[ ASÍ VA ESPAÑA ] ¿Puedes ubicar Cataluña?
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23 Comentarios

#2 por paganoebrio
12 jul 2018, 13:06

Bueno, en este momento España/Hispania era un termino geografico basado en la antigua provincia romana de Hispania sobre la cual fundan su reino los visigodos. Lo que los griegos llamaban Iberia vaya y que trascendio tomando significado politico. Desde el titulo imperial leones "Imperator totius Hispaniae" hasta los titulos de los reyes de la monarquia hispanica "Philippus Dei Gratia Hispaniarium Rex" hasta ya en epoca borbonica el titulo de " Reino de España".
Cataluña era un conjunto de pequeños condados amalgamados alrrededor del conde de Barcelona y eran parte integral de la Corona de Aragon que si que aparece en el mapa.

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#7 por dahunter
12 jul 2018, 13:45

Sorprende la poca conciencia histórica de la gente...
Qué manía con hacer de la entidad nacional algo eterno e inamovible...
Los reinos van y vienen y cambian de gobierno, y cuando han cambiado tanto que no se pueden considerar la misma entidad, pues no son la misma entidad, carayo!
Personalmente he sido educado en la Historia del Reino de Asturias y los Reyes Caudillos desde pequeñito, pero dicha etapa termina oficialmente con Alfonso III y el traslado de la capital a León.
Todo aquello de Asturias es España; lo demás, tierra conquistada no es más que un chiste interno en referencia a que la Reconquista se inició en la zona Cantábrica (y que Cantabria era indistinguible de Asturias por el momento), pero no es fundación para reclamar la soberanía sobre un territorio (luego me llega Eduardo III y me echa el argumento por tierra por culpa de su tatarabuela, peeero…).
Y luego veo todo eso de el Reino Suevo de Galicia, ocupando casi la integridad de la península allá por el 600 y algo y me pregunto:
"Estos han oído hablar siquiera de los Visigodos? Saben quién fue Leovigildo? Porque de Andeca, el último rey según la cronología oficial, seguro que han oído hablar..."

En fin, que de aquel aporte me quedo con el comentario "Si tanto terreno queréis adjudicaros de la Península, ¡haced el favor y llevaros también Murcia! Iberia se compra como pack."

#1 por akumetsus
12 jul 2018, 13:02

si nos ponemos tan así, yo no veo a Murcia tampoco


espera,oh wait...

#4 por starscream7
12 jul 2018, 13:39

Los sentimientos nacionales surgen en el siglo XIX , en la época. La unificación de Alemania e Italia, primeros intentos de ruptura del Imperio Austrohúngaro,independencias en Sudamérica.Se adelantaron la revolución estadounidense y francesa. Lo que había antes era pertenencia o lealtad feudal a una dinastía o monarquía. Dejad la historia en paz , no va a dar la razón a los nacionalismos español ni catalán.Hay muchos estados independientes con menos historia que Cataluña y hay regiones dentro de otros Estados con más que Cataluña y no son independientes. El mapa de Europa en la edad media no tiene nada que ver con los sentimientos actuales.

#10 por dahunter
12 jul 2018, 14:10

#8 #8 fugaz2 dijo: Un siglo y medio antes...

[img]http://2.bp.blogspot.com/-RIrE99_akRA/Ul0_D5luzHI/AAAAAAAAAHw/rAV6YHpDbWo/s1600/18+reinos.jpg[/img]
@fugaz2 siete siglos antes:



Y creo que es lo más parecido al Una y Grande. Libre ya no sé...

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#8 por fugaz2
12 jul 2018, 14:06

Un siglo y medio antes...

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#16 por asesino555
12 jul 2018, 14:39

#10 #10 dahunter dijo: #8 @fugaz2 siete siglos antes:
[img]https://imgur.com/QS29t0B.jpg[/img]

Y creo que es lo más parecido al Una y Grande. Libre ya no sé...
@dahunter


Siglos antes

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#3 por rcbdark
12 jul 2018, 13:21

Lo que no entiendo es esa necesidad de ambos bandos de que haya una historia detrás de esto... Los ciudadanos, sean de donde sean, deberían poder elegir como o quién quiere que les gobierne. Si en Cataluña quieren hacer un referéndum que se haga. ¿Qué es lo peor que podría ocurrir? ¿Qué la gente consiga lo que quiera una república independiente? Pues que la consigan. Si desde el gobierno siempre han asegurado que es Cataluña quien se lleva el dinero de los españoles y no al revés ganamos todos... ¿No? ¿O es que acaso es mentira y por eso no quieren que se separe? Sea como sea no la historia ni la economía importan, porque la decisión es del pueblo. Referéndum a nivel nacional para decidir si se les debe permitir decidir como mínimo.

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#13 por paganoebrio
12 jul 2018, 14:26

#9 #9 karhu dijo: #2 @paganoebrio Bcn era de un conde de Francia, este dejó de rendir cuentas se fue ampliando y terminó siendo un principado, independiente. En esa independencia se unió a Aragón (cuyo reino entregó todo a cat, que al final quedó en los herederos) en esa unificación, tanto Aragón, como cat, mantuvieron sus sistemas independientes. Que fuese de un conde, no hace que fuese independiente, es sencillamente que la religión no le dio título de rey, ergo, reino, era algo con la iglesia eso, no si eras territorio independiente o no, si no, si dentro de esa independencia, la iglesia decía que eras el elegido De Dios para ser rey de un reino, así de simple. Eso no convertía un territorio en independiente, lo convertía en reino, aquí tenias un territorio independiente, que era de un conde.@karhu era un conglomerado de varios condados mas o menos en la orbita del conde de Barcelona que empieza a cobra ibfluencia con su separacion total de la Francia carolingia en el siglo IX. Pero no formaban una union entre ellos ni se llamaban "Cataluña", se llamaban por el nombre del condado mismo. La denominacion que tenemos de "condados catalanes" es historiografica. En este momento ya estaban integrados en la Corona de Aragon, que es la union de varios reinos con una primera union entre Petronila (reina de Aragon) y un tal Ramon Berenguer IV conde de Barcelona. La clave es que compartian y rey (y conde en caso de Barcelona) y unas cortes en Monzon con cada uno sus fueros y movidas. La denominacion de "principado" es muy posterior a la union y a las Navas de Tolosa, que es el mapa que nos atañe, puesto que nace en el siglo XIV. Algunos condados incluso fueron capaces de mantener su relativa independencia, como Urgel si no recuerdo mal, hasta este mismo siglo.
Por otro lado lo que has dicho de la diferenciacion de conde y rey y demas te has rayado mucho xd. Fueron independientes de facto durante unos 200 o 300 años hasta que quedaron bajo el paraguas de Aragon formando dicha corona.

#17 por paganoebrio
12 jul 2018, 14:44

#10 #10 dahunter dijo: #8 @fugaz2 siete siglos antes:
[img]https://imgur.com/QS29t0B.jpg[/img]

Y creo que es lo más parecido al Una y Grande. Libre ya no sé...
@dahunter #16 #16 asesino555 dijo: #10 @dahunter [img]http://www.mundohistoria.org/sites/default/files/users/user17/mapa_celtiberos.gif[/img]
Siglos antes
@asesino555 siglos antes:

#5 por obdc8
12 jul 2018, 13:39

Qué tengamos estas discusiones en un país que ha tenido en la península las mismas fronteras desde hace sigos es de traca

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#9 por karhu
12 jul 2018, 14:09

#2 #2 paganoebrio dijo: Bueno, en este momento España/Hispania era un termino geografico basado en la antigua provincia romana de Hispania sobre la cual fundan su reino los visigodos. Lo que los griegos llamaban Iberia vaya y que trascendio tomando significado politico. Desde el titulo imperial leones "Imperator totius Hispaniae" hasta los titulos de los reyes de la monarquia hispanica "Philippus Dei Gratia Hispaniarium Rex" hasta ya en epoca borbonica el titulo de " Reino de España".
Cataluña era un conjunto de pequeños condados amalgamados alrrededor del conde de Barcelona y eran parte integral de la Corona de Aragon que si que aparece en el mapa.
@paganoebrio Bcn era de un conde de Francia, este dejó de rendir cuentas se fue ampliando y terminó siendo un principado, independiente. En esa independencia se unió a Aragón (cuyo reino entregó todo a cat, que al final quedó en los herederos) en esa unificación, tanto Aragón, como cat, mantuvieron sus sistemas independientes. Que fuese de un conde, no hace que fuese independiente, es sencillamente que la religión no le dio título de rey, ergo, reino, era algo con la iglesia eso, no si eras territorio independiente o no, si no, si dentro de esa independencia, la iglesia decía que eras el elegido De Dios para ser rey de un reino, así de simple. Eso no convertía un territorio en independiente, lo convertía en reino, aquí tenias un territorio independiente, que era de un conde.

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#14 por nuevopensador
12 jul 2018, 14:26

@rcbdark Es que daba la casualidad de que cuantos más billetes van destinados a Cataluña,menos exigentes están los indepes.Y de momento no se han ido tantas empresas de Cataluña como para que no resulte rentable así que seguirá en España.Y viendo ese concepto de libertad que tienes,Amancio Ortega y su familia podrían declarar "La república independiente de mi casa" y ya no tendrían que pagar los impuestos que aún paga.

#18 por pareidolia2
12 jul 2018, 14:57

#9 #9 karhu dijo: #2 @paganoebrio Bcn era de un conde de Francia, este dejó de rendir cuentas se fue ampliando y terminó siendo un principado, independiente. En esa independencia se unió a Aragón (cuyo reino entregó todo a cat, que al final quedó en los herederos) en esa unificación, tanto Aragón, como cat, mantuvieron sus sistemas independientes. Que fuese de un conde, no hace que fuese independiente, es sencillamente que la religión no le dio título de rey, ergo, reino, era algo con la iglesia eso, no si eras territorio independiente o no, si no, si dentro de esa independencia, la iglesia decía que eras el elegido De Dios para ser rey de un reino, así de simple. Eso no convertía un territorio en independiente, lo convertía en reino, aquí tenias un territorio independiente, que era de un conde.@karhu Esa argumentación no te la compran fuera de CAT.

#19 por pareidolia2
12 jul 2018, 15:00

#12 #12 nuevopensador dijo: Ya estáis con el imaginario reino de Cataluña? @nuevopensador Sí, hijo, sí, al parecer ya están con eso otra vez. Que si un conde es prácticamente lo mismo que un rey. Que si tres condados y medios en plena zona de guerra son como un reino con todas las letras. Que si los montañeses de la región se consideraban catalanes hace setecientos años... En fin, luego se quejan de que les llamen adoctrinados.

#22 por atopeconlacope
12 jul 2018, 16:52

#9 #9 karhu dijo: #2 @paganoebrio Bcn era de un conde de Francia, este dejó de rendir cuentas se fue ampliando y terminó siendo un principado, independiente. En esa independencia se unió a Aragón (cuyo reino entregó todo a cat, que al final quedó en los herederos) en esa unificación, tanto Aragón, como cat, mantuvieron sus sistemas independientes. Que fuese de un conde, no hace que fuese independiente, es sencillamente que la religión no le dio título de rey, ergo, reino, era algo con la iglesia eso, no si eras territorio independiente o no, si no, si dentro de esa independencia, la iglesia decía que eras el elegido De Dios para ser rey de un reino, así de simple. Eso no convertía un territorio en independiente, lo convertía en reino, aquí tenias un territorio independiente, que era de un conde.eso no es correcto. El condado de Barcelona era parte de la denominada Marca Hispánica y rendía vasallaje a Francia. La ruptura total de relación con Francia del Condado de Barcelona y sus condados afines se da precisamente en la unión entre Petronila y Ramón Berenguer pasando a formarse la Corona de Aragón.incluso en este punto existen condados que se mantienen al margen, como el mencionado Condado de Urgell. De hecho esta ruptura total con Francia se hace totalmente evidente en la guerra cátara donde se pierde el territorio del rosellón.

#6 por nil1992
12 jul 2018, 13:41

Decidir si queremos k decidan ? Un poco cacique no?

#12 por nuevopensador
12 jul 2018, 14:21

Ya estáis con el imaginario reino de Cataluña?

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#15 por ddesinope
12 jul 2018, 14:32

#2 #2 paganoebrio dijo: Bueno, en este momento España/Hispania era un termino geografico basado en la antigua provincia romana de Hispania sobre la cual fundan su reino los visigodos. Lo que los griegos llamaban Iberia vaya y que trascendio tomando significado politico. Desde el titulo imperial leones "Imperator totius Hispaniae" hasta los titulos de los reyes de la monarquia hispanica "Philippus Dei Gratia Hispaniarium Rex" hasta ya en epoca borbonica el titulo de " Reino de España".
Cataluña era un conjunto de pequeños condados amalgamados alrrededor del conde de Barcelona y eran parte integral de la Corona de Aragon que si que aparece en el mapa.
@paganoebrio pero en todo esto, cuando aparece Godzilla?

#20 por pareidolia2
12 jul 2018, 15:13

#3 #3 rcbdark dijo: Lo que no entiendo es esa necesidad de ambos bandos de que haya una historia detrás de esto... Los ciudadanos, sean de donde sean, deberían poder elegir como o quién quiere que les gobierne. Si en Cataluña quieren hacer un referéndum que se haga. ¿Qué es lo peor que podría ocurrir? ¿Qué la gente consiga lo que quiera una república independiente? Pues que la consigan. Si desde el gobierno siempre han asegurado que es Cataluña quien se lleva el dinero de los españoles y no al revés ganamos todos... ¿No? ¿O es que acaso es mentira y por eso no quieren que se separe? Sea como sea no la historia ni la economía importan, porque la decisión es del pueblo. Referéndum a nivel nacional para decidir si se les debe permitir decidir como mínimo.@rcbdark Los ciudadanos, aunque indirectamente, eligen quién les gobierne. Al menos en España. De Zimbawe ya no te sé decir...
En CAT lo que quieren es que no se pueda hacer un referéndum, así lo expresaron con amplias mayorías en el 78 y así lo han venido confirmando desde entonces. No tengo noticia de que se haya incoado un procedimiento de revisión constitucional.
Lo peor que puede pasar es que se consiga la independencia, y entonces se vaya a por los "españolistas" y extranjeros, y se les persiga casa por casa. O que establezcan aranceles brutales para seguir alimentando Valencia, Aragón y parte de Castilla con el suministro eléctrico de las centrales de Ascó y Ascó II. O que cierren la salida por tierra de la península al resto de Europa para todo el tráfico de mercancías españolas. Por decir unas cuantas cosas malas que podrían suceder.
El gobierno jamás ha afirmado que CAT se lleve el dinero de todos los españoles. Pruebas, por favor.
La decisión es, efectivamente, del pueblo. Del pueblo español. Y el pueblo español decidió que España es indivisible. No ha lugar a referéndum al respecto como tampoco lo habría a un referéndum para reconocer la igualdad de derechos de los pederastas. El pueblo no puede decidirlo TODO, el pueblo no puede decidir ejecutar a todos los primogénitos. El límite a la voluntad del pueblo es la Constitución, que estableció en su momento los principios básicos e irrenunciables a los que el pueblo mismo, en su propio poder soberano, se comprometía. No vamos a romper esos principios porque unos cuantos quieran montarse su propio coto privado. Vas bien encaminado con el tema democracia, pero tienes que trabajar un poco las reglas del juego.

#21 por daniel_95
12 jul 2018, 15:21

Técnicamente España es la parte mora ya que fueron los primeros en desarrollar el concepto de nación española, más o menos

#23 por nuevopensador
13 jul 2018, 02:33

@pareidolia2 Lo gracioso es que algunos se inventan el reino imaginario de Cataluña pero otros crean términos nuevos como el reino de catalo-aragones-valenciano.Si van a inventarse una historia al menos que se pongan de acuerdo,que luego el argumento de la película flojea bastante.

#11 por karhu
12 jul 2018, 14:12

#5 #5 obdc8 dijo: Qué tengamos estas discusiones en un país que ha tenido en la península las mismas fronteras desde hace sigos es de traca@obdc8 eh? Siglos? Cuantos? Este y el anterior y deja de contar? Cuando se piró Gibraltar. Cuando recortaron el norte de cat? Y Portugal? Eso de siglos, no se te hace mucho cuando les recuerdas igual. Y pasados esos siglos, sumas otro par, y ya lo tienes dividido y con más divisiones.

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