[ ASÍ VA ESPAÑA ] No sea que os deis cuenta de la verdad
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35 Comentarios

#9 por ragnah
23 feb 2019, 18:42

En Canal 24 horas de TVE lo puedes ver.Yo me lo estoy tratando y la verdad es un esperpento de juicio.Y conste que esto de acuerdo que la mayoría de televisiones no lo da porque el estado no sale muy bien parado.

#6 por nebus
23 feb 2019, 18:07

Olvidaba que la gloriosa Cataluña es el único sitio de toda España con acceso a Youtube. Y el único sitio desde el que se pueden leer los periódicos, que cada día ponen cómo va el juicio.

#1 por apollo88
23 feb 2019, 17:10

Repito lo que digo siempre. No tengo nada claro este tema, puede ser que les estén imputando delitos que no corresponden. Ahora bien, el sentido común me dice que si te saltas los artículos más fundamentales de la ley más fundamental y desobedeces al Tribunal Constitucional, es imposible pensar que al hacerlo no se haya cometido delito alguno.

A lo sumo puede ser que estén en un resquicio legal, en el que han cometido ilegalidades graves, pero la propia ley no tiene mecanismos para condenarlos por ello, lo cual no quiere decir que sean inocentes, ni que el juicio sea injusto. Si acaso podría ser injusta la condena, pero no el juicio en sí.

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#10 por k891
23 feb 2019, 18:48

#2 #2 satanxd dijo: Tampoco creo que sirviera de mucho que lo televisaran, no lo verían o verían lo que les interesa del juicio. Los demás pueden verlo por internet o al menos fragmentos interesantes.@satanxd ¿Quién escoge los titulares y los fragmentos interesantes? Si uno solo se queda con lo que le dejan ver puede que se esté perdiendo el contexto o declaraciones relevantes para reflejar completamente la realidad (tanto puede pasar con medios de comunicación catalanes o no. Si se opta por esa opción mejor buscar diferentes fuentes de información, pero considero que ver el todo es lo mejor.

#5 #5 aguirael_ dijo: #1 @apollo88 Han cometido ilegalidades, que delitos. Seguramente desobediencia.@aguirael_ #3 #3 tjio dijo: Desde luego tendría que darles verguenza, todo el mundo debería poner los focos en ver como se hace justicia y en que organizar un acto de secesión buscando apropiarse de un territorio que no es tuyo y malversando fondos del Estado en ese proceso, no sale gratis.@tjio #4 #4 programatrixvuelve dijo: En las televisiones de España, estando incluidas las televisiones de la comunidad autónoma de Cataluña en España si se retransmite el juicio. En el 24 horas lo he visto varias veces. De todas formas los acusados utilizan el juicio como un mitin político. Cometieron un golpe de estado, la secesión unilateral de un territorio de España es delito y quienes Le han cometido deben estar presos@programatrixvuelve Creo que alguien (o más de uno) está olvidando que no son culpables hasta probar lo contrario, sino al revés. El juicio, teóricamente, debe determinar objetivamente si se ha cometido delito alguno o no. Respeto a la objetividad, lanzo la siguiente pregunta: ¿puede un juez ser objetivo cuando, al menos respecto al tema en cuestión, su ideologia (que en este juicio está muy presente) es opuesta a la de los acusados? A mi parecer es poco probable pero no descarto la posibilidad, y me gustaría que demostraran que sí se puede.

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#15 por apollo88
23 feb 2019, 21:17

#11 #11 mago2 dijo: Uno de Podemos se toma una Cocacola .... Horas de programación... Juicio del proces, se ve en 24h y la griso desaparecida.

#1 @apollo88 si la ley no tiene previsto castigo es que no está penado. Si no está penado es que una ley no dice que sea ilegal.

Por otro lado el circo que han montado deprisa y corriendo para no pillar las elecciones, haciendo que los acusados no tengan casi descanso, dándoles 10 días para preparar una defensa de una acusación de sediccion y rebelión, tres de esos días no tuvieron acceso a un ordenador con internet... Es un circo tan lastimoso que los fiscales se permiten hacer el ridículo cagandola con nombres y cargos de los acusados, "olvidado" pruebas que antes eran fundamentales pero que se diluyeron cual azúcar....

Un circo que ya se sabe cómo acabará. Con condenas a hombres inocentes.
@mago2 Entonces si el rey decide un día que pasa de la democracia y disuelve todas las instituciones del estado, para volver a la monarquía absoluta, según tu criterio no se debería hacer nada, porque ninguna ley dice cuál es la condena por hacer tal cosa y por tanto no es ilegal.

¿De verdad no te chirría un poco ese razonamiento?

#2 por satanxd
23 feb 2019, 17:11

Tampoco creo que sirviera de mucho que lo televisaran, no lo verían o verían lo que les interesa del juicio. Los demás pueden verlo por internet o al menos fragmentos interesantes.

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#3 por tjio
23 feb 2019, 17:12

Desde luego tendría que darles verguenza, todo el mundo debería poner los focos en ver como se hace justicia y en que organizar un acto de secesión buscando apropiarse de un territorio que no es tuyo y malversando fondos del Estado en ese proceso, no sale gratis.

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#16 por obdc8
23 feb 2019, 21:40

Pues cada vez que pongo el telediario salen noticias del juicio, incluso en directo

#23 por apollo88
24 feb 2019, 13:18

#19 #19 damonlindelof dijo: #14 @apollo88 Tu ejemplo estaría muy bien si tuviera algún punto en común que no fuera tan endeble.

Para empezar, la independencia de un territorio no se puede poner al mismo nivel que la imposición de una dictadura, que es lo que sería proclamarse presidente vitalicio. Independizarse para implantar una república con sus elecciones es una cosa, establecer una dictadura otra cosa muy distinta.
Continuemos, el gobierno controla a la poli y al ejército vía Ministerio de Interior y Defensa, en ese hipotético referéndum, ¿cómo iba a reprimirse a sí mismo y culpar al congreso, que no controla a la poli ni a nadie que dé hostias?
Sigamos, si esas resoluciones que se acaban tomando en el senado no se publican en ningún boletín son declaraciones políticas, no legales, por lo que, mientras no se publiquen, no están modificando las leyes y son meras declaraciones de intenciones.
Otra, el poder de disolver las Cortes lo tiene el presidente del gobierno de forma exclusiva. Si estás haciendo la analogía con el 155 te ha salido niquelada, ¿que hay que petarse las leyes para convocar elecciones? Pues no pasa nada, se petan. Ya nos dirá el TC que hicimos mal en 10 años.
Y por último, los que acaban en Hungría, ¿serían reclamados por España? Ay, pillín, cómo se nota que ahí no te conviene entrar...

Pero el error principal de tu comparación para que fueran semejantes es que en el caso de Cataluña quien tenía la fuerza (el ejército) era una parte (el gobierno) y en tu ejemplo quien tiene la fuerza sigue siendo el gobierno, por eso en tu ejemplo imputar rebelión podría tener algo de sentido si de verdad se intentaran cambiar las leyes, por la amenaza velada de la fuerza al disponer del ejército.


@damonlindelof Obviamente era complicado poner un ejemplo que fuera equivalente en todos los aspectos, así que tienes razón en mucho de lo que dices. Sin embargo, no estoy de acuerdo en que "la independencia de un territorio no se puede poner al mismo nivel que la imposición de una dictadura". Si en un referéndum absolutamente limpio, un país cambia su constitución para permitir el nombramiento de un presidente vitalicio y luego lo elige de forma democrática y legal, ¿ese presidente es un dictador? ¿Y si en vez de ser vitalicio, amplias las legislaturas de 4 a 100 años, para que sea vitalicio solo en la práctica? ¿O de 4 a 50, que seguramente sea suficiente? ¿A partir de cuántos años pones la línea entre democracia y dictadura?

Ahora pongamos que en España se cumplen 4 años y 1 día del inicio de una legislatura y aún no se han convocado elecciones. ¿Es eso una dictadura? Esto está claro que sí, puesto que los diputados y el gobierno habrían superado el plazo por el que el pueblo los eligió como representantes y, por tanto, estarían ejerciendo un poder que el pueblo no les ha dado. ¿Y por qué lo consideramos así a los 4 años y 1 día, y no el día anterior o 3 meses después? Hay países con legislaturas de 6 años. Es 4 años y 1 día porque nuestra Constitución, artículo 68, apartado 4, dice que son 4 años.

El artículo 2 dice "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles [...]". Para mí ahí acaba la discusión. Creo que Cataluña debería tener derecho a decidir, pero por encima de eso, creo que la Constitución debe cumplirse. Si intentan convencer a los españoles de cambiar la Constitución, tendrán todo mi apoyo. Si intentan saltarse la Constitución a la torera, lo siento, pero no puedo apoyar tal cosa.

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#24 por apollo88
24 feb 2019, 13:19

#23 #23 apollo88 dijo: #19 @damonlindelof Obviamente era complicado poner un ejemplo que fuera equivalente en todos los aspectos, así que tienes razón en mucho de lo que dices. Sin embargo, no estoy de acuerdo en que "la independencia de un territorio no se puede poner al mismo nivel que la imposición de una dictadura". Si en un referéndum absolutamente limpio, un país cambia su constitución para permitir el nombramiento de un presidente vitalicio y luego lo elige de forma democrática y legal, ¿ese presidente es un dictador? ¿Y si en vez de ser vitalicio, amplias las legislaturas de 4 a 100 años, para que sea vitalicio solo en la práctica? ¿O de 4 a 50, que seguramente sea suficiente? ¿A partir de cuántos años pones la línea entre democracia y dictadura?

Ahora pongamos que en España se cumplen 4 años y 1 día del inicio de una legislatura y aún no se han convocado elecciones. ¿Es eso una dictadura? Esto está claro que sí, puesto que los diputados y el gobierno habrían superado el plazo por el que el pueblo los eligió como representantes y, por tanto, estarían ejerciendo un poder que el pueblo no les ha dado. ¿Y por qué lo consideramos así a los 4 años y 1 día, y no el día anterior o 3 meses después? Hay países con legislaturas de 6 años. Es 4 años y 1 día porque nuestra Constitución, artículo 68, apartado 4, dice que son 4 años.

El artículo 2 dice "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles [...]". Para mí ahí acaba la discusión. Creo que Cataluña debería tener derecho a decidir, pero por encima de eso, creo que la Constitución debe cumplirse. Si intentan convencer a los españoles de cambiar la Constitución, tendrán todo mi apoyo. Si intentan saltarse la Constitución a la torera, lo siento, pero no puedo apoyar tal cosa.
Reproduzco el artículo 2 completo, que no me cabía y lo recorté a la parte que se relacionaba con lo que estaba diciendo:

"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas"

#25 por tjio
24 feb 2019, 13:50

#20 #20 damonlindelof dijo:
Me da la sensación de que el argumento es "han hecho cosas gravísimas" pero como no encajan en ningún delito grave os da igual acusarles de lo que sea con tal de que se tiren 30 años en la cárcel.

#18 @tjio La secesión no es un delito, te referirás a sedición, supongo.
En Alemania no están prohibidos los partidos secesionistas, ahí tenemos al Bayernpartei diciendo abiertamente que su objetivo es la independencia. Igualmente en Francia, con Corsica Libera. En Italia la Lega Norte, que tras llegar al gobierno y tocar poder parece que ha abandonado la idea de la independencia. En Reino Unido, el Scottish National Party. En Bélgica, el Nieuw-Vlaamse Alliante o el Vlaams Belang. Perseguir la independencia es un objetivo totalmente legítimo, sólo desde una perspectiva autoritaria y nacionalista tiene sentido pretender ilegalizar a los partidos que busquen la independencia.
@damonlindelof No, no me refiero a la sedición que no es el caso.

Estoy hablando de [b]secesión[/b], buscar la independencia dentro de un mismo territorio, y cuando no es un territorio anexionado o colonizado sino que su dueño legitimo el conjunto del Estado, si, la secesión es un delito. Y por supuesto en Alemania no se permite esto

[i]"El Tribunal Constitucional alemán ha rechazado la posibilidad de que un estado federado convoque un referéndum independentista al recordar que el poder constituyente reside en el pueblo alemán, por lo que no hay espacio en la Carta Magna para las "aspiraciones secesionistas" de una región."[/i]

[url]https://www.efe.com/efe/espana/portada/el-tc-aleman-rechaza-las-consultas-independentistas-en-los-estados-federados/10010-3140866[/url]

Los casos que expones no son los mismo que de Cataluña, puesto que Escocia es dueño de su territorio, fue un estado independiente hasta 1707, que se anexiono a Reino Unido, esta en su completo derecho (y en casos parecidos a él o que fueran colonizados) en romper ese acuerdo de alianza si Escocia o Reino Unido lo decide, independizandose cada uno por su lado. Esto no tiene que ver, y seria completamente injusto e ilegal realizarlo con una Comunidad Autonoma de España, puesto aqui estarias apropiandote de un territorio que no te pertenece y privando al resto con fronteras que no tienes legitimidad alguna de crearlas.

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#26 por k891
24 feb 2019, 13:59

#21 #21 realexpectro dijo: #17 @k891 Acabo de llegar de juerga y estoy algo ocioso antes de irme a sobarla. XD

1 - Lo que "critica" y, además, "ensalza" ese ese twit es que mientras que en "España", según el autor porque yo lo veo hasta en directo en varias cadenas de TV salvo en danpena3 y telecirco (básicamente, porque no las veo, así que, no sé lo que hay ahí), no se interesa por el tema del "Procés" porque "hay que ocultarlo", en "Cataluña", en TV3 y su equipo de sociologos están dando la matraca a todas horas con el tema del juicio "y lo están aireando".

2 - Sí, eso es lo que estoy diciendo, precisamente, para desmontar el twit, dejar por mentiroso al twittero y tratar, sin éxito alguno, de meterle a "algunos" cierto grado de realidad que tienen a su rededor, pero que no quieren verlo, porque sería hacerles ver que viven en una mentira constante.

3 - La contradicción se dio en dos puntos muy claves (el primero: Cataluña = Paraiso democrático y republicano, dejando a España como el infierno dictatorial que sólo "algunos" [Junqueras incluido] creen. El segundo: "cierto" comentario que dijo después de eso [el cual contradijo todo lo que dijo anteriormente y dejó a quienes creen en el "procés" como poco más que "marionetas" (por ser educado aquí)], deberías de verte la declaración de Junqueras de manera "abstracta"...

4 - Teniendo en cuenta que la mayoría de juristas "no nacionalistas" piensan así y que muy pocos no lo hacen mientras que, "curiosamente", son los juristas nacionalistas quienes piensan lo contrario, pues debería de decirte algo. Y ojo, soy de los que no ven el delito de rebelión, pero después de haber visto varias declaraciones (entre ellas, la de Junqueras), me lo estoy replanteando muy seriamente.

5 - Esa misma pregunta, a la inversa, se la hago a la gente que dice que España acabará condenada por el TEDH y todavía estoy aquí, esperando respuesta.
#22 #22 realexpectro dijo: #21 @realexpectro Dos aclaraciones:

1 - Aquí, explicado "ampliamente", critico el tema de la "libertad de prensa y de información". Lo puedo ampliar más si quieres, porque a lo mejor me he explicado de puto culo. XDDD

5 - Te la puedo responder porque la respuesta es sencilla, pero me gustaría, primero, que me contestaras tú a mi esa pregunta (pues yo la llevo preguntando mucho antes. :P ) ¿Qué pasaría si el TEDH dijera que el juicio contra la gente del "procés" ha sido justo y demás? Porque te recuerdo que la supuesta "organización internacional" que denunció la supuesta lesión de derechos humanos básicos de los procesados son, "curiosamente" y "oh, casualidad", 6 asociaciones catalanas (algunas de ellas, vinculadas a la defensa de los procesados...) así como que el primer día del juicio, el abogado defensor de Junqueras quiso dilatar sin justificación alguna el tiempo del juicio, lesionando seriamente el derecho de los procesados a tener un juicio sin dilaciones ni dilataciones indevidas (art 24.2 de la C.E.) aunque, seguramente, dicho abogado defensor vaya a alegar "causa de indefensión" por no haberle dejado hacer su espectáculo (¿apuestas? porque esa estrategia de "defensa" en penal es de lo más común [y ya se lo expliqué a otro usuario tb]) a pesar de haberse quejado.
@realexpectro Me dan ganas de empezar a debatir contigo estos y más temas (a nivel constructivo). Creo que tenemos bastantes diferencias des de nuestros puntos de vista y seria interesante, para mi el primero, encontrar los puntos en común (a poder ser, objetivos para cualquiera) desde donde reconstruir interpretaciones compartidas. Algo que los políticos actuales (la gran mayoría creo) no parecen estar demasiado interesados en hacer. Respeto a los puntos tratados:

1 i 2. Estoy de acuerdo que el twit critica los medios de comunicación "estatales" como tu dices. Opino que seguramente este usuario no se habrá informado demasiado al respeto antes de lanzar su twit. BTW, puedes proporcionar alguno de los canales de tv (con emisión a toda España) donde se pueda seguir todo el juicio en directo? Así, quien se aburra mucho y llegue a leer el comentario al menos obtendrá esa información.

3. La verdad, ahora tendría que remirar la declaración enterita de Junqueras para ver o no lo que dices que dice. Mis recuerdos no són tan fiables como yo querría para debatir al respeto. Pero respeto a lo que dije, no me refería a toda la declaración, sino sólo a la frase "amar España..." en concreto.

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#27 por k891
24 feb 2019, 14:00

#21 #21 realexpectro dijo: #17 @k891 Acabo de llegar de juerga y estoy algo ocioso antes de irme a sobarla. XD

1 - Lo que "critica" y, además, "ensalza" ese ese twit es que mientras que en "España", según el autor porque yo lo veo hasta en directo en varias cadenas de TV salvo en danpena3 y telecirco (básicamente, porque no las veo, así que, no sé lo que hay ahí), no se interesa por el tema del "Procés" porque "hay que ocultarlo", en "Cataluña", en TV3 y su equipo de sociologos están dando la matraca a todas horas con el tema del juicio "y lo están aireando".

2 - Sí, eso es lo que estoy diciendo, precisamente, para desmontar el twit, dejar por mentiroso al twittero y tratar, sin éxito alguno, de meterle a "algunos" cierto grado de realidad que tienen a su rededor, pero que no quieren verlo, porque sería hacerles ver que viven en una mentira constante.

3 - La contradicción se dio en dos puntos muy claves (el primero: Cataluña = Paraiso democrático y republicano, dejando a España como el infierno dictatorial que sólo "algunos" [Junqueras incluido] creen. El segundo: "cierto" comentario que dijo después de eso [el cual contradijo todo lo que dijo anteriormente y dejó a quienes creen en el "procés" como poco más que "marionetas" (por ser educado aquí)], deberías de verte la declaración de Junqueras de manera "abstracta"...

4 - Teniendo en cuenta que la mayoría de juristas "no nacionalistas" piensan así y que muy pocos no lo hacen mientras que, "curiosamente", son los juristas nacionalistas quienes piensan lo contrario, pues debería de decirte algo. Y ojo, soy de los que no ven el delito de rebelión, pero después de haber visto varias declaraciones (entre ellas, la de Junqueras), me lo estoy replanteando muy seriamente.

5 - Esa misma pregunta, a la inversa, se la hago a la gente que dice que España acabará condenada por el TEDH y todavía estoy aquí, esperando respuesta.
#22 #22 realexpectro dijo: #21 @realexpectro Dos aclaraciones:

1 - Aquí, explicado "ampliamente", critico el tema de la "libertad de prensa y de información". Lo puedo ampliar más si quieres, porque a lo mejor me he explicado de puto culo. XDDD

5 - Te la puedo responder porque la respuesta es sencilla, pero me gustaría, primero, que me contestaras tú a mi esa pregunta (pues yo la llevo preguntando mucho antes. :P ) ¿Qué pasaría si el TEDH dijera que el juicio contra la gente del "procés" ha sido justo y demás? Porque te recuerdo que la supuesta "organización internacional" que denunció la supuesta lesión de derechos humanos básicos de los procesados son, "curiosamente" y "oh, casualidad", 6 asociaciones catalanas (algunas de ellas, vinculadas a la defensa de los procesados...) así como que el primer día del juicio, el abogado defensor de Junqueras quiso dilatar sin justificación alguna el tiempo del juicio, lesionando seriamente el derecho de los procesados a tener un juicio sin dilaciones ni dilataciones indevidas (art 24.2 de la C.E.) aunque, seguramente, dicho abogado defensor vaya a alegar "causa de indefensión" por no haberle dejado hacer su espectáculo (¿apuestas? porque esa estrategia de "defensa" en penal es de lo más común [y ya se lo expliqué a otro usuario tb]) a pesar de haberse quejado.
#26 #26 k891 dijo: #21 #22 @realexpectro Me dan ganas de empezar a debatir contigo estos y más temas (a nivel constructivo). Creo que tenemos bastantes diferencias des de nuestros puntos de vista y seria interesante, para mi el primero, encontrar los puntos en común (a poder ser, objetivos para cualquiera) desde donde reconstruir interpretaciones compartidas. Algo que los políticos actuales (la gran mayoría creo) no parecen estar demasiado interesados en hacer. Respeto a los puntos tratados:

1 i 2. Estoy de acuerdo que el twit critica los medios de comunicación "estatales" como tu dices. Opino que seguramente este usuario no se habrá informado demasiado al respeto antes de lanzar su twit. BTW, puedes proporcionar alguno de los canales de tv (con emisión a toda España) donde se pueda seguir todo el juicio en directo? Así, quien se aburra mucho y llegue a leer el comentario al menos obtendrá esa información.

3. La verdad, ahora tendría que remirar la declaración enterita de Junqueras para ver o no lo que dices que dice. Mis recuerdos no són tan fiables como yo querría para debatir al respeto. Pero respeto a lo que dije, no me refería a toda la declaración, sino sólo a la frase "amar España..." en concreto.

@k891 Sigo:
4. Tu argumento se podría girar 180 grados perfectamente y ser igualmente válido para quien piense lo contrario: . Al respeto, interpreto que Nacionalista= Independentistas y No nacionalista=Constitucionalista (usando los terminos más extendidos). A mi parecer hay Constitucionalistas nacionalistas españoles e independentistas no nacionalistas catalanes.
Pero eso da igual, no me refería sólo a esas dos ideologias (hay otras). La discrepancia respeto a un mismo análisis por parte de supuestos expertos debería tenerse en cuenta para formarse una opinión. Creo que se pueden extraer algunas interpretaciones correctas (no todo el análisis) de cualquiera de los expertos.

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#28 por k891
24 feb 2019, 14:02

#21 #21 realexpectro dijo: #17 @k891 Acabo de llegar de juerga y estoy algo ocioso antes de irme a sobarla. XD

1 - Lo que "critica" y, además, "ensalza" ese ese twit es que mientras que en "España", según el autor porque yo lo veo hasta en directo en varias cadenas de TV salvo en danpena3 y telecirco (básicamente, porque no las veo, así que, no sé lo que hay ahí), no se interesa por el tema del "Procés" porque "hay que ocultarlo", en "Cataluña", en TV3 y su equipo de sociologos están dando la matraca a todas horas con el tema del juicio "y lo están aireando".

2 - Sí, eso es lo que estoy diciendo, precisamente, para desmontar el twit, dejar por mentiroso al twittero y tratar, sin éxito alguno, de meterle a "algunos" cierto grado de realidad que tienen a su rededor, pero que no quieren verlo, porque sería hacerles ver que viven en una mentira constante.

3 - La contradicción se dio en dos puntos muy claves (el primero: Cataluña = Paraiso democrático y republicano, dejando a España como el infierno dictatorial que sólo "algunos" [Junqueras incluido] creen. El segundo: "cierto" comentario que dijo después de eso [el cual contradijo todo lo que dijo anteriormente y dejó a quienes creen en el "procés" como poco más que "marionetas" (por ser educado aquí)], deberías de verte la declaración de Junqueras de manera "abstracta"...

4 - Teniendo en cuenta que la mayoría de juristas "no nacionalistas" piensan así y que muy pocos no lo hacen mientras que, "curiosamente", son los juristas nacionalistas quienes piensan lo contrario, pues debería de decirte algo. Y ojo, soy de los que no ven el delito de rebelión, pero después de haber visto varias declaraciones (entre ellas, la de Junqueras), me lo estoy replanteando muy seriamente.

5 - Esa misma pregunta, a la inversa, se la hago a la gente que dice que España acabará condenada por el TEDH y todavía estoy aquí, esperando respuesta.
#22 #22 realexpectro dijo: #21 @realexpectro Dos aclaraciones:

1 - Aquí, explicado "ampliamente", critico el tema de la "libertad de prensa y de información". Lo puedo ampliar más si quieres, porque a lo mejor me he explicado de puto culo. XDDD

5 - Te la puedo responder porque la respuesta es sencilla, pero me gustaría, primero, que me contestaras tú a mi esa pregunta (pues yo la llevo preguntando mucho antes. :P ) ¿Qué pasaría si el TEDH dijera que el juicio contra la gente del "procés" ha sido justo y demás? Porque te recuerdo que la supuesta "organización internacional" que denunció la supuesta lesión de derechos humanos básicos de los procesados son, "curiosamente" y "oh, casualidad", 6 asociaciones catalanas (algunas de ellas, vinculadas a la defensa de los procesados...) así como que el primer día del juicio, el abogado defensor de Junqueras quiso dilatar sin justificación alguna el tiempo del juicio, lesionando seriamente el derecho de los procesados a tener un juicio sin dilaciones ni dilataciones indevidas (art 24.2 de la C.E.) aunque, seguramente, dicho abogado defensor vaya a alegar "causa de indefensión" por no haberle dejado hacer su espectáculo (¿apuestas? porque esa estrategia de "defensa" en penal es de lo más común [y ya se lo expliqué a otro usuario tb]) a pesar de haberse quejado.
#27 #27 k891 dijo: #21 #22 #26 @k891 Sigo:
4. Tu argumento se podría girar 180 grados perfectamente y ser igualmente válido para quien piense lo contrario: . Al respeto, interpreto que Nacionalista= Independentistas y No nacionalista=Constitucionalista (usando los terminos más extendidos). A mi parecer hay Constitucionalistas nacionalistas españoles e independentistas no nacionalistas catalanes.
Pero eso da igual, no me refería sólo a esas dos ideologias (hay otras). La discrepancia respeto a un mismo análisis por parte de supuestos expertos debería tenerse en cuenta para formarse una opinión. Creo que se pueden extraer algunas interpretaciones correctas (no todo el análisis) de cualquiera de los expertos.

@k891 Y acabo (por fin XD):
5. Vamos a lo más interesante :p.
- Respeto a las 6 asociaciones catalanas... creo que es normal que las denuncias procedan de organizaciones afines a la independencia o de las delegaciones regionales de las organizaciones internacionales. Lo relevante para mí sería que la organización internacional contradijera a su delegación regional en ese tema.
- Por mi parte, creo probable que hayan infringido alguna ley o resolución del TC (o lo que sea), pero dudo mucho que se pueda (o deba) confundir con rebelión.
- Respeto a la cárcel preventiva, me parece raro que se los dejara libres durante varias semanas, después de los hechos supuestamente rebeldes, antes del encarcelamiento preventivo. Comparándolo a un conocido caso de rebelión, el 23F, hubiese sido extraño dejar libre a Tejero durante todo un mes después de los hechos ocurridos. Eso, y más cosas, me hace pensar (no saber con certeza) que la cárcel preventiva no era, ni es, necesaria, y por lo tanto veo plausible que se pueda decir que no fue un proceso justo solo por eso.
- Vamos por fin a la respuesta, si el TEDH dijera que el juicio fue justo entonces yo tendría que reevaluar mis previas opiniones, y espero que todo el mundo que pensase algo similar o no, para ver dónde y cómo llegué a pensar lo que pensaba y contraponerlo a las justificaciones del TEDH. Ya ahora admito que no pienso que yo tenga la garantía de ser objetivo, por eso me cuestiono a mí mismo, y en ese hipotético futuro consideraria aún más probable el no haber sido objetivo en este tema. Probablemente no cambiaría demasiado mi opinión respeto al tema independencia (o autodeterminación o como se le quiera llamar) sí o no, ya que no es un tema judicial sino político. Pero sí dudaría más (aún más, ya lo hago ahora) de aquellos personajes públicos que intentaron justificar públicamente que no era un juicio justo.
Tu turno!

#18 por tjio
23 feb 2019, 22:56

#10 #10 k891 dijo: #2 @satanxd ¿Quién escoge los titulares y los fragmentos interesantes? Si uno solo se queda con lo que le dejan ver puede que se esté perdiendo el contexto o declaraciones relevantes para reflejar completamente la realidad (tanto puede pasar con medios de comunicación catalanes o no. Si se opta por esa opción mejor buscar diferentes fuentes de información, pero considero que ver el todo es lo mejor.

#5 @aguirael_ #3 @tjio #4 @programatrixvuelve Creo que alguien (o más de uno) está olvidando que no son culpables hasta probar lo contrario, sino al revés. El juicio, teóricamente, debe determinar objetivamente si se ha cometido delito alguno o no. Respeto a la objetividad, lanzo la siguiente pregunta: ¿puede un juez ser objetivo cuando, al menos respecto al tema en cuestión, su ideologia (que en este juicio está muy presente) es opuesta a la de los acusados? A mi parecer es poco probable pero no descarto la posibilidad, y me gustaría que demostraran que sí se puede.
@k891 Delito de secesión es, se puede discutir si llega rebelión que no creo que lo sea, pero la secesión es delito aqui y en cualquier pais, de hecho en Alemania esta prohibido que se presenten en las elecciones partidos secesionistas, aqui no esta tan restringido.

En lo que te doy la razón es en la propia presuncion de inocencia y que no se puede ir poniendo nombres todavia a los responsables de estos delitos, y que las pruebas del juicio seran las que demuestren quien es el que deba pagar por este delito.

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#5 por aguirael_
23 feb 2019, 17:55

#1 #1 apollo88 dijo: Repito lo que digo siempre. No tengo nada claro este tema, puede ser que les estén imputando delitos que no corresponden. Ahora bien, el sentido común me dice que si te saltas los artículos más fundamentales de la ley más fundamental y desobedeces al Tribunal Constitucional, es imposible pensar que al hacerlo no se haya cometido delito alguno.

A lo sumo puede ser que estén en un resquicio legal, en el que han cometido ilegalidades graves, pero la propia ley no tiene mecanismos para condenarlos por ello, lo cual no quiere decir que sean inocentes, ni que el juicio sea injusto. Si acaso podría ser injusta la condena, pero no el juicio en sí.
@apollo88 Han cometido ilegalidades, que delitos. Seguramente desobediencia.

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#29 por damonlindelof
24 feb 2019, 15:08

#23 #23 apollo88 dijo: #19 @damonlindelof Obviamente era complicado poner un ejemplo que fuera equivalente en todos los aspectos, así que tienes razón en mucho de lo que dices. Sin embargo, no estoy de acuerdo en que "la independencia de un territorio no se puede poner al mismo nivel que la imposición de una dictadura". Si en un referéndum absolutamente limpio, un país cambia su constitución para permitir el nombramiento de un presidente vitalicio y luego lo elige de forma democrática y legal, ¿ese presidente es un dictador? ¿Y si en vez de ser vitalicio, amplias las legislaturas de 4 a 100 años, para que sea vitalicio solo en la práctica? ¿O de 4 a 50, que seguramente sea suficiente? ¿A partir de cuántos años pones la línea entre democracia y dictadura?

Ahora pongamos que en España se cumplen 4 años y 1 día del inicio de una legislatura y aún no se han convocado elecciones. ¿Es eso una dictadura? Esto está claro que sí, puesto que los diputados y el gobierno habrían superado el plazo por el que el pueblo los eligió como representantes y, por tanto, estarían ejerciendo un poder que el pueblo no les ha dado. ¿Y por qué lo consideramos así a los 4 años y 1 día, y no el día anterior o 3 meses después? Hay países con legislaturas de 6 años. Es 4 años y 1 día porque nuestra Constitución, artículo 68, apartado 4, dice que son 4 años.

El artículo 2 dice "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles [...]". Para mí ahí acaba la discusión. Creo que Cataluña debería tener derecho a decidir, pero por encima de eso, creo que la Constitución debe cumplirse. Si intentan convencer a los españoles de cambiar la Constitución, tendrán todo mi apoyo. Si intentan saltarse la Constitución a la torera, lo siento, pero no puedo apoyar tal cosa.
@apollo88 No, no se puede poner al mismo nivel la independencia para establecer un nuevo estado democrático con la imposición de una dictadura dentro de un estado democrático, en el segundo caso tenemos una involución.
En ese hipotético referéndum el objetivo es perpetuar una dictadura, estar en el poder de por vida sin poder ser expulsado, pongas 50 años, 100 o de por vida.

¿El referéndum de la constitución fue un referéndum realmente LIBRE? ¿Acaso no estaba la amenaza velada de los militares constantemente? En esas condiciones, aunque en el referéndum en sí cualquiera pudiera votar lo que quisiera, existía una amenaza que condicionaba el voto. Tras 40 años de dictadura y con muchos muertos en las calles, con el ejército imponiendo artículos como precisamente ese al que haces mención, el artículo 2, la aprobación está viciada en origen.

Pero bueno, todo esto para decir que "han cometido delitos gravísimos" y que se siga sin saber qué "delitos gravísimos" han sido. Proclamar la independencia como tal no es un delito. Convocar un referéndum en sí, tampoco. Los únicos delitos asociados a todo eso son malversación si se hace con dinero público y desobediencia si hay órdenes de no realizarlo. O violaciones de la ley de protección de datos. Ahora, ¿rebelión? ¿Sedición? ¿Nos hemos vuelto locos? La mitad están exiliados en total libertad en otros países, ¿no os da una pista?
Desde que ha empezado el juicio sólo se les pregunta por la malversación y desobediencia. A gente acusada de rebelión. Es literalmente como acusarte de asesinato y de aparcar en doble fila y centrar todo el interrogatorio en si aparcaste o no en doble fila.

2
#30 por damonlindelof
24 feb 2019, 15:14

#25 #25 tjio dijo: #20 @damonlindelof No, no me refiero a la sedición que no es el caso.

Estoy hablando de [b]secesión[/b], buscar la independencia dentro de un mismo territorio, y cuando no es un territorio anexionado o colonizado sino que su dueño legitimo el conjunto del Estado, si, la secesión es un delito. Y por supuesto en Alemania no se permite esto

[i]"El Tribunal Constitucional alemán ha rechazado la posibilidad de que un estado federado convoque un referéndum independentista al recordar que el poder constituyente reside en el pueblo alemán, por lo que no hay espacio en la Carta Magna para las "aspiraciones secesionistas" de una región."[/i]

[url]https://www.efe.com/efe/espana/portada/el-tc-aleman-rechaza-las-consultas-independentistas-en-los-estados-federados/10010-3140866[/url]

Los casos que expones no son los mismo que de Cataluña, puesto que Escocia es dueño de su territorio, fue un estado independiente hasta 1707, que se anexiono a Reino Unido, esta en su completo derecho (y en casos parecidos a él o que fueran colonizados) en romper ese acuerdo de alianza si Escocia o Reino Unido lo decide, independizandose cada uno por su lado. Esto no tiene que ver, y seria completamente injusto e ilegal realizarlo con una Comunidad Autonoma de España, puesto aqui estarias apropiandote de un territorio que no te pertenece y privando al resto con fronteras que no tienes legitimidad alguna de crearlas.
@tjio Pues te has colado bastante, ¿qué delito del código penal es la secesión?
En Alemania se ha rechazado hacer un referéndum sobre la independencia de Baviera principalmente porque el independentismo en Baviera apenas llegó al 2% en las últimas elecciones. Ahora, dile a los alemanes que el independentismo en Baviera rondase el 50% y verías qué rápido elaboran una salida política a un conflicto político.

Te he puesto el ejemplo de Alemania, Francia, Bélgica, Italia y Reino Unido y resulta que "no son lo mismo" porque Reino Unido.

Por curiosidad, ¿cuál sería vuestra salida a esto? ¿Un referéndum en todo el estado? ¿Cómo responderíais a la comunidad internacional si saliera un 90% de no en el resto de Cataluña y un 60% en Cataluña? ¿No os dais cuenta de que un referéndum en todo el estado con victoria del independentismo sería a efectos prácticos haber hecho un referéndum sólo en Cataluña? Los del resto de España, para decidir el futuro de Cataluña, no tenemos ni voz ni voto. ¿Queremos que sean parte de España? ¿Qué tal intentar que quieran ser de España y no que TENGAN que ser de España?

#31 por realexpectro
24 feb 2019, 15:53

#26 #26 k891 dijo: #21 #22 @realexpectro Me dan ganas de empezar a debatir contigo estos y más temas (a nivel constructivo). Creo que tenemos bastantes diferencias des de nuestros puntos de vista y seria interesante, para mi el primero, encontrar los puntos en común (a poder ser, objetivos para cualquiera) desde donde reconstruir interpretaciones compartidas. Algo que los políticos actuales (la gran mayoría creo) no parecen estar demasiado interesados en hacer. Respeto a los puntos tratados:

1 i 2. Estoy de acuerdo que el twit critica los medios de comunicación "estatales" como tu dices. Opino que seguramente este usuario no se habrá informado demasiado al respeto antes de lanzar su twit. BTW, puedes proporcionar alguno de los canales de tv (con emisión a toda España) donde se pueda seguir todo el juicio en directo? Así, quien se aburra mucho y llegue a leer el comentario al menos obtendrá esa información.

3. La verdad, ahora tendría que remirar la declaración enterita de Junqueras para ver o no lo que dices que dice. Mis recuerdos no són tan fiables como yo querría para debatir al respeto. Pero respeto a lo que dije, no me refería a toda la declaración, sino sólo a la frase "amar España..." en concreto.

@k891

1 - Primero, una manía que tengo: "Desde", no "des de", pls.
Segundo: TVE 24horas emiten trozacos serios tanto de la propia sesión del día como de sesiones anteriores. También me han dicho (esto no lo sé), que ElPaisTV lo emite cada dos por tres. Tendría que informarme de cadenas de radio, pero me suena que RNE y OndaCero están con ello también. Luego, si quieres, canales de internet (pues la gente puede acceder a inet a través de los smartphones y verlo desde ahí). vamos, como verás, no es que "lo oculten" precisamente, al contrario de lo que presupone el autor del twit. Lo único que echo de menos, si te soy sincero, es que el T.S. no tenga un link propio para poder seguir el juicio en directo a través de su propia web. En "Cataluña", lo que pasa es que se da la matraca desde Ara, TV3, avui, raço, etcétera, para ir creando opinión desfavorable y hacer creer que es un juicio "con una sentencia prestablecida"o que esto acabará en Estrasburgo (y lo hará, de eso no tengo dudas) con España condenada (cosa que de esto sí tengo dudas..) porque este juicio ataca intereses económicos "catalanes" (¿de qué crees que van a vivir los medios nacionalistas cuando se descubra que el nacionalismo es una farsa? Y nótense las comillas ahí).

3 - dos cosas: RespeCto (respeto es otra cosa. :P). Segundo, míratela, porque ya te digo que fue ridícula y que dejó al "poble catalá" como una "marioneta" (siendo educado aquí, nuevamente) de la cual disponer a conveniencia. De hecho, tras esa declaración (que es la que más estaba esperando, la verdad), fue el empezar a replantearme que no hubiera "provocación hacia la otra parte para usar la fuerza" y la "provocación", en España, es un delito y se puede asociar a un "entramado" de rebelión (máximo) o de sedición (mínimo), y algunos de los otros procesados CONFIRMARON esto... ¿qué os parece? ->

#32 por apollo88
24 feb 2019, 15:57

#29 #29 damonlindelof dijo: #23 @apollo88 No, no se puede poner al mismo nivel la independencia para establecer un nuevo estado democrático con la imposición de una dictadura dentro de un estado democrático, en el segundo caso tenemos una involución.
En ese hipotético referéndum el objetivo es perpetuar una dictadura, estar en el poder de por vida sin poder ser expulsado, pongas 50 años, 100 o de por vida.

¿El referéndum de la constitución fue un referéndum realmente LIBRE? ¿Acaso no estaba la amenaza velada de los militares constantemente? En esas condiciones, aunque en el referéndum en sí cualquiera pudiera votar lo que quisiera, existía una amenaza que condicionaba el voto. Tras 40 años de dictadura y con muchos muertos en las calles, con el ejército imponiendo artículos como precisamente ese al que haces mención, el artículo 2, la aprobación está viciada en origen.

Pero bueno, todo esto para decir que "han cometido delitos gravísimos" y que se siga sin saber qué "delitos gravísimos" han sido. Proclamar la independencia como tal no es un delito. Convocar un referéndum en sí, tampoco. Los únicos delitos asociados a todo eso son malversación si se hace con dinero público y desobediencia si hay órdenes de no realizarlo. O violaciones de la ley de protección de datos. Ahora, ¿rebelión? ¿Sedición? ¿Nos hemos vuelto locos? La mitad están exiliados en total libertad en otros países, ¿no os da una pista?
Desde que ha empezado el juicio sólo se les pregunta por la malversación y desobediencia. A gente acusada de rebelión. Es literalmente como acusarte de asesinato y de aparcar en doble fila y centrar todo el interrogatorio en si aparcaste o no en doble fila.
@damonlindelof Por falta de espacio tuve que recortar frases y veo que al final no quedó bien explicado. Es obvio que imponer una dictadura es más grave que proclamar una independencia de forma democrática. A lo que voy es a que la línea entre lo que es democrático y lo que no lo es, muchas veces es subjetiva. Una legislatura de 4 años es democrática, pero una de 50 es dictadura. En algún punto intermedio está la línea entre lo que consideras democrático y lo que no, y otras personas situarán la línea en otro punto. Al final, la única forma de que quede claro, es plasmarlo en una constitución. De la misma forma, si la independencia de un territorio deber ser legal o no, también es una cuestión subjetiva. Parece que tú y yo estamos de acuerdo en que los territorios sí tienen derecho a la autodeterminación, pero solo una mayoría puede otorgar ese derecho. Eso es democracia. Decir que los catalanes tienen derecho de autodeterminación porque tú y yo creemos que deben tenerlo, no es democracia.

Sobre la validez de la constitución, se oye mucho el argumento que dices, que la votación no fue libre. Cabe recordar que el referéndum no se hizo en una dictadura, sino en una democracia con todos los partidos legalizados. He preguntado a muchas personas que lo vivieron y todos me han contestado en la línea de "volver a la dictadura era impensable bajo ninguna circunstancia", es decir, en ningún caso se sintieron coaccionados o pensaron que votar "no" suponía volver a la dictadura. De todas formas, la Constitución incluye mecanismos de reforma. Si no la hemos cambiado es porque la gente no vota a partidos que quieran cambiarla y en 2019 no puedes decir que la gente tenga miedo a que vuelva el franquismo por querer cambiar la constitución.

#33 por apollo88
24 feb 2019, 16:11

#29 #29 damonlindelof dijo: #23 @apollo88 No, no se puede poner al mismo nivel la independencia para establecer un nuevo estado democrático con la imposición de una dictadura dentro de un estado democrático, en el segundo caso tenemos una involución.
En ese hipotético referéndum el objetivo es perpetuar una dictadura, estar en el poder de por vida sin poder ser expulsado, pongas 50 años, 100 o de por vida.

¿El referéndum de la constitución fue un referéndum realmente LIBRE? ¿Acaso no estaba la amenaza velada de los militares constantemente? En esas condiciones, aunque en el referéndum en sí cualquiera pudiera votar lo que quisiera, existía una amenaza que condicionaba el voto. Tras 40 años de dictadura y con muchos muertos en las calles, con el ejército imponiendo artículos como precisamente ese al que haces mención, el artículo 2, la aprobación está viciada en origen.

Pero bueno, todo esto para decir que "han cometido delitos gravísimos" y que se siga sin saber qué "delitos gravísimos" han sido. Proclamar la independencia como tal no es un delito. Convocar un referéndum en sí, tampoco. Los únicos delitos asociados a todo eso son malversación si se hace con dinero público y desobediencia si hay órdenes de no realizarlo. O violaciones de la ley de protección de datos. Ahora, ¿rebelión? ¿Sedición? ¿Nos hemos vuelto locos? La mitad están exiliados en total libertad en otros países, ¿no os da una pista?
Desde que ha empezado el juicio sólo se les pregunta por la malversación y desobediencia. A gente acusada de rebelión. Es literalmente como acusarte de asesinato y de aparcar en doble fila y centrar todo el interrogatorio en si aparcaste o no en doble fila.
@damonlindelof Sobre los delitos que hayan podido cometer, me remito a mi primer comentario: no lo tengo claro. Lo que sí tengo claro es que si la Constitución es la ley de mayor rango, el Tribunal Constitucional te advierte que algo que vas a hacer es inconstitucional y a pesar de todo lo haces, es evidente que has cometido una ilegalidad grave. No solo es grave desde un punto de vista jurídico, es grave porque has incumplido la principal garantía de los derechos del pueblo, el límite que se impone a aquellos a los que elegimos para representarnos en el poder. Si sentamos el precedente en que alguien puede incumplir la constitución y quedar impune, entonces ¿podemos decir algo si VOX aprueba leyes que distingan por religión o por raza? El Tribunal Constitucional anularía la ley, VOX pasaría del tema y la llevaría a efecto, y según tú la pena debería ser una multa por desobediencia. Y sí, ya sé que la independencia no se llevó a efecto, pero al final llegamos al mismo punto: ¿qué delito se comete por aprobar una ley inconstitucional en contra de las instrucciones del TC?

Si la respuesta a la pregunta es "ningún delito", entonces es que nuestro ordenamiento jurídico tiene una grieta monumental. Quizás sea así y no se pueda imputar ningún delito a los políticos independentistas, pero aprovecharse de una grieta legal no te convierte en inocente, ni resta gravedad a tus actos. Y en cualquier caso, la grieta legal podrá suponer que no haya condena, pero no necesariamente que no haya juicio.

#34 por realexpectro
24 feb 2019, 16:26

#27 #27 k891 dijo: #21 #22 #26 @k891 Sigo:
4. Tu argumento se podría girar 180 grados perfectamente y ser igualmente válido para quien piense lo contrario: . Al respeto, interpreto que Nacionalista= Independentistas y No nacionalista=Constitucionalista (usando los terminos más extendidos). A mi parecer hay Constitucionalistas nacionalistas españoles e independentistas no nacionalistas catalanes.
Pero eso da igual, no me refería sólo a esas dos ideologias (hay otras). La discrepancia respeto a un mismo análisis por parte de supuestos expertos debería tenerse en cuenta para formarse una opinión. Creo que se pueden extraer algunas interpretaciones correctas (no todo el análisis) de cualquiera de los expertos.

@k891 Eso es lo que he hecho con el tuyo, precisamente: darle una vuelta y decirte que hay expertos que dicen una cosa y expertos que dicen otra... Lo que tienes que destacar es que la supuesta "asociación internacional" CATALANA tiene un interés OBVIO en el tema, que es lo que quería decir y basarte objetivamente en los motivos de "unos" y "otros" que veas que no tengan interés.

5 - Vamos a ello:
- No lo vas a ver, porque tal como acabo de decir arriba, tienen intereses ahí. Esto viene dado por el tema de que de puertas afuera hay que demostrar "fortaleza y unidad" (no me acuerdo quien lo dijo) aunque de puertas adentro se estén clavando puñales entre ellos y hasta tengan que recurrir al órgano que consideran "ilegítimo y sin autoridad moral" (La justicia no tiene una moral "personal" porque habla de "personas" no de "fulanito de tal") para poder actuar en sus propios intereses (caso ERC y PdeCAT en el Parlament, por ejemplo y el caso de Puigdemont).
- Repito: yo pensaba igual que tú hasta hace una semana, que fue cuando comenzó el juicio y escuché "ciertas" declaraciones...
- Sobre la prisión provisional, te lo explico: se les dejó libres porque, en un principio, no había riesgo de fuga alguno ¿Qué pasó? que CINCO prófugos huyeron descaradamente porque se veían en la cárcel (y no me refiero de manera "preventiva" precisamente) y por ello se ordenó la inmediata detención de ellos. De hecho, el caso "consecuente" y que desmonta lo que dices (y sé que no es tu mensaje, no worries) fue Marta Rovira, que huyó en cuanto pudo, pero fíjate cómo ella lo hizo cuando se supo imputada, no "antes" a diferencia de los otros ¿no te resulta "sospechoso"? porque a mi, sí, básicamente, porque ellos mismos saben que han acometido varios delitos (se saltaron hasta sus propias leyes que el TC no tumbó en su momento. XDDD) ->

#35 por realexpectro
24 feb 2019, 16:33

- Lo dicho pues: no iba a cambiar nada que el TEDH dijera que el juicio al "procés" fue impecable. La gente como tú sólo se va a quedar en que "estos lo han hecho mal, pero mi objetivo es el correcto" y eso es otro error (y muy gordo) porque, aunque se hiciese de otra manera, se volvería al mismo resultado, es decir, que ves mal los "medios" pero no el "fondo" cuando el problema REAL es el "fondo" y no los "medios". Por cierto, que sepas que no existe tal problema "político", salvo por el lado nacionalista catalán, en ningún lugar de EUROPA porque esto ya está más que resuelto y pactado, precisamente, a nivel "político". Por cierto, decir que los pactos políticos conllevan DEBERES JURÍDICOS, que parece que a muchos se os olvida esta parte en concreto.

En mi caso, no pasaría mucho: Un juicio injusto es un juicio injusto, no veo dónde está el problema. Si te refieres a lo que harán los demás, habría que ver, primero, la contestación del T.C. al TEDH [y ya te digo que le ha cerrado en más de una ocasión la boca. XDDDD] porque si la fundamenta con corrección, verás las risas (aunque a muchos sólo les interesará lo que diga el TEDH y no la respuesta del T.C.), pero, en mi opinión, dudo bastante que Estrasburgo dicte una sentencia en contra de "España" en ese contexto, los argumentos de "indefensión", "dilatación" y demás ya han sido explicados y resueltos en las diligencias previas al juicio (que es su lugar, no en el propio juicio) a pesar de que un letrado quiso exponer su queja sobre el tema (esto lo pueden usar el propio T.S. en contra del abogado y de la elevación al T.C. y al TEDH...)

#11 por mago2
23 feb 2019, 19:24

Uno de Podemos se toma una Cocacola .... Horas de programación... Juicio del proces, se ve en 24h y la griso desaparecida.

#1 #1 apollo88 dijo: Repito lo que digo siempre. No tengo nada claro este tema, puede ser que les estén imputando delitos que no corresponden. Ahora bien, el sentido común me dice que si te saltas los artículos más fundamentales de la ley más fundamental y desobedeces al Tribunal Constitucional, es imposible pensar que al hacerlo no se haya cometido delito alguno.

A lo sumo puede ser que estén en un resquicio legal, en el que han cometido ilegalidades graves, pero la propia ley no tiene mecanismos para condenarlos por ello, lo cual no quiere decir que sean inocentes, ni que el juicio sea injusto. Si acaso podría ser injusta la condena, pero no el juicio en sí.
@apollo88 si la ley no tiene previsto castigo es que no está penado. Si no está penado es que una ley no dice que sea ilegal.

Por otro lado el circo que han montado deprisa y corriendo para no pillar las elecciones, haciendo que los acusados no tengan casi descanso, dándoles 10 días para preparar una defensa de una acusación de sediccion y rebelión, tres de esos días no tuvieron acceso a un ordenador con internet... Es un circo tan lastimoso que los fiscales se permiten hacer el ridículo cagandola con nombres y cargos de los acusados, "olvidado" pruebas que antes eran fundamentales pero que se diluyeron cual azúcar....

Un circo que ya se sabe cómo acabará. Con condenas a hombres inocentes.

1
#12 por hayekrules
23 feb 2019, 19:47

Catalunya es ese "país" donde todo siempre por definición se hace mejor que en España, al parecer...

#14 por apollo88
23 feb 2019, 21:13

#8 #8 damonlindelof dijo: #1 @apollo88 Si aparcas en mitad de un semáforo delante de la poli, como un acto de protesta, ¿te parecería normal que te metieran en la cárcel acusándote de haber violado a un niño? Pues esto es bastante parecido. Si desoyes resoluciones del tribunal constitucional, convocas un referéndum que no tiene validez legal (pero que no es un delito por sí mismo) y haces una declaración política en el parlamento (que tampoco tiene validez legal), todo ello de manera pacífica, a lo máximo que te puedes enfrentar es a un delito de desobediencia, que se saldará con una multa y una inhabilitación, pero se les está acusando de delitos gravísimos que no han sucedido (¿dónde está el uso de la violencia o la amenaza de usarla por parte de los líderes?).

Pues claro que el juicio es injusto, sólo con ver que se les imputó rebelión para poder despojarles de su acta de diputado y ver que en lo que llevamos de juicio están pasando olímpicamente de la violencia se ve por dónde va todo esto. La sentencia está escrita de antemano.

Algunos ejemplos que hemos visto en este juicio han sido la acusación de haber recibido un correo electrónico (recibido, ojo), de haber hecho un retuit, de ser socio de una organización... Aún no es tarde como para ver la salvajada que se está haciendo y el precedente tan peligroso que están creando.
@damonlindelof Imagina esto: Rajoy, viendo venir la moción de censura, decide pedir al Congreso que convoque un referéndum para nombrarlo presidente vitalicio. La mayoría de PSOE + UP + Nacionalistas se opone porque no quieren celebrarlo y porque aunque quisieran, la Constitución no les otorga poder para nombrar un presidente vitalicio. Entonces el Senado, con mayoría absoluta del PP, anuncia que ellos van a convocar el referéndum. El Tribunal Constitucional les advierte que eso es ilegal, pero lo hacen igualmente.

El día del referéndum llega y un juez ordena retirar las urnas. Grupos de personas a favor de Rajoy bloquean los accesos. Los policías se abren paso a la fuerza hasta que, a media mañana, se les ordena retirarse.

El PP denuncia ante la comunidad internacional la represión ejercida por la izquierda del Congreso contra personas que solo intentaban votar. Días más tarde el Senado proclama a Rajoy presidente vitalicio, siguiendo el mandato popular, pero suspende la proclamación en espera de una negociación con el Congreso. El Congreso se niega a negociar nada, pero aún da una última oportunidad a Rajoy y le pide que dimita. En lugar de eso, el Senado vuelve a proclamarlo presidente vitalicio. El Congreso disuelve las cortes y convoca elecciones.

Rajoy y parte de sus ministros huyen a Hungría, diciendo que van al exilio. Los que se quedan en España son arrestados. Sáenz de Santamaría, desde prisión, dice que no se arrepiente de nada y que lo volvería a hacer.

¿Una multa y a casa no? Porque total, solo es desobediencia, como aparcar en un semáforo.

El precedente peligroso sería que se incumpla lo más fundamental de la Constitución de forma tan clara y quedara sin consecuencias.

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#17 por k891
23 feb 2019, 21:41

#13 #13 realexpectro dijo: Gracias al usuario del Twit, he descubierto que en "España" no existe la libertad de prensa y de información, cosa que sí existe en "Cataluña" y que sólo los "catalanes", esos seres de luz que son lo más demócrata, republicano, perfectos hacedores de TODO y demás, lo están viendo o se están interesando por el tema... /sarcasmo off

Bueno, mientras "algunos" os ponéis a llorar sobre las T.Vs y del régimen "totalitario y autoritario" español que sólo existe en vuestras cabezas, seguiré viendo día a día el juicio al procés, no sólo por las TVs del "régimen", sino hasta por otros medios como Youtube junto a varios expertos juristas que a día de hoy, están diciendo casi lo mismo que os voy a decir yo a continuación.

Como comentario personal: pobres políticos, se les está cayendo a trozos su discurso de "llibertat" (lo de Junqueras - El Español [que ahora resulta que "ama a España". XDDDD o su abogado tratando de dilatar los tiempos, una vez más en plena sesión, entre otras cosas... XDDDDDD . Pero bueno, qué le voy a explicar yo a unos expertos juristas y abogacistas como los presentes en esta web y en twitter) y todavía no lo saben porque "algunos" (y en esta web tenemos la prueba viviente de ello) todavía les creen. XDDDDD . Ahora, he visto un par de cosas muy interesantes sobre el tema que me han gustado bastante con el tema en cuestión.
@realexpectro
1. En España existe la igualdad de prensa, y en Cataluña (vaya, al menos creo que no hay leyes que la prohíban), pero eso no implica la pluralidad de prensa o la igual oportunidad de acceso a esa pluralidad en caso que exista (no estoy diciendo si es o no es el caso). Creo que no es la falta de "libertad de prensa" el tema que quiere reflejar este twit.

2. Es bueno comfirmar pues que el "régimen" (usando esta terminologia) también ofrece la posibilidad y facilidad de acceso para ver el juicio íntegramente y en directo (por cierto, youtube no se considera de fácil acceso para muchas personas, la TV sí seria un ejemplo).

3. No veo contradicción en el hecho de que una persona ame un país y no quiera vivir en él. Me parece que hay muchísimas personas que aman países donde no quieren vivir (turistas, emigrantes...).

4. Es curioso el hecho de poder encontrar varios conjuntos de "expertos jurístas y abogacistas" que no comparten (en casi nada) el análisis jurídico sobre un mismo juicio. Eso me hace pensar que probablemente sus respectivas ideologias (unionista, independentista o la que sea) afectan su análisis, y por lo tanto dejan de ser análisis objetivos. En consequencia, no veo muy acertado quedarse sólo con los análisis de una sola perspectiva (sea la que sea).

5. Me produce mucha curiosidad saber qué pensará (o dirá) mucha gente que ahora piensa que son culpables y tienen que ser condenados si, algun día (yo sólo abro la hipótesis), este juicio y todo el proceso judicial es evaluado en Estrasburgo y se sentencia que no fue un juicio justo y que no deberían haber pasado ni un sólo día en la carcel. Si alguien me lo quiere decir...

1
#7 por nodi
23 feb 2019, 18:10

Lo que me jode no es que haya un puñado de políticos siendo juzgados por los teleñecos, lo que me jode es que no esten ahí todos los putos políticos del congreso.
Para mí no se libra ninguno son todos escoria, desde pp cs psoe podemos partidos vascos, catalanes ect ect....
Os venden cualquier basura y os la creeis, y lo pagamos los pocos que quedamos con algo de sentido de la jodida realidad.
Podeis coger las banderas independentistas y nacionalistas y os casáis con ellas si queréis, pero recordad que hay un pequeño grupo de personas que están hasta los cojones de fanáticos borregos.
Esa gente esta en la carcel, por que es igual de inútil y fascista que los que los juzgan, lo viene siendo una merienda de negros.
A pastar!!!

#21 por realexpectro
24 feb 2019, 07:05

#17 #17 k891 dijo: #13 @realexpectro
1. En España existe la igualdad de prensa, y en Cataluña (vaya, al menos creo que no hay leyes que la prohíban), pero eso no implica la pluralidad de prensa o la igual oportunidad de acceso a esa pluralidad en caso que exista (no estoy diciendo si es o no es el caso). Creo que no es la falta de "libertad de prensa" el tema que quiere reflejar este twit.

2. Es bueno comfirmar pues que el "régimen" (usando esta terminologia) también ofrece la posibilidad y facilidad de acceso para ver el juicio íntegramente y en directo (por cierto, youtube no se considera de fácil acceso para muchas personas, la TV sí seria un ejemplo).

3. No veo contradicción en el hecho de que una persona ame un país y no quiera vivir en él. Me parece que hay muchísimas personas que aman países donde no quieren vivir (turistas, emigrantes...).

4. Es curioso el hecho de poder encontrar varios conjuntos de "expertos jurístas y abogacistas" que no comparten (en casi nada) el análisis jurídico sobre un mismo juicio. Eso me hace pensar que probablemente sus respectivas ideologias (unionista, independentista o la que sea) afectan su análisis, y por lo tanto dejan de ser análisis objetivos. En consequencia, no veo muy acertado quedarse sólo con los análisis de una sola perspectiva (sea la que sea).

5. Me produce mucha curiosidad saber qué pensará (o dirá) mucha gente que ahora piensa que son culpables y tienen que ser condenados si, algun día (yo sólo abro la hipótesis), este juicio y todo el proceso judicial es evaluado en Estrasburgo y se sentencia que no fue un juicio justo y que no deberían haber pasado ni un sólo día en la carcel. Si alguien me lo quiere decir...
@k891 Acabo de llegar de juerga y estoy algo ocioso antes de irme a sobarla. XD

1 - Lo que "critica" y, además, "ensalza" ese ese twit es que mientras que en "España", según el autor porque yo lo veo hasta en directo en varias cadenas de TV salvo en danpena3 y telecirco (básicamente, porque no las veo, así que, no sé lo que hay ahí), no se interesa por el tema del "Procés" porque "hay que ocultarlo", en "Cataluña", en TV3 y su equipo de sociologos están dando la matraca a todas horas con el tema del juicio "y lo están aireando".

2 - Sí, eso es lo que estoy diciendo, precisamente, para desmontar el twit, dejar por mentiroso al twittero y tratar, sin éxito alguno, de meterle a "algunos" cierto grado de realidad que tienen a su rededor, pero que no quieren verlo, porque sería hacerles ver que viven en una mentira constante.

3 - La contradicción se dio en dos puntos muy claves (el primero: Cataluña = Paraiso democrático y republicano, dejando a España como el infierno dictatorial que sólo "algunos" [Junqueras incluido] creen. El segundo: "cierto" comentario que dijo después de eso [el cual contradijo todo lo que dijo anteriormente y dejó a quienes creen en el "procés" como poco más que "marionetas" (por ser educado aquí)], deberías de verte la declaración de Junqueras de manera "abstracta"...

4 - Teniendo en cuenta que la mayoría de juristas "no nacionalistas" piensan así y que muy pocos no lo hacen mientras que, "curiosamente", son los juristas nacionalistas quienes piensan lo contrario, pues debería de decirte algo. Y ojo, soy de los que no ven el delito de rebelión, pero después de haber visto varias declaraciones (entre ellas, la de Junqueras), me lo estoy replanteando muy seriamente.

5 - Esa misma pregunta, a la inversa, se la hago a la gente que dice que España acabará condenada por el TEDH y todavía estoy aquí, esperando respuesta.

4
#22 por realexpectro
24 feb 2019, 07:16

#21 #21 realexpectro dijo: #17 @k891 Acabo de llegar de juerga y estoy algo ocioso antes de irme a sobarla. XD

1 - Lo que "critica" y, además, "ensalza" ese ese twit es que mientras que en "España", según el autor porque yo lo veo hasta en directo en varias cadenas de TV salvo en danpena3 y telecirco (básicamente, porque no las veo, así que, no sé lo que hay ahí), no se interesa por el tema del "Procés" porque "hay que ocultarlo", en "Cataluña", en TV3 y su equipo de sociologos están dando la matraca a todas horas con el tema del juicio "y lo están aireando".

2 - Sí, eso es lo que estoy diciendo, precisamente, para desmontar el twit, dejar por mentiroso al twittero y tratar, sin éxito alguno, de meterle a "algunos" cierto grado de realidad que tienen a su rededor, pero que no quieren verlo, porque sería hacerles ver que viven en una mentira constante.

3 - La contradicción se dio en dos puntos muy claves (el primero: Cataluña = Paraiso democrático y republicano, dejando a España como el infierno dictatorial que sólo "algunos" [Junqueras incluido] creen. El segundo: "cierto" comentario que dijo después de eso [el cual contradijo todo lo que dijo anteriormente y dejó a quienes creen en el "procés" como poco más que "marionetas" (por ser educado aquí)], deberías de verte la declaración de Junqueras de manera "abstracta"...

4 - Teniendo en cuenta que la mayoría de juristas "no nacionalistas" piensan así y que muy pocos no lo hacen mientras que, "curiosamente", son los juristas nacionalistas quienes piensan lo contrario, pues debería de decirte algo. Y ojo, soy de los que no ven el delito de rebelión, pero después de haber visto varias declaraciones (entre ellas, la de Junqueras), me lo estoy replanteando muy seriamente.

5 - Esa misma pregunta, a la inversa, se la hago a la gente que dice que España acabará condenada por el TEDH y todavía estoy aquí, esperando respuesta.
@realexpectro Dos aclaraciones:

1 - Aquí, explicado "ampliamente", critico el tema de la "libertad de prensa y de información". Lo puedo ampliar más si quieres, porque a lo mejor me he explicado de puto culo. XDDD

5 - Te la puedo responder porque la respuesta es sencilla, pero me gustaría, primero, que me contestaras tú a mi esa pregunta (pues yo la llevo preguntando mucho antes. :P ) ¿Qué pasaría si el TEDH dijera que el juicio contra la gente del "procés" ha sido justo y demás? Porque te recuerdo que la supuesta "organización internacional" que denunció la supuesta lesión de derechos humanos básicos de los procesados son, "curiosamente" y "oh, casualidad", 6 asociaciones catalanas (algunas de ellas, vinculadas a la defensa de los procesados...) así como que el primer día del juicio, el abogado defensor de Junqueras quiso dilatar sin justificación alguna el tiempo del juicio, lesionando seriamente el derecho de los procesados a tener un juicio sin dilaciones ni dilataciones indevidas (art 24.2 de la C.E.) aunque, seguramente, dicho abogado defensor vaya a alegar "causa de indefensión" por no haberle dejado hacer su espectáculo (¿apuestas? porque esa estrategia de "defensa" en penal es de lo más común [y ya se lo expliqué a otro usuario tb]) a pesar de haberse quejado.

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#8 por damonlindelof
23 feb 2019, 18:32

#1 #1 apollo88 dijo: Repito lo que digo siempre. No tengo nada claro este tema, puede ser que les estén imputando delitos que no corresponden. Ahora bien, el sentido común me dice que si te saltas los artículos más fundamentales de la ley más fundamental y desobedeces al Tribunal Constitucional, es imposible pensar que al hacerlo no se haya cometido delito alguno.

A lo sumo puede ser que estén en un resquicio legal, en el que han cometido ilegalidades graves, pero la propia ley no tiene mecanismos para condenarlos por ello, lo cual no quiere decir que sean inocentes, ni que el juicio sea injusto. Si acaso podría ser injusta la condena, pero no el juicio en sí.
@apollo88 Si aparcas en mitad de un semáforo delante de la poli, como un acto de protesta, ¿te parecería normal que te metieran en la cárcel acusándote de haber violado a un niño? Pues esto es bastante parecido. Si desoyes resoluciones del tribunal constitucional, convocas un referéndum que no tiene validez legal (pero que no es un delito por sí mismo) y haces una declaración política en el parlamento (que tampoco tiene validez legal), todo ello de manera pacífica, a lo máximo que te puedes enfrentar es a un delito de desobediencia, que se saldará con una multa y una inhabilitación, pero se les está acusando de delitos gravísimos que no han sucedido (¿dónde está el uso de la violencia o la amenaza de usarla por parte de los líderes?).

Pues claro que el juicio es injusto, sólo con ver que se les imputó rebelión para poder despojarles de su acta de diputado y ver que en lo que llevamos de juicio están pasando olímpicamente de la violencia se ve por dónde va todo esto. La sentencia está escrita de antemano.

Algunos ejemplos que hemos visto en este juicio han sido la acusación de haber recibido un correo electrónico (recibido, ojo), de haber hecho un retuit, de ser socio de una organización... Aún no es tarde como para ver la salvajada que se está haciendo y el precedente tan peligroso que están creando.

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#19 por damonlindelof
24 feb 2019, 01:57

#14 #14 apollo88 dijo: #8 @damonlindelof Imagina esto: Rajoy, viendo venir la moción de censura, decide pedir al Congreso que convoque un referéndum para nombrarlo presidente vitalicio. La mayoría de PSOE + UP + Nacionalistas se opone porque no quieren celebrarlo y porque aunque quisieran, la Constitución no les otorga poder para nombrar un presidente vitalicio. Entonces el Senado, con mayoría absoluta del PP, anuncia que ellos van a convocar el referéndum. El Tribunal Constitucional les advierte que eso es ilegal, pero lo hacen igualmente.

El día del referéndum llega y un juez ordena retirar las urnas. Grupos de personas a favor de Rajoy bloquean los accesos. Los policías se abren paso a la fuerza hasta que, a media mañana, se les ordena retirarse.

El PP denuncia ante la comunidad internacional la represión ejercida por la izquierda del Congreso contra personas que solo intentaban votar. Días más tarde el Senado proclama a Rajoy presidente vitalicio, siguiendo el mandato popular, pero suspende la proclamación en espera de una negociación con el Congreso. El Congreso se niega a negociar nada, pero aún da una última oportunidad a Rajoy y le pide que dimita. En lugar de eso, el Senado vuelve a proclamarlo presidente vitalicio. El Congreso disuelve las cortes y convoca elecciones.

Rajoy y parte de sus ministros huyen a Hungría, diciendo que van al exilio. Los que se quedan en España son arrestados. Sáenz de Santamaría, desde prisión, dice que no se arrepiente de nada y que lo volvería a hacer.

¿Una multa y a casa no? Porque total, solo es desobediencia, como aparcar en un semáforo.

El precedente peligroso sería que se incumpla lo más fundamental de la Constitución de forma tan clara y quedara sin consecuencias.
@apollo88 Tu ejemplo estaría muy bien si tuviera algún punto en común que no fuera tan endeble.

Para empezar, la independencia de un territorio no se puede poner al mismo nivel que la imposición de una dictadura, que es lo que sería proclamarse presidente vitalicio. Independizarse para implantar una república con sus elecciones es una cosa, establecer una dictadura otra cosa muy distinta.
Continuemos, el gobierno controla a la poli y al ejército vía Ministerio de Interior y Defensa, en ese hipotético referéndum, ¿cómo iba a reprimirse a sí mismo y culpar al congreso, que no controla a la poli ni a nadie que dé hostias?
Sigamos, si esas resoluciones que se acaban tomando en el senado no se publican en ningún boletín son declaraciones políticas, no legales, por lo que, mientras no se publiquen, no están modificando las leyes y son meras declaraciones de intenciones.
Otra, el poder de disolver las Cortes lo tiene el presidente del gobierno de forma exclusiva. Si estás haciendo la analogía con el 155 te ha salido niquelada, ¿que hay que petarse las leyes para convocar elecciones? Pues no pasa nada, se petan. Ya nos dirá el TC que hicimos mal en 10 años.
Y por último, los que acaban en Hungría, ¿serían reclamados por España? Ay, pillín, cómo se nota que ahí no te conviene entrar...

Pero el error principal de tu comparación para que fueran semejantes es que en el caso de Cataluña quien tenía la fuerza (el ejército) era una parte (el gobierno) y en tu ejemplo quien tiene la fuerza sigue siendo el gobierno, por eso en tu ejemplo imputar rebelión podría tener algo de sentido si de verdad se intentaran cambiar las leyes, por la amenaza velada de la fuerza al disponer del ejército.


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#20 por damonlindelof
24 feb 2019, 02:09


Me da la sensación de que el argumento es "han hecho cosas gravísimas" pero como no encajan en ningún delito grave os da igual acusarles de lo que sea con tal de que se tiren 30 años en la cárcel.

#18 #18 tjio dijo: #10 @k891 Delito de secesión es, se puede discutir si llega rebelión que no creo que lo sea, pero la secesión es delito aqui y en cualquier pais, de hecho en Alemania esta prohibido que se presenten en las elecciones partidos secesionistas, aqui no esta tan restringido.

En lo que te doy la razón es en la propia presuncion de inocencia y que no se puede ir poniendo nombres todavia a los responsables de estos delitos, y que las pruebas del juicio seran las que demuestren quien es el que deba pagar por este delito.
@tjio La secesión no es un delito, te referirás a sedición, supongo.
En Alemania no están prohibidos los partidos secesionistas, ahí tenemos al Bayernpartei diciendo abiertamente que su objetivo es la independencia. Igualmente en Francia, con Corsica Libera. En Italia la Lega Norte, que tras llegar al gobierno y tocar poder parece que ha abandonado la idea de la independencia. En Reino Unido, el Scottish National Party. En Bélgica, el Nieuw-Vlaamse Alliante o el Vlaams Belang. Perseguir la independencia es un objetivo totalmente legítimo, sólo desde una perspectiva autoritaria y nacionalista tiene sentido pretender ilegalizar a los partidos que busquen la independencia.

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#13 por realexpectro
23 feb 2019, 20:28

Gracias al usuario del Twit, he descubierto que en "España" no existe la libertad de prensa y de información, cosa que sí existe en "Cataluña" y que sólo los "catalanes", esos seres de luz que son lo más demócrata, republicano, perfectos hacedores de TODO y demás, lo están viendo o se están interesando por el tema... /sarcasmo off

Bueno, mientras "algunos" os ponéis a llorar sobre las T.Vs y del régimen "totalitario y autoritario" español que sólo existe en vuestras cabezas, seguiré viendo día a día el juicio al procés, no sólo por las TVs del "régimen", sino hasta por otros medios como Youtube junto a varios expertos juristas que a día de hoy, están diciendo casi lo mismo que os voy a decir yo a continuación.

Como comentario personal: pobres políticos, se les está cayendo a trozos su discurso de "llibertat" (lo de Junqueras - El Español [que ahora resulta que "ama a España". XDDDD o su abogado tratando de dilatar los tiempos, una vez más en plena sesión, entre otras cosas... XDDDDDD . Pero bueno, qué le voy a explicar yo a unos expertos juristas y abogacistas como los presentes en esta web y en twitter) y todavía no lo saben porque "algunos" (y en esta web tenemos la prueba viviente de ello) todavía les creen. XDDDDD . Ahora, he visto un par de cosas muy interesantes sobre el tema que me han gustado bastante con el tema en cuestión.

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#4 por programatrixvuelve
23 feb 2019, 17:26

En las televisiones de España, estando incluidas las televisiones de la comunidad autónoma de Cataluña en España si se retransmite el juicio. En el 24 horas lo he visto varias veces. De todas formas los acusados utilizan el juicio como un mitin político. Cometieron un golpe de estado, la secesión unilateral de un territorio de España es delito y quienes Le han cometido deben estar presos

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