[ ASÍ VA ESPAÑA ] Odio y victimismo en Cataluña y España
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Odio y victimismo en Cataluña y España

Por ant501, 15 jun 2017, 16:52

Este es un artículo de opinión, que no pretende crear cátedra acerca del independentismo catalán, sino hablar del tema sin complejos, y tratando de poner en claro algunas polémicas y actitudes que pupulan últimamente por esta página y por las redes sociales en general, en referencia al independentismo catalán. Por supuesto me dejaré muchas cosas en el tintero y pasaré muchos detalles por alto, pero esto es una “breve” reflexión que quería compartir, y quería conocer otras opiniones y puntos de vista, sobretodo de los propios catalanes. Esto es un artículo de alguien que ve la situación desde fuera, y que espera que ayude a los catalanes a entender porque parece que se les odia.

Lo primero, pongamos las cosas claras: estoy a favor de convocar un referéndum bien llevado y entendido. Y, además; empleando por parte del Estado toda la maquinaria electoral, a su disposición, como si de una campaña política para unas elecciones de gobierno se tratase. Luego explicaré el porqué de este parecer.
Estoy a favor de la convocatoria por simple convicción en el derecho de autodeterminación de todos los pueblos. Haciendo una analogía, podríamos decir que la situación España-Cataluña puede compararse con una pareja de novios, en la que uno de los miembros quiere dejarlo mientras el otro pretende seguir la relación como si todo siguiese igual, con el mismo amor y complicidad, a pesar de que el otro ya no sienta lo mismo. Es decir, considero absurda la actitud de: Cataluña es España porque siempre lo ha sido. Argumentos del estilo “Una, Grande y Libre”.

Sin embargo, metámonos en los lodazales. Muchos me tacharán, de anticatalán, de no saber de lo que hablo, y posiblemente tengan razón. Pero mi objetivo con estas líneas no es herir susceptibilidades (la piel fina de hoy en día…) sino tratar de esclarecer porqué muchos odian a los catalanes, o no están de acuerdo con su forma de proceder, más allá de actitudes propias de Álvaro Ojeda y similares.
Quiero aprovechar la actitud, tan criticada últimamente, del famoso Pep Guardiola. Sí, mezclar el fútbol con temas de política es cuanto menos absurdo, pero veo en este tema mucha hipocresía y doble moral mal disimuladas, que nos pueden esclarecer varias actitudes que inducen el odio hacia los catalanes.

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Por mucho que se quiera esconder o disimular, o decir que es simplemente por prestigio internacional, por el dinero, o porque simplemente no simboliza tanto, ser independentista y haber defendido a la selección española es un acto de hipocresía gigantesco. Y sí, esto es un argumento completamente absurdo para atacar el independentismo, pero deja entrever un problema de actitud entre los secesionistas: Queremos todo lo bueno de la independencia, pero nada de lo malo. Luego continuaré con esta reflexión, pero quiero seguir con el tema del fútbol.
Además, tenemos los pitos en la final de la Copa del Rey. Sin entrar en temas monárquicos o republicanos, pitar un himno y despreciar a los organizadores de la competición, para luego celebrar el título con satisfacción, no merece, a mi juicio, otro adjetivo que el de hipocresía. Si no estás de acuerdo con la competición, no acudas. Sería mucho más respetable e íntegro

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Y los dirigentes y miembros de la cúpula barcelonista, a la vez que hablan de independencia, defienden la permanencia del Barcelona en la liga española (sí, hay casos como el Mónaco o el Swansea, pero no deja de ser este un caso de interés hipócrita.) Aprovecho esto para sacar a relucir otra actitud, que afecta a gente como Guardiola, Laporta, ¿Piqué?, directores de cine, músicos, artistas… Toda esta gente influyente, a la que podríamos llamarlos aristócratas, por darles algún nombre, no porque lo sean verdaderamente, exhiben, a mi forma de ver, una preocupante actitud, que no puedo llamar de otra forma que no sea “postureo independentista”.

Sí, postureo. Postureo porque son gente rica, influyente, incluso poderosa, una burguesía moderna que clama por la independencia porque está de moda, porque es lo que se lleva hoy en día. Porque los catalanes son inteligentes, sofisticados, progresistas, modernos, íntegros y muy cualificados. Porque los españoles son paletos, atrasados, taurinos, pobres, corruptos, incultos. Los españoles sometemos a esa cultura más avanzada que es la catalana. Esa es, y no otra, la actitud que enfada a muchos españoles, que se nos insulte por retrasar el progreso de la maravillosa y avanzada Cataluña, y no simplemente el hecho de querer independizarse. Y esa, por mucho que algunos no lo quieran ver así, es la actitud que se desprende de los anteriormente nombrados.
Aquí hago un inciso. A los independentistas plenamente convencidos, que simplemente consideran que su nacionalidad es la catalana y no otra, no les tengo nada que decir, salvo suerte y que es una pena que piensen así.

También quiero sacar el tema del puño de hierro y la mandíbula de cristal. Si ponemos en tela de juicio la actitud de algunos independentistas, ya somos antidemocráticos y anticatalanistas. Muchos españoles estamos a favor del referéndum con lo que no estamos tan de acuerdo, es con que durante el proceso se nos insulte, se nos llame antidemócratas y autoritarios, como hizo el incombustible Guardiola hace unos días, simplemente porque el gobierno central, tan criticable en muchísimos aspectos, se niega a hacer algo, que por otro lado, nunca se ha visto en un país constitucional de manera pacífica, al menos de la forma en que se quiere hacer. Salvando las distancias, la analogía más clara que se me ocurre es el hecho de llamar homófobo a un heterosexual por no querer liarse con alguien del mismo sexo. Con esto no digo que el referéndum no se deba hacer, sino que si finalmente se produce, sería de hecho un acto democrático y de tolerancia sin precedentes, y negarse no es un acto tiránico.

Ahora quiero entrar en temas más filosóficos, más discutibles y más abstractos. Claman muchos catalanes ser una nación separada en independiente, cuando todo su desarrollo cultural se ha dado bajo la Corona de Aragón, que como su nombre indica, no era solo Cataluña, o bajo la misma España. Los argumentos que se dan a favor de la independencia amparándose en otra que haya ocurrido con anterioridad asustan a cualquier historiador que se precia, y que no quiera tergiversar. Por esto defendía el uso de la maquinaria electoral estatal, porque al menos desde fuera, da la impresión de que en Cataluña se ha llevado a cabo durante años una auténtica propaganda antiespañolista y procatalanista, que debe verse contrarrestada con equidad por parte del Estado español.

Por supuesto la nacionalidad separada se puede dar con el tiempo, y no venir de antes, lo que critico aquí son algunos argumentos carentes de fundamento alguno que se dan a favor de la independencia. Y quejarse del trato autoritario de España, con las enormes ventajas fiscales que tiene Cataluña, y la enorme autonomía de la que se disfruta en este país en general (mejorable, por supuesto), es algo que no puedo llamar de otra forma que no sea estar muy mal acostumbrado. Ojo, esto ocurre con la mayoría de comunidades, no solo Cataluña. Y no, no estoy a favor de la centralización, pero no está de más apreciar lo que tenemos de ven en cuando.

No estoy minusvalorando la nacionalidad catalana, al contrario, cometen un acto de hipocresía y tienden a englobar al resto de España en solo dos nacionalidades: andaluces y castellanos, junto con todos los prejuicios que se les aplican. Y se olvidan de que en este país conviven: asturianos, vascos, navarros, gallegos, extremeños, valencianos, andaluces, castellanos, etc. Todos ellos, en general, tan parecidos entre sí como un catalán y un gallego. Según mi propia experiencia como asturiano, el parecido, en todos los sentidos, entre un asturiano y un extremeño es prácticamente nulo. Todos con su propia cultura, tradiciones, economía… Y todos ellos, sin embargo, y en general, se reconocen como españoles, sin reclamar otra nacionalidad distinta a esa.

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Luego podemos entrar en especulaciones, como el peligro de que se repita el referéndum indefinidamente hasta que salga el resultado que los dirigentes de la CUP quieran, algo que no es muy democrático que digamos. O el hecho de que seguramente el resultado sea muy apretado, cercano al 50-50, un porcentaje que bajo mi punto de visto no es suficiente o lícito, que no legal para proclamar la independencia (opinión personal y muy discutible, que nadie se alarme).
En resumen, referéndum sí, pero sin actitudes victimistas y demagógicas. Los catalanes no deben olvidar, que ni Cataluña es el paraíso, ni España es la culpable de todos los males en el mundo.


118 Comentarios

#1 por kingeorge
18 jun 2017, 11:04

Otra opinión como otra cualquiera, respetable, y que puede ser compartida o no... No os alarmeis, ni quedeis de victimas ni de un lado ni de otro, si no estareis colaborando a la "supsceptibilidad" que hay a dia de hoy por expresar una opinion... Respetad para ser respetados.

#32 por eric5_ir
18 jun 2017, 12:59

#6 #6 daniel_95 dijo: De acuerdo.
Yo estoy a favor del referéndum, eso si, plenamente democrático, y cunado digo eso no me refiero a la pantomima que tenemos actualmente en la que el 51% de la población pude imponer sus ideas al 49%,, una acto plenamente democrático seria que o todo el país votase o que para que el referéndum fuera efectivo seria necesaria una mayoría cualificada, tal como se hacía en Atenas.
Y por supuesto que si sale si, es un si con todas sus consecuencias, nada de impedancia para lo bueno pero no para lo malo.
@daniel_95 Es decir, para marcharnos hace falta una mayoría cualificada (pongamos 60% a favor), pero para quedarnos, con el 50%+1 ya vale, ¿no? ¿Me puedes explicar por qué una idea tiene más fuerza que la otra en este sentido? Es decir, ¿por qué se exige una mayoría para una de las opciones que no se exige para otra?

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#9 por azeronegro
18 jun 2017, 11:21

Te diré porque yo (catalán y residente en Barcelona) quiero que Catalunya se independice: las elecciones generales dieron como primera fuerza a Podemos (En Comú Podem) y el PP sacó la mitad de escaños.

Sólo este dato ya dice mucho de la forma de pensar de la gente en Catalunya. Un país se cambia votando, y aquí eso lo hacemos bastante mejor (no quiero ofender a nadie, pero a la vista está).

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#34 por jackysoria
18 jun 2017, 13:00

"En la dictadura se nos prohibió hablar en nuestro idioma" Lo mismo que a gallegos, vascos, asturianos y por supuesto nosotros los valencianos (cuyo idioma compartimos). ¿Por qué entonces ha tomado tanta fuerza el nacionalismo vasco y catalán sobre el gallego y valenciano, por ejemplo? Muy fácil. El nacionalismo vascocatalán es un nacionalismo burgués, de derechas (por lo que el PP ha salido perdiendo, al partirse los votos conservadores, al contrario que en Galicia y Valencia donde el nacionalismo era algo que venía de los labradores, los "llauros", y que consiguió el efecto contrario, partir a la izquierda y dejar la mayoría en manos del PP).

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#43 por bitxuro
18 jun 2017, 13:54

#34 #34 jackysoria dijo: "En la dictadura se nos prohibió hablar en nuestro idioma" Lo mismo que a gallegos, vascos, asturianos y por supuesto nosotros los valencianos (cuyo idioma compartimos). ¿Por qué entonces ha tomado tanta fuerza el nacionalismo vasco y catalán sobre el gallego y valenciano, por ejemplo? Muy fácil. El nacionalismo vascocatalán es un nacionalismo burgués, de derechas (por lo que el PP ha salido perdiendo, al partirse los votos conservadores, al contrario que en Galicia y Valencia donde el nacionalismo era algo que venía de los labradores, los "llauros", y que consiguió el efecto contrario, partir a la izquierda y dejar la mayoría en manos del PP).@jackysoria en el caso de Euskal Herria tampoco es verdad que el movimiento independentista este promovido por la burguesía (es cierto que historicamente fue asi, a comienzos del siglo XX). Hoy en dia es la izquierda abertzale (los que muchos en el estado llaman "etarras") la que lidera el movimiento independentista y no son para nada burgueses, de hecho su mayor fuerza no reside en los ambitos politicos institucionales, sino en los movimientos de clases populares.

#37 por karhu
18 jun 2017, 13:12

#34 #34 jackysoria dijo: "En la dictadura se nos prohibió hablar en nuestro idioma" Lo mismo que a gallegos, vascos, asturianos y por supuesto nosotros los valencianos (cuyo idioma compartimos). ¿Por qué entonces ha tomado tanta fuerza el nacionalismo vasco y catalán sobre el gallego y valenciano, por ejemplo? Muy fácil. El nacionalismo vascocatalán es un nacionalismo burgués, de derechas (por lo que el PP ha salido perdiendo, al partirse los votos conservadores, al contrario que en Galicia y Valencia donde el nacionalismo era algo que venía de los labradores, los "llauros", y que consiguió el efecto contrario, partir a la izquierda y dejar la mayoría en manos del PP).@jackysoria si, por eso todas las encuestas echan a lo que era CDC siendo substituido por ERC en cataluña con Podem, por la burguesia y tal. Que la burguesia se ha sumado al carro para no diluirse, y que los usemos para sumar (si les estamos ayudando a no desaparecer, es lo que les gustaria, porque nuevamente mira las enquestas, la corrupcion en cataluña, al menos los indepes, la castigan en mayor medida, si que criticame por hacerles la cama, pero solo les hemos dado un ultimo aliento antes de cualquier otra votacion). Asi que precisamente, reduzcas el nacionalismo catalan, a la burguesia, es cuanto menos, curioso, con el escenario que hay

#7 por mecachischis
18 jun 2017, 11:17

"debemos separarnos por nuestra cultura que es única y especial" "cómo que no entiendes este cartel en Catalán si es casi lo mismo en Español"

#19 por laden
18 jun 2017, 12:01

@daniel_95 es q es muy fácil si la mayoría de catalanes se quiere ir de España, segun tu no es Democrático porque deberíamos votar todos los españoles, porque un señor de Lugo tiene que decidir si Cataluña es parte de España o no, al igual que si los de Leon no quieren ser de Castilla lo tenga que decidir un señor de Murcia, pero claro con decir q os gusta la democracia tenías de sobra pero cuando hay una oportunidad para decidir Algo saltáis al cuello, seguir asi pero ya llevamos 40 años de democracia y solo hemos hecho un referéndum...

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#41 por domel
18 jun 2017, 13:35

#38 #38 satanxd dijo: @jackysoria Quizás porque tanto Catalunya como el País Vasco tenían su propia cultura e historia muchísimo antes que Galicia y España en sí.@satanxd Ajá:
1-¿Ejemplos de esa cultura e historia?
2-¿Qué es para ti España?

#8 por _albert_
18 jun 2017, 11:19

Mira, sinceramente, me ha parecido un post bastante malo. No has hablado de NADA. Fútbol y la Corona de Aragón, que como se llamaba Corona de Aragón, y no de Cataluña o como sea, obviando que en ese reino fué donde nació la cultura catalana. Podrías haberlo enfocado desde un punto de vista mucho más razonado, pero mucha letrita para nada, no te lo tomes mal, pero después de leer el principio me esperaba algo medianamente elaborado intelectualmente.

#57 por feldes
18 jun 2017, 17:20

#53 #53 wolly_path dijo: #39 @feldes Vamos a ver... por qué Fawkland Islands y Gibraltar no quieren ser ni argentinas ni españolas? Pudiendo ser ingleses, quién coño quiere NO serlo cuando la otra opción es un país DE MIERDA? Pues la misma lógica, óbviamente los independentistas creen que España es un país de mierda irreformable, no porque NO vote a podemos sino porque SIGUE votando al PP. Lo cual dice mucho. Además de tildar de antidemocrático un referéndum. Si España fuera un país digno, pues la peña no querría largarse.@wolly_path
Esa es una escusa de mal pagador, el PP es corrupto ¡Y lo dicen los independentistas! Que llevan toda la Democracia votando a los corruptos de Convergencia.

Por cierto si las Malvinas no quieren ser Argentinas y Gibraltar no quiere ser española, es porque están de maravilla siendo un paraíso fiscal. De hecho en UK, tienen muchos problemas, porque los británicos le piden todos los días a su Gobierno, que esas regiones paguen los mismos impuestos --> Esos casos nada tienen que ver con la bandera, sino con el fraude, son enclaves piratas.

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#62 por kitty_follen
18 jun 2017, 19:09

#5 #5 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@uncle_sabino
El buen racismo de Arana, están los Übermensch y luego esa escoria que vive de prestado, te comprendo.....Fdo: Compiyogui Adorfo.

#45 por fugaz2
18 jun 2017, 14:22

Los referéndums son al 50%, tanto para unirse como para separarse.

Supongamos que para irse hiciese falta un 60%, en ese caso un 41% decidiría por un 59%, lo cual no es democrático.

Tamoco sirve como disculpa "la estabilidad". Ya hay votantes que no quieren cambios, y votan "no cambio". Ya existe un factor de estabilidad, los propios votantes, no hace falta más.

#2 por nvalero13
18 jun 2017, 11:09

Buena reflexión aunque respecto al tema del "postureo" te puedo asegurar que algunos que has nombrado (como Guardiola) han sido independentistas desde que eran pequeños (lo digo porqué mis padres lo conocieron en el colegio) y ya no es por un tema de intereses o porqué "Espanya ens roba" sino por cultura y tradicion.
Dos culturas tan diferentes no pueden convivir si una intenta aplastar a la otra, eso es lo que crea indepes.

#11 por _albert_
18 jun 2017, 11:23

Y voy a decir algo más, hablas de una campaña anti-españolista. Estás flipando, otra de las grandes mentiras. Hay dos o tres tontos que pretenden eso, pero en Cataluña no hay ninguna campaña anti-españolista, se ataca constantemente al ESTADO español, y precisamente desde que la gente se pensaba que atacaban al conjunto de España, se usa todo el rato ESTADO ESPAÑOL, para dejar bien claro que no es contra el pueblo español, que al fin y al cabo somos víctimas de la misma mafia.

#52 por wolly_path
18 jun 2017, 15:58

Votar SIEMPRE es democrático. Gibraltar ya ha repetido el referéndum 3 veces y Escocia también lo repetirá. Y OBIVAMENTE los partidos que tienen interés en el independentismo de su nación seguirán promoviendo referéndums hasta que consigan lo que ellos desean. Es decir, que si la población, por algún motivo, con el paso de los años, cambia de opinión, tendrá el derecho a independizarse. Tu argumento es "Ya se votó la constitución en su momento, porqué volver a votar por ella? eso no es muy democrático". Estoy hasta la ******* de los silogismos que se rompen con membrillo tío. En este país somos todos demasiado interesados como para usar el cerebro y hablar con justicia. hala, a pastar.

#23 por azeronegro
18 jun 2017, 12:15

#13 #13 gaahlfield dijo: #9 @azeronegro Lo de ir a aplaudir a Messi a los Juzgados es muy español.@gaahlfield Cierto, es muy español, pero más español que aplaudir a un delincuente es votarle para que gobierne.

PD: los líos de un futbolista con hacienda y lo que hagan sus zombie/fans al respecto poco tiene que ver con la problemática política Catalunya - España

#33 por karhu
18 jun 2017, 13:00

sigo, antidemocratas por no permitir un referendum, que los que dictan que es legal y que es ilegal, el poder legislativo, pudiendolo hacer, no lo quiere hacer. Existe esa posibilidad, de que sea legal, solo hay que volverlo legal, pero que exista esa via, si quien la tiene que ejecutar se niega, no hace al pais democratico por tener la via, hace al pais antidemocratico porque se niega a permitir el uso de sus vias democraticas. y eso lo opino tanto de quien esta en el poder legislativo, como de quienes lo apoyan, que a demas suelen tener la conviccion de ser mayoria (que ganarian por goleada)

#39 por feldes
18 jun 2017, 13:30

#9 #9 azeronegro dijo: Te diré porque yo (catalán y residente en Barcelona) quiero que Catalunya se independice: las elecciones generales dieron como primera fuerza a Podemos (En Comú Podem) y el PP sacó la mitad de escaños.

Sólo este dato ya dice mucho de la forma de pensar de la gente en Catalunya. Un país se cambia votando, y aquí eso lo hacemos bastante mejor (no quiero ofender a nadie, pero a la vista está).
@azeronegro

Aquí lo hacemos bastante mejor y lo hacemos mejor porque votamos a Podemos.

Ya se que no los has dicho por mal, pero vamos a analizar:

"Aquí lo hacemos mejor" Implica superioridad -> Rasgo, que YO, percibo habitual en el discurso independentista

Por votar a Podemos, justificas que es mejor. Sin duda crees que haces lo mejor al votar a Podemos, como lo cree el que vota al PP -> Todos votan pensando que hacen lo mejor, pero no hay que confundir nuestra opinión, con la realidad objetiva (que de hecho no existe)

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#86 por theokoles
19 jun 2017, 17:24

#78 #78 jackysoria dijo: @satanxd Cataluña no tuvo cultura ninguna antes que España. Antes la tuvo el Regne de València (que este sí fue un reino) que Cataluña. Incluso la denominación de idioma catalán fue posterior al de "Llengua valenciana". Que penseis que un 2% de repobladores leridanos trajeron el idioma al sur dice mucho de la cantidad de bulos que estáis dispuestos a creeros.
@karhu ¿De verdad te crees que son las clases populares las que están usando a la burguesía para su beneficio? Independentismo es nacionalismo de la derecha, porque es la única que se beneficia. El trabajador solo ve cambiar la bota que lo pisa. Económicamente hablando, Cataluña recibe más de lo que entrega al Estado español. Es en lo social donde la burguesía ha encontrado algo con que azuzar a la clase baja.
@jackysoria No mientas, económicamente hablando, y según reconoce el mismo Estado español (no la Generalitat ni los independentistas) Cataluña tiene un déficit fiscal de 8000 millones de euros anuales, es decir, cada año sale un tren con 8000 millones de euros y vuelve vacío. Y son datos del Gobierno de España. Para la Generalitat, estos 8000 son realmente 12000, pero quedémonos con los 8000, aún sigue siendo un saldo positivo para el Estado. Es muy fácil hablar sin tomar los hechos como argumentos, simplemente me invento cosas y punto.

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#87 por theokoles
19 jun 2017, 17:32

#78 #78 jackysoria dijo: @satanxd Cataluña no tuvo cultura ninguna antes que España. Antes la tuvo el Regne de València (que este sí fue un reino) que Cataluña. Incluso la denominación de idioma catalán fue posterior al de "Llengua valenciana". Que penseis que un 2% de repobladores leridanos trajeron el idioma al sur dice mucho de la cantidad de bulos que estáis dispuestos a creeros.
@karhu ¿De verdad te crees que son las clases populares las que están usando a la burguesía para su beneficio? Independentismo es nacionalismo de la derecha, porque es la única que se beneficia. El trabajador solo ve cambiar la bota que lo pisa. Económicamente hablando, Cataluña recibe más de lo que entrega al Estado español. Es en lo social donde la burguesía ha encontrado algo con que azuzar a la clase baja.
@jackysoria ¿cómo puedes decir que Cataluña no tiene cultura antes de España? Cataluña estaba formada por diferentes condados que, juntos, formaban las Cortes Catalanas. Les Homilies d'Organyà son el texto más antiguo escrito en catalán, datado de a finales del siglo XII. La unión de los reinos de Aragón y Castilla es de 1469 (formación de la España que conocemos ahora). Dime ahora que Cataluña no tenía cultura como tal antes de España. Te he dado el texto más antiguo, pero en los 300 años de diferencia se escribieron algunos más, supongo que no los suficientes para que los consideres cultura.

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#88 por theokoles
19 jun 2017, 17:42

#81 #81 jackysoria dijo: #79 @karhu que los árboles no te impidan ver el bosque.
El partido que gobierna en Cataluña es de derechas(aunque esté ERC dentro, el comportamiento es el que es, las exigencias que hizo la CUP para votar sí a JxSí tendrían que haber salido de ERC). El primer partido de la oposición (C's) es de derechas. En las últimas encuestas que vi, el PP ganaba votos y escaños (¡El PP!).
¿En serio piensas que gobernaría la izquierda? ERC está a un problema social más tapado con la estelada de mirarse al espejo y ver al PSOE, un viejo partido de izquierdas al que cada vez le asusta más la gente de izquierdas y, huyendo de ellos, ha pasado ya por el centro, entregándose en brazos de los liberales.
@jackysoria estás realizando un análisis político estándar en una situación muy particular. PDeCat, ERC y las CUP forman un gobierno juntos porqué tienen un objetivo común que consideran prioritario, la independencia de Cataluña. Éstos son partidos que no se parecen en nada, son opuestos, pero la prioridad es la que es. C's es el primer partido de la oposición y el PP ha ganado un par de votos porqué los unionistas también votan, y se decantan por una posición más marcada en contra. Eso no quita que ERC ahora mismo sería el partido más votado si hubiera elecciones, independientemente del proceso. Así que sí, ganaría la izquierda (no el PSC, que son unos vendidos del PSOE, que a su vez son unos vendidos del PP) y no, el independentismo no es un movimiento burgués.

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#70 por theokoles
18 jun 2017, 23:43

#60 #60 kitty_follen dijo: Votar la secesión de una parte del estado, a mi no me entra en la cabeza, y mira que tengo un buen perolo.
La democracia no esta por encima de todo, así lo pienso(soy un dictador en "potensia"), no es justo votar para la ejecución de fulanito cual circo romano(es un ejemplo limite, lo sé), la democracia debe tener limites.
Ahora con el caso, imaginemos que sí, que votar la secesión del estado de parte de su territorio es licito, legal y todo lo que haga falta, bien, Cataluña se independiza y un día, una parte de Cataluña quiere independizarse de esta, ¿con que argumentos va a poder cataluña decirle que no a esa región?, ninguno, ¿no? ¿o sí?, ¿todo es justificable según me convenga?........sigo....
@kitty_follen pues mira, no se le prohibirá en ningún caso. Se le intentará convencer de que se permanecen en Cataluña saldrán ganando, pero se les concederá una votación si así lo quieren, porqué si una cosa no somos los catalanes, es autoritarios.

#47 por ziqueras
18 jun 2017, 14:40

#38 #38 satanxd dijo: @jackysoria Quizás porque tanto Catalunya como el País Vasco tenían su propia cultura e historia muchísimo antes que Galicia y España en sí.@satanxd Solo por dar un apunte, el reino de Galicia es mas bastante mas antiguo de lo que crees, de hecho está considerado de los primeros de Europa.

#71 por theokoles
18 jun 2017, 23:47

#61 #61 kitty_follen dijo: #60 @kitty_follen
...Entonces si se mantiene la coherencia al final del proceso aquello supondría el final irremediable de todos los estados, cada persona es un estados, con sus leyes y su cultura propias, ¿qué ley le aplico al que considere el asesinato legal?, no me queda otra que ir a la guerra con esa nación unipersonal y así es como la más oscura y terribles de las anaquias(en el sentido peyorativo de la palabra), el caos, se hace, un lugar en el que impere la ley de la fuerza individual, algo que ni siquiera los primates han ejercido nunca.
@kitty_follen Expertos sociólogos, políticos y económicos confirman que los estados de tamaños como Dinamarca, Países Bajos, Bélgica, y con poblaciones de cuantía similar a la de los países nórdicos son los más eficientes. Ahora resulta que si Cataluña se independiza se creará una hecatombe que destruirá la organización territorial que tenemos ahora. Nunca se llegará al punto de estados de máximo 10k habitantes porque se necesita población para todas las gestiones que ejerce un estado. El argumento de pues yo declaro mi casa estado independiente lo veo un poco justito.

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#74 por theokoles
19 jun 2017, 00:09

#68 #68 havorn13 dijo: #67 @havorn13 Ha habido eminencias que se han aprovechado de ello para ganarse el favor popular, y hasta la abuela más ciega de la catalunya interior sabe que es postureo, porque si algo sabemos hacer es cazar a un listillo.
Si el no catalán, en lugar de llamarnos agarrados y corruptores de la raza ibérica nos acogiérais y nos tratarais como a iguales, nostros terminaríamos actuando como iguales.
@havorn13 aquí tengo que darte la razón. Muy a mi pesar, la población catalana aceptaría a gusto un trato diferente, de igual a igual, como un estado federal, solo por ahorrarse los problemas y discusiones con el Estado español. Porqué ante todo somos dialogantes y pacíficos. Yo no creo que el Estado español sepa nunca conceder y respetar nuestras competencias, he perdido la fe y la confianza en él. Por eso creo que lo mejor es la independencia, porque demasiadas veces se les ha notado que nos han querido perjudicar.

#103 por theokoles
20 jun 2017, 14:50

#101 #101 bruninitin dijo: #92 @theokoles Aquí Barcelona o Bilbao son ciudades fuertes por un nacionalismo regional que exige siempre más de lo que se puede dar. Valencia o Sevilla podrían ser más fuertes si no existiese un nacionalismo(que también la corrupción) que parasitase el Estado. Y no veo mal prohibir partidos políticos, al PP lo prohibiría por corrupción y hay mucha gente que se siente identificada y lo vota (mira, también impido a la gente votar). Para mi, la corrupción y el nacionalismo son actos igual de repugnantes que deben ser eliminadas.@bruninitin claro que sí, ahora resulta que si Bilbao y Barcelona piden los que les pertoca, es pedir más y más, y por ellas Valencia y Sevilla no pueden crecer más, no por el centralismo que defiendes. Desde 2009 se ha invertido en los rodalies de Barcelona solo el 10% de lo presupuestado. En el mismo periodo de tiempo, en Madrid se ha invertido el 110%. Podría aceptar prohibir un partido por corrupción, aunque no creo que sea la solución; lo que no puedo entender es querer prohibir un partido por una ideología que se ha demostrado ser democrática y respetuosa con los derechos humanos.

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#75 por technokrata
19 jun 2017, 00:16

No quiero ser victimista - como dice el autor - pero: "les hemos destrozado el sistema sanitario".
El TC ha tumbado la ley contra la pobreza energética, una a favor de las renovables, el gobierno nos impide acoger refugiados (pero tampoco los acoge) y un largo etc.
Y si crees q en Cataluña hay una campaña antiespañol sta vas muy equivocado. El PP si que ha orquestado una policia política ilegal con tal de desprestigiar el procés. Buena intención pero post bastante superficial e impreciso cuando no equivocado.

#6 por daniel_95
18 jun 2017, 11:17

De acuerdo.
Yo estoy a favor del referéndum, eso si, plenamente democrático, y cunado digo eso no me refiero a la pantomima que tenemos actualmente en la que el 51% de la población pude imponer sus ideas al 49%,, una acto plenamente democrático seria que o todo el país votase o que para que el referéndum fuera efectivo seria necesaria una mayoría cualificada, tal como se hacía en Atenas.
Y por supuesto que si sale si, es un si con todas sus consecuencias, nada de impedancia para lo bueno pero no para lo malo.

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#110 por theokoles
20 jun 2017, 15:35

#106 #106 bruninitin dijo: #103 @theokoles Porque cada uno ha exigido más o menos competencias. Cataluña ha exigido más competencia por lo que la intervención del Estado debe ser menor. Yo creo que deben tener más presupuesto las rodalías en Cataluña porque por allí se mueven millones de personas todos los días, pero la Generalitat al haber exigido más autonomía, también tiene su parte de responsabilidad.@bruninitin Sí, cada comunidad pide las competencias que cree poder asumir, otra cosa es que se las concedan. Por ejemplo, en las rodalias de Barcelona la Generalitat hace más de 10 años que pide todas la competencias, solo se le otorgó dos, la regulación de los horarios y la limpieza de los trenes. No se pedirían más competencias si se creyera que se gestionan bien des de Madrid. De todas formas, las competencias no solo aportan beneficios, también pérdidas. El hecho de tener más competencias no afecta a que las otras autonomías se desarrollan más o menos. Cataluña solo puede gestionar el 5% de los impuestos recaudados en su región. ¿Me dirás que este 5% afecta más a Sevilla y Valencia que el otro 95%?

#111 por theokoles
20 jun 2017, 15:38

#107 #107 bruninitin dijo: #103 @theokoles No niego las inversiones en Cataluña, las considero beneficiosas para el conjunto de España, pero hay que invertir en el desarrollo de zonas más pobres, por que no me vas a negar que Andalucía tiene un enorme potencial para ser un motor más y que los nacionalismos periféricos intentan evitar las inversiones allí con argumentos como que los andaluces son unos vagos o que solo sirven para el narcotráfico.@bruninitin Soy el primero que quiero que se invierta el máximo en Andalucía, y en Extremadura, y en todas las demás regiones más "pobres". Pero es que miras los presupuestos de cada comunidad, y resulta que los catalanes no podemos realizar cosas que estas otras más "pobres" si pueden. Estoy de acuerdo en la solidaridad, pero con un límite, porque llega un punto que los que más aportan son los que llegan a estar peor.

#15 por diegosr23
18 jun 2017, 11:38

En la app no se lee

#79 por karhu
19 jun 2017, 08:26

#78 #78 jackysoria dijo: @satanxd Cataluña no tuvo cultura ninguna antes que España. Antes la tuvo el Regne de València (que este sí fue un reino) que Cataluña. Incluso la denominación de idioma catalán fue posterior al de "Llengua valenciana". Que penseis que un 2% de repobladores leridanos trajeron el idioma al sur dice mucho de la cantidad de bulos que estáis dispuestos a creeros.
@karhu ¿De verdad te crees que son las clases populares las que están usando a la burguesía para su beneficio? Independentismo es nacionalismo de la derecha, porque es la única que se beneficia. El trabajador solo ve cambiar la bota que lo pisa. Económicamente hablando, Cataluña recibe más de lo que entrega al Estado español. Es en lo social donde la burguesía ha encontrado algo con que azuzar a la clase baja.
@jackysoria pero tu los resultados electorales como los tomas? miratelos, gobernaria la izquierda en una supuesta cat independiente. Solo tienes que ver los resultados actuales anteriores y de enquestas, todos dicen lo mismo, y me vienes a decir que los mas beneficiarios seria la derecha, cuando nos despediriamos de la sistematica de españa, y aqui ni olerian poder en años, que cdc se intentara apañar las mil y una, si pero no me jodas, el escenario es radicalmente distinto a tu planteamiento

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#22 por neo_darkness
18 jun 2017, 12:14

Como persona que ha estudiado la filosofía y la historia me gustaría contestarte y para ello necesitaría un mínimo de 20 páginas pero voy a resumir a la línea:
-Si no quieres mezclar fútbol con política, no mezcles política con fútbol.
-¿Postureo? Llevamos desde el 2000 siendo la Venezuela (excusa) para la mala praxis del país.
https://www.youtube.com/results?search_query=jo+no+soc+polac
Canción mítica: Jo no soc Polac (yo no soy polaco) que como sabrás es como nos llaman despectivamente a los catalanes. ¿Fecha de lanzamiento? 1999, pero ser independista es una moda de hace 4 meses.
Sigo porque en la siguiente quiero dejar las cosas muy claras:

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#80 por albertjuanico14
19 jun 2017, 09:07

#63 #63 bruninitin dijo: Artículo 1.2 La soberanía nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado.

Si yo quiero y exijo ejercer mi soberanía sobre la nación, los independentistas no son quienes para decirme que no. Aquellos que apoyan un referéndum de secesión son antidemocráticos porque niegan la soberanía del pueblo español. Los que se hacen llamar "demócratas" son los más antidemocráticos.
@bruninitin Pues Yo soy independentista y te digo que NO, que NO tienes soberanía sobre mi nación, que yo NO quiero soberanía sobre la tuya, y que ni tu ni el resto de Españoles tenéis derecho a imponernos nada, si queremos seguir con España lo haremos, pero lo decidiremos NOSOTROS. NO TÚ.

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#25 por neo_darkness
18 jun 2017, 12:21

#22 #22 neo_darkness dijo: Como persona que ha estudiado la filosofía y la historia me gustaría contestarte y para ello necesitaría un mínimo de 20 páginas pero voy a resumir a la línea:
-Si no quieres mezclar fútbol con política, no mezcles política con fútbol.
-¿Postureo? Llevamos desde el 2000 siendo la Venezuela (excusa) para la mala praxis del país.
https://www.youtube.com/results?search_query=jo+no+soc+polac
Canción mítica: Jo no soc Polac (yo no soy polaco) que como sabrás es como nos llaman despectivamente a los catalanes. ¿Fecha de lanzamiento? 1999, pero ser independista es una moda de hace 4 meses.
Sigo porque en la siguiente quiero dejar las cosas muy claras:
@neo_darkness Cada día dudo más de cómo fue la dictadura fuera de Catalunya, pero sólo porque un español quiera volver a ella, me parece un motivo más que sobrado para la independencia. Te explico un poco:
-Se nos prohibió hablar el idioma de nuestros ancestros. Y casi lo eliminan.
-Se nos prohibió usar los nombres de nuestros ancestros. O tenías un nombre castellano o no podías censarte.
-Se nos prohibió usar los nombres de nuestras villas. Mi pueblo, Sant Boi de Llobregat, pasó a llamarse San Baudilio. Y todas los nombres de las calles cambiadas como: Primo de Rivera, Calvo Sotelo, etc.
-Más de tres personas juntas en la calle hablando estaba sancionado con calabozo (te puede sonar a coña pero es así, busca info).
Sigo.

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#112 por cyranoderajoy
20 jun 2017, 16:32

#13 #13 gaahlfield dijo: #9 @azeronegro Lo de ir a aplaudir a Messi a los Juzgados es muy español.@gaahlfield
Esperemos a ver en que acaba lo de CR7...
Y por cierto, a Messi le aplauden en los juzgados mucho (y muchos) menos que a Mas, Homs, Forcadell....

#113 por cyranoderajoy
20 jun 2017, 16:35

#105 #105 bruninitin dijo: #102 @theokoles Rusia y China ya sé que no son democráticos, pero si Estados Unidos. Lo que quiero decir es que muy pocas naciones permiten la secesión, sea democráticos, autoritarios o dictaduras.@bruninitin
Pero Texas se secesionó de Mexico y los Estados Unidos lo apoyaron y les acogieron como miembros de la unión. En estos momentos, en los EEUU no hay movimientos secesionistas. Entre otras cosas, porque se trata de una unión de estados, y el gobierno federal tiene muuuuucho menos poder de decisión en el día a día. (Y te lo dice alguien que lleva una década viviendo en los USA, no viéndolo en el telediario). Si hubiera en España un gobierno federal no tan centralista, igual otro gallo nos cantara. ¿por qué no un concierto económico como el de Euskadi para Catalunya?

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#55 por yonkou97
18 jun 2017, 16:20

#32 #32 eric5_ir dijo: #6 @daniel_95 Es decir, para marcharnos hace falta una mayoría cualificada (pongamos 60% a favor), pero para quedarnos, con el 50%+1 ya vale, ¿no? ¿Me puedes explicar por qué una idea tiene más fuerza que la otra en este sentido? Es decir, ¿por qué se exige una mayoría para una de las opciones que no se exige para otra?de hecho, segun el, para quedarnos sirve menos de un 50% de gente. Porqué eso no es algo que un 49% de población impusiera a otro 51% de gente.

#26 por neo_darkness
18 jun 2017, 12:30

#25 #25 neo_darkness dijo: #22 @neo_darkness Cada día dudo más de cómo fue la dictadura fuera de Catalunya, pero sólo porque un español quiera volver a ella, me parece un motivo más que sobrado para la independencia. Te explico un poco:
-Se nos prohibió hablar el idioma de nuestros ancestros. Y casi lo eliminan.
-Se nos prohibió usar los nombres de nuestros ancestros. O tenías un nombre castellano o no podías censarte.
-Se nos prohibió usar los nombres de nuestras villas. Mi pueblo, Sant Boi de Llobregat, pasó a llamarse San Baudilio. Y todas los nombres de las calles cambiadas como: Primo de Rivera, Calvo Sotelo, etc.
-Más de tres personas juntas en la calle hablando estaba sancionado con calabozo (te puede sonar a coña pero es así, busca info).
Sigo.
@neo_darkness Y estoy hablando de la dictadura blanda, es decir, de 1960 hacia adelante, la que vivió mi padre. No necesito entrar en los horrores de la guerra.
Por cierto, con cuantos historiadores has hablado, cuantas ciudades has visto?
Yo he visitado, menos Extremadura/Ceuta y Melilla, casi todas las capitales de provincia y en ninguna me he encontrado nada parecido a la Ciutadella de Barcelona. ¿Quieres saber lo que es la Ciutadella? Un bastión en el medio mismo de Barcelona erigido por los antiguos reyes bajo la amenaza, que si su población volvía a rebelarse, sus cañones dispararían contra la ciudad.
Sinceramente, CREO QUE NO TIENES NI IDEA de HISTORIA.

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#92 por theokoles
19 jun 2017, 21:01

#90 #90 bruninitin dijo: #72 @theokoles Eliminación de todos los partidos nacionalistas (como Portugal o Francia, y no me puedes decir que estos países no son democráticos), eliminación de las autonomías por un estado centralizado que lo dirija todo para que todos los españoles sean iguales ante la ley. El estado no debe ser débil, el Estado debe imponerse sobre todos aquellos que quieran destruirlo con todos los medios a su disposición. Para mí, las autonomías es la aceptación de que existe españoles de primera y de segunda y por eso deben ser eliminadas. La existencia de culturas y lenguas en un estado es símbolo de orgullo que hay que preservar, pero eso no es excusa para una autonomía.

@bruninitin claro que sí, si hay un partido que no me gusta, lo elimino, eso sí que es democracia. En un Estado centralizado se potencia únicamente la capital, y las demás ciudades potencialmente fuertes y sólidas se les impide crecer a la misma velocidad, causando un efecto negativo en la economía del país. Alemania es un país fuerte económicamente y no es para nada centralizado, a su vez, Francia, con su hipercentralismo, vive de una sola ciudad, y ciudades como Marsella, Lyon, Lille, con bastante potencial, han perdido mucho poder. Aquí Valencia, Bilbao, Sevilla, Barcelona, son ciudades que pueden ser fuertes y se les limitará.

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#27 por redomao
18 jun 2017, 12:36

#12 #12 doowap dijo: #10 @dastan2710reborn espérate que me llaman facha y lo tengo que aguantar. Lo mismo han hecho los lumbreras indepes de esta página por expresar mi opinión, me parece que el problema no es mío@doowap

Aun no te he visto opinar.

#93 por theokoles
19 jun 2017, 21:14

#91 #91 bruninitin dijo: #90 @bruninitin #72 @theokoles Decís que votar la secesión de un estado es democrático por que deja votar. Pues parece ser que por vuestra opinión, Francia es antidemocrática por negarse a votar por Córcega o como Italia dijo que no a un referéndum de independencia en el Véneto y lo mismo Alemania con Baviera. Os llenáis la boca con los casos de Escocia y el Quebec y, lo único que mencionáis son excepciones y no nombráis la regla que es la negación de secesión.@bruninitin Soy igual de crítico con Francia y Italia por los casos que has mencionado, me parece de un Estado poco democrático no querer escuchar lo que quiere la población de una región cuando una mayoría lo reclama. El caso alemán es un poco diferente, y es que los partidos independentistas no son mayoría en el lander de Baviera. De todas formas, 3 de 5 es la regla, 2 de 5 es la excepción ¿no?

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#29 por laden
18 jun 2017, 12:47

@daniel_95 que es una mayoría cualificada? Porque las decisiones de una determinada región lo tienen que decidir gente q no es de esa región? Imagínate q mañana las Baleares dejan de ser una comunidad autónoma y pasan a ser parte de exramadura te parecería normal q ésa decisión la tomasen los Baleares y extremeños o lo decidan el resto de españoles? Porque un señor de Lugo puede decidir sobre si Cataluña es un estado independiente y un señor de Lisboa no? Imagínate q se celebra el referéndum y en Cataluña sale el no pero en el resto de España el si, los catalanes sería un estado independiente sin quererlo. Y no nunca ha existido una democracia pero es más democrático un referéndum q cualquier otra forma de gobierno

#83 por silvaras12
19 jun 2017, 16:31

Lo he leído todo, y ante todo tengo que decir que esa es tu opinión y respeto tu derecho a tenerla.
Dicho esto: qué más me da a mí la opinión de este tío? Es que van a seguir aceptando cualquier chorrada aquí o qué?
Cuando salió esta página me pareció una buena plataforma en la que podían publicarse hechos y detalles que los medios pasan por alto, pero ha mutado a una página basura llena de sálvame y twitter.
No, si al final será que Así Va España.

#30 por carreroniggah
18 jun 2017, 12:54

España políticamente es una mierda pero dividir países es mas mierda todavía, es maravilloso ver como la clase obrera se divide mas aun, jodidamente maravilloso

#31 por karhu
18 jun 2017, 12:57

Empecemos pues: si defender la seleccion española siendo indepe es bastante hipocrita, como aficionado. Como jugador, si tu meta es llegar a lo mas alto, es lo unico que puedes hacer. Yo no defiendo a la seleccion, si gana me alegro por el simple hecho de que mucha gente se alegrara y me alegrare por ellos, porque algunos tambien son amigos, es decir me alegro por ellos mas que por la seleccion de por si, lo mismo que si gana el madrid y un amigo es madridista, pues no simpatizare con su equipo pero me alegrare por el, porque lo disfrutara a su manera. Nuevamente futbol e independencia me parece una mezcla estupida.
Que personas influientes, de distintas ideologias, salgan a defenderla publicamente, disculpa, pero es algo que hacen todas las ideologias, y guardiola goza de respeto.

#35 por karhu
18 jun 2017, 13:05

sigo: historia: cat se separo de francia, mirate durante cuanto tiempo, durante ese tiempo no rindio cuentas a nadie, pasado ese tiempo, con la autoridad que el mismo tenia, decidio unificarse con aragon, dentro de esa unificacion cada territorio era tratado como: Regne, principat, comptat, y para ello puedes consultar los estatutos de la epoca, no son pocas las referencias. Cuando se unifico el conjunto a españa, gozaba de total autonomia, que fue retirada en 1714. En la actualidad no se ha retornado esa autonomia. Dices que hay mucha autonomia, si sobre papeles hay bastante, pero si te invaden las competencias como que hace inutil lo primero, no tenerlas de tenerlas asi no varia.

#58 por wolly_path
18 jun 2017, 17:26

#57 #57 feldes dijo: #53 @wolly_path
Esa es una escusa de mal pagador, el PP es corrupto ¡Y lo dicen los independentistas! Que llevan toda la Democracia votando a los corruptos de Convergencia.

Por cierto si las Malvinas no quieren ser Argentinas y Gibraltar no quiere ser española, es porque están de maravilla siendo un paraíso fiscal. De hecho en UK, tienen muchos problemas, porque los británicos le piden todos los días a su Gobierno, que esas regiones paguen los mismos impuestos --> Esos casos nada tienen que ver con la bandera, sino con el fraude, son enclaves piratas.

@feldes Encuentro interesante que ignores parte del comentario para centrarte en lo que te interesa. Además, aunque no fueran paraísos fiscales, el resultado sigue siendo el mismo. Y que CIU sea corrupto no quita que el PP dé el triple de asco que CIU (al cual no pienso votar jamás de los jamases)

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