todos sus ciudadanos tienen derechos económicos.
El antagonismo de las sociedades de castas en las que se restringe la regencia a menos del 100% de la población, es decir, no universales.

También esperaré que me cuentes ejemplos de sociedades que no son ni la una ni la otra.
Procura hacerlo antes de que me muera.

Cualquiera puede hacerse cooperativista. No es un derecho restringido. Si es más beneficioso, ¿por qué tú no eres cooperativista?
O la respuesta es un silencio, o igual te refieres a que debería prohibirse empresas no cooperativas: vuelta a la sociedad de castas en las que sólo unos pueden regentar infraestructura, la nomenclatura.
Cuando hacerse cooperativista no es una obligación, y es un derecho que puedes ejercer o no (sociedades de ciudadanos iguales), la cooperativa es una pequeña parte de la infraestructura. Sólo es más beneficioso para unos pocos, no para todos.
@gregor_samsa plusvalia la considero de varios tipos, desde el valor extra que obtiene algo por alguna externalidad hasta el beneficio robado a partir de la produccion de un trabajador, si prefieres no digas robado y usa algun termino mas suave.

El error lo veo en que sigues pensando en un sistema que mantiene la propiedad privada, cuando ahi es donde radica el problema de todo para mi, posesion si, propiedad no.

El problema es que estas mezclando cogiendo solo lo que interesa de cada sistema, es injusto ahorrar?? no claro, es injusto aprovecharse de haber ahorrado (quizas gracias a una situacion ventajosa) y abusar de los que no pudieron ahorrar? (y esto lo explica genial Ruskin en su libro "economia politica")

Por que no soy cooperativista? pues competencia casi imposible, costes de iniciacion... te ha faltado decir que me monte mi propio zara o algo asi.

Pues para empezar, cualqueir sociedad no basada en el mercado, que es en lo que se basan las 2 que has dicho. No basada en la competencia y si en otras cosas, por ejemplo en la solidaridad . Que se que hoy en dia eso es algo muy distante pero existir existe.

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#31 por ddesinope
24 ago 2019, 19:19

#30 #30 gregor_samsa dijo: #29 @ddesinope Es la diferencia entre el mejor sociólogo y muy notable filósofo y un analfabeto. Inocente de ti, crees que una serie infinita de condicionales ad hoc puede valer como teoría. Creía que le habías pegado un hachazo a Marx haciendo de su teoría de la plusvalía asistemática, pero ni siquiera sabes lo que es una formulación.


Nunca ahorrar e invertir es más perjudicial para nadie, que no hacerlo, a ninguna escala.
Nunca ahorrar e invertir es peor que sólo ahorrar.
Y nunca sólo ahorrar es peor que no ahorrar.

Déjalo, anda.
@gregor_samsa creer que le habia pegado un hachazo a marx? ni mucho menos xD se nota que te he ofendido un poco, has ido algo mas agresivo esta vez, buscaste ya lo que son los bienes publicos? xD

me gustan tus verdades universales en algo que no tiene verdades universales como una ciencia social.

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#33 por ddesinope
25 ago 2019, 00:13

#32 #32 gregor_samsa dijo: #31 @ddesinope Quitar el factor tiempo a Marx es pegarle un hachazo. Y revela tu ignorancia.
Yo no me ofendo, siento pena por ti.

El ejemplo que pusiste es una chorrada. El que se hace rico es el que financia, pone dinero de su bolsillo para salvar el planeta; la fabricación de camiones de la basura, no el que lo ahorra debajo de la cama o al 0,1% en su cuenta. No tiene nada que ver que la recogida de basura sea pública, pues si la empresa que lo gestiona no puede acceder a esa tecnología desde 0 le lloverán billetes al que sí la desarrolló. El ahorro y ejecutar inversiones inteligentes es preferible a ahorrar y no ejecutarlas.
@gregor_samsa lo que he puesto es un ejemplo super simplificado, te repito, busca lo que es un bien publico, que no tiene nada que ver con que lo gestione una empresa publica o privada...

Precisamente los bienes publicos es uno de los mayores fallos que tiene el mercado y queria poner un ejemplo sencillo (y muy simplificado por lo tanto) de como el atacar a los males publicos puede hacer que no ahorres pero hayas provocado una externalidad positiva para la sociedad, pero tu te encuentres en una desventaja enorme frente al resto de personas que si ahorraron y ahora se encuentran con ventaja en cuanto posibilidades de inversion. Como te dije, juego del cobarde y lo miedo se podria hacer con el dilema del prisionero.

En cuanto a lo del hachazo... no lo considero, he leido a mas economistas y hay criticas bastante buenas contra el factor tiempo de marx, desde luego quitarlo no ha sido una idea original mia ni mucho menos y de lo que he leido por ahora me parece lo mas acertado, a diferencia de ti, no creo tener la verdad absoluta (y menos en una ciencia social).

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#25 por darkaraz
12 ago 2019, 15:27

#11 #11 jb91 dijo: #1 #5 Yo lo flipo, la mujer lleva décadas siendo obrera. Quién te crees que hacía funcionar las fábricas en Alemania durante la WWII mientras la gran inmensa mayoría de hombres hacían la guerra? O mujeres trabajando en fábricas textiles? No te suena?

Lo que pasaba es que no se les reconocía los mismos derechos y salarios que a los hombres. Pero trabajadoras y obreras siempre lo han sido. Pero por dios, qué es ser obrero para ti?
@jb91 No, no es eso. No me refiero a "obreras" como término de trabajador de industria o proletariado, sino literalmente a los obreros que hacen obras en la calles. Como tú bien dices, las mujeres ya son trabajadoras desde hace mucho. Lo que no encuentro es a una sola rellenando una hormigonera en la calle, trabajando el asfalto o poniendo ladrillos y cemento. Esto último bien sea por prejuicios (que no el derecho a hacerlo, que ya lo tienen), por que no les interesa o ambos.

#4 por asasas5000
11 ago 2019, 00:47

#1 #1 darkaraz dijo: Ahí está, con dos ovarios. Son estas cosas las que hay que ver del feminismo, y no a la localcoño que tiraba lejía en el metro en las partes o a la profesora que simulaba agresiones machistas con los niños. Y ojalá ver pronto más mujeres obreras, electricistas, quizá bomberos... Este es el objetivo de la lucha, no hacer la subnormal ni menospreciar a los hombres. @darkaraz hay alguna ley que impida a una mujer ser electricista u obreba?? O quizas son las propias mujeres las que no eligen ese tipo de profeciones y tiran mas por magisterio, sanidad, peluquería o administración

Dejad de diseñar vuestras sociedad perfecta y dejad a la gente ser libres

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#15 por ddesinope
11 ago 2019, 10:03

#13 #13 gregor_samsa dijo: #12 @ddesinope La economía clásica y el dogma protestante sobre la riqueza a partir del trabajo son inválidos. No se puede hacer una formulación de la plusvalía.
Si se sigue dando la nota con la plusvalía, y mantiene su moda unos 4000 años, superará a la usura (no le queda ni nada), cuya existencia era 'validada' por el mismo Aristóteles y desmentida por posteriores.
No, no me parece descabellado algo así viniendo del feudalismo, viendo extractividad donde la hubo en el pasado reciente; tampoco me parece descabellado que economistas actuales la nieguen, si Von Bawerk la refutó definitivamente.

'que contratan a otra persona que lo gestione'
Oh, eres enemigo de todo avance logístico.

No existe:
-Pecado por delegar.
-Usura.
-Plusvalía.

Por tanto, y puesto que
-nadie niega libertad para que un obrero lleve una empresa al no existir un sistema de castas de la cuna a la tumba
-sigue siendo un absurdo empresario real (empresario) por empresario real (obrero que lleve la empresa)
-una empresa puede ser 'colectiva' ya que hay libertad para ese modelo

...lo que sostienes es un castillo en el aire. Dogmas secularizados del cristianismo. Jesús y los mercaderes, bla bla bla, cosas raras porque sí
@gregor_samsa negar la existencia de plusvalia al final es negar la existencia de beneficios, si un obrero no produce mas de lo que gana, entonces el beneficio de la empresa es 0. Vamos, hoy en dia hay impuestos que gravan la plusvalia, si tan seguros estais que no existe, deberiamos empezar a quitar esos impuestos. Coño, que hasta David-Ricardo, utiliza el concepto plusvalia. Que se rechace la concepcion del valor-trabajo de Marx no indica que la plusvalia no exista. Que la plusvalia al final puede ser tambien una externalidad del mercado, el aumento del precio de un piso por la mejora en la iluminacion de la calle por ejemplo.

No estoy en contra de delegar, estoy en contra de que el que no hace nada y solo es propietario, sea el que mas gana (o gana algo por el simple hecho de ser el propietario).

En cuanto a que cualquiera puede montar su empresa, verdad a medias, pero te lo aceptare, el problema es que yo quiero que nadie explote a otros, no ser yo el que explota. (y eso es lo que me quejaba del feminismo burgues por ejemplo) En cuanto a que no hay nada que impida montar colectividades... la propiedad privada y la competencia, obviamente es difícil competir en el mercado con un sistema que no explota ni abusa de nadie contra un sistema que esta hecho precisamente para encajar en ese mercado y que abusa de los trabajadores hasta llevarles a limites donde se joden la salud tanto física como mental.

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#7 por gregor_samsa
11 ago 2019, 01:21

#5 #5 darkaraz dijo: #2 @gregor_samsa Disculpe usted por señalar lo que creo que debería ser la base del feminismo actual y no el fenómeno de tercera y cuarta ola que tanto se están acrecentando y aplaudiendo entre los colectivos progres, en lugar de apreciar lo que ha logrado esta mujer. Quizás es que te resulta muy complejo de entender, porque a lo mejor no aprecias matices entre "las mujeres a fregar" y "machete al machote", pero no pasa nada, es fallo mío por no entender tu sentido de la realidad... y es bastante difícil no comprender un concepto tan básico, por lo que debería ser yo quien te felicitara a ti, pero te apresurarías a considerarlo como opresión feminazi en lugar del comentario despectivo a tu inteligencia que realmente es. @darkaraz

#12 por ddesinope
11 ago 2019, 02:11

#9 #9 gregor_samsa dijo: #3 @ddesinope Si no quieres militares, habrá que adoptar el sistema suizo. Un hogar, un rifle.

La labor del empresario es de gestión, y sustituir al empresario por un burócrata que gestiona es una paradoja: empresario real por empresario real.
Y la plusvalía no existe.
@gregor_samsa la plusvalia es un concepto que han tratado muchos economistas (no solo marx, que es el que se nombra siempre) y verdaderamente existe, los unicos que estan negando que exista plusvalia son algunos actuales. Otra cosa es que la plusvalia se vea como algo malo o no, ahi si que discrepan mas.

En cuanto a lo del empresario y gestión, hoy en muchas ocasiones son meros accionistas o propietarios que contratan a otra persona que lo gestione. Pero vamos, tampoco quiero que el estado controle las empresas, los propios obreros pueden llevar las cosas, colectivizaciones.

Y me parece mucho mejor sistema el de 1 hogar un rifle que el tener ejercito. Con el pueblo armado, los politicos quizas se pensarian un poco mas las cosas..

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#14 por torera99
11 ago 2019, 05:04

Ahí está, por méritos propios, toda una general, esto si es feminismo y no las tonterías de iranchu Varela o Leticia dolerá

#13 por gregor_samsa
11 ago 2019, 02:47

#12 #12 ddesinope dijo: #9 @gregor_samsa la plusvalia es un concepto que han tratado muchos economistas (no solo marx, que es el que se nombra siempre) y verdaderamente existe, los unicos que estan negando que exista plusvalia son algunos actuales. Otra cosa es que la plusvalia se vea como algo malo o no, ahi si que discrepan mas.

En cuanto a lo del empresario y gestión, hoy en muchas ocasiones son meros accionistas o propietarios que contratan a otra persona que lo gestione. Pero vamos, tampoco quiero que el estado controle las empresas, los propios obreros pueden llevar las cosas, colectivizaciones.

Y me parece mucho mejor sistema el de 1 hogar un rifle que el tener ejercito. Con el pueblo armado, los politicos quizas se pensarian un poco mas las cosas..
@ddesinope La economía clásica y el dogma protestante sobre la riqueza a partir del trabajo son inválidos. No se puede hacer una formulación de la plusvalía.
Si se sigue dando la nota con la plusvalía, y mantiene su moda unos 4000 años, superará a la usura (no le queda ni nada), cuya existencia era 'validada' por el mismo Aristóteles y desmentida por posteriores.
No, no me parece descabellado algo así viniendo del feudalismo, viendo extractividad donde la hubo en el pasado reciente; tampoco me parece descabellado que economistas actuales la nieguen, si Von Bawerk la refutó definitivamente.

'que contratan a otra persona que lo gestione'
Oh, eres enemigo de todo avance logístico.

No existe:
-Pecado por delegar.
-Usura.
-Plusvalía.

Por tanto, y puesto que
-nadie niega libertad para que un obrero lleve una empresa al no existir un sistema de castas de la cuna a la tumba
-sigue siendo un absurdo empresario real (empresario) por empresario real (obrero que lleve la empresa)
-una empresa puede ser 'colectiva' ya que hay libertad para ese modelo

...lo que sostienes es un castillo en el aire. Dogmas secularizados del cristianismo. Jesús y los mercaderes, bla bla bla, cosas raras porque sí

#8 por gregor_samsa
11 ago 2019, 01:28

#5 #5 darkaraz dijo: #2 @gregor_samsa Disculpe usted por señalar lo que creo que debería ser la base del feminismo actual y no el fenómeno de tercera y cuarta ola que tanto se están acrecentando y aplaudiendo entre los colectivos progres, en lugar de apreciar lo que ha logrado esta mujer. Quizás es que te resulta muy complejo de entender, porque a lo mejor no aprecias matices entre "las mujeres a fregar" y "machete al machote", pero no pasa nada, es fallo mío por no entender tu sentido de la realidad... y es bastante difícil no comprender un concepto tan básico, por lo que debería ser yo quien te felicitara a ti, pero te apresurarías a considerarlo como opresión feminazi en lugar del comentario despectivo a tu inteligencia que realmente es. @darkaraz Me parece ridículo. TODO.
Es como una jaula de chiflados.
Vivís en Yupilandia, en Comomuybienlandia, en Idiolandia, y requerís de unos buenos azotes con látigo de pincho para mejoraros.

Voy a aclararte mi mensaje.
https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n_bizantina
No quiero entrar a discutir en una discusión bizantina (valga la redundancia), sino que me burlo abiertamente de la matización a las mongoladas -como tu mensaje- que son también mongoladas en sí mismas.

Que podría ser cualquier cosa, ¿eh? Me da igual el tema, el tonto de tu bisabuelo debatía sobre cómo tomar la fresca, tú debates sobre las plantillas cuyos miembros tienen raja.

#9 por gregor_samsa
11 ago 2019, 01:38

#3 #3 ddesinope dijo: #1 @darkaraz na, no considero el objetivo conseguir mas militares, tampoco mas empresarias... igualdad en que nadie explote y nadie forme parte de un cuerpo asesino, no en que las mujeres tambien exploten.@ddesinope Si no quieres militares, habrá que adoptar el sistema suizo. Un hogar, un rifle.

La labor del empresario es de gestión, y sustituir al empresario por un burócrata que gestiona es una paradoja: empresario real por empresario real.
Y la plusvalía no existe.

1
#2 por gregor_samsa
11 ago 2019, 00:27

#1 #1 darkaraz dijo: Ahí está, con dos ovarios. Son estas cosas las que hay que ver del feminismo, y no a la localcoño que tiraba lejía en el metro en las partes o a la profesora que simulaba agresiones machistas con los niños. Y ojalá ver pronto más mujeres obreras, electricistas, quizá bomberos... Este es el objetivo de la lucha, no hacer la subnormal ni menospreciar a los hombres. @darkaraz Era difícil superar el chiste malo del twitt, pero con este mensaje que fijo que provoca algún derrame cerebral lo has conseguido.

Te felicitaría por tan ardua labor, pero te apresurarías a considerarlo un logro de la lucha feminista en lugar del comentario despectivo hacia tu inteligencia y sentido de la realidad que realmente es.

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