[ ASÍ VA ESPAÑA ] Que vienen los comunistas queriendo aplicar la Constitución, y encima quieren que donemos
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63 Comentarios

#5 por Cuenta_O
3 Apr 2020, 14:17

#1 #1 arribasomalia dijo: Por mucha lamida de sable que le hagáis a la PSOE los trolls podemitas, la responsabilidad por las más de 10.000 muertes no va a desaparecer. Eso es algo que vais a llevar encima de los hombros para siempre.responsabilidad es de todos. Aunque es cierto que de uno más que otros.

Que la constitución es muy amplia y permite un gran número de acciones.

Sabes por ejemplo, ¿que el artículo del estado de alarma permite a que las comunidades autónomas soliciten el estado de alarma en su comunidad?

Permitiendo que esta situación se concentre solo en una comunidad y pudiendo aplicar todas las medidas que sean necesarias.

Lo que pasa, es que algunos partidos políticos critican lo que ellos mismos no han hecho.

Critican la compra de test a Bioeasy cuando en Andalucia se había hecho un pedido a la misma empresa.
Critican el cobro de dietas y sueldos cuando ellos mismos siguen.
Critican que no se cierre los negocios e industria pero cuando lo hacen dicen que no van a apoyar el Real decreto.

Y podría seguir y seguir.

Que no digo que no se pueda hacer críticas y aportar ideas.

Pero existe una diferencia entre eso y no ser coherente. No puedes criticar lo mismo que estás haciendo tú a otro nivel.

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#2 por tyler99
3 Apr 2020, 14:12

Vox ha dicho que va a donar su parte de subvención a plataformas de afectados por el virus. Creo que solo hay dos. Una de ellas la ha creado una de Vox que antes era pepera. Vamos que van a donarse a si mismos, a un chiringo que ellos han creado.
Con 2 cojones y viva España.

#9 por apollo88
3 Apr 2020, 14:23

Pobre Constitución, qué maltratada la tenemos. Hay que entender que tanto cuando estamos de acuerdo con ella, como cuando no, es la máxima ley del estado y es la única que está por encima del poder de nuestros gobernantes. El uso que hace la derecha de la Constitución como arma arrojadiza es deleznable y demuestra que en el fondo la Constitución les importa cero. Pero la izquierda tampoco es que esté como para lanzar la primera piedra: Podemos se pasó años defendiendo que Cataluña tenía derecho de autodeterminación, haciendo malabares con unos y otros artículos para justificarlo, cuando hasta gente de su propio partido tenía claro que no lo tenían. Y yo creo que deberían tenerlo, pero la realidad es que ahora mismo ese derecho no existe.

Ahora resulta que Podemos quiere hacer uso de otros artículos de la Constitución y claro, hay cierta resistencia. Y que quede claro que el artículo del ABC que sale en el cartel me parece detestable y que estoy de acuerdo con Pablo Iglesias al 100% en esto, pero no con su actitud de los últimos años. ¿Os sabéis el cuento de Pedro y el lobo? Pues resulta que no se llamaba Pedro, se llamaba Pablo y su defecto no era la sinceridad, sino la incoherencia.

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#24 por Cuenta_O
3 Apr 2020, 14:56

#22 #22 elliber dijo: #15 @Cuenta_O Debe ser la primera vez en la historia que la responsabilidad es de la oposicion o las CCAA por dejar al gobierno hacerlo mal.
Te refieres a eso?

Entonces la guerra de Irak, por ejemplo, fue responsabilidad del PSOE por dejarselo hacer a Aznar.
teniendo en cuenta que la oposición en esa época quería abandonar dicha operación.....
Y que lo decían varias veces pero se les ignoraba porque "era lo mejor para españa" (como si chuparle el culo a EEUU le hubiera hecho bien a algún país)

Además hay que tener en cuenta que este gobierno no tienen mayoría absoluta.

Pero en ese congreso todo el mundo callo, nadie se atrevió a dar el primer paso para poner sobre la mesa el estado de alarma

Otro tema sería si cierto partido hubiera insistido y nadie le hubiera hecho caso

Entonces tendrían todo el derecho del mundo a decir "te lo dije"

Pero esta oposición se dedica a decir "os lo dijimos" cuando ES MENTIRA.

#18 por only_negative
3 Apr 2020, 14:46

#1 #1 arribasomalia dijo: Por mucha lamida de sable que le hagáis a la PSOE los trolls podemitas, la responsabilidad por las más de 10.000 muertes no va a desaparecer. Eso es algo que vais a llevar encima de los hombros para siempre.@arribasomalia tienes que ser mas exacto, porque aqui la gente se agarra un clavo ardiendo muy rapido, el gobierno no tiene cul0a de TODAS las muertes, tiene culpa de GRAN PARTE de la muerte por su TARDIA respuesta al virus, pordia haber aplicado el estado de alarma antes, podria haber utilizado la television publica y privada para informar en vez depara desinformar, pordria haber hecho publicos los datos de SUS expertos y las recomendaciones que los mismos hacian, podrian haber hecho pedidos de material medico antes, podrian haber hecho campañas para conseguir liquidez para hacer dichos pedidos, podrian haber hecho reuniones con la oposicion para llegar a acuerdos y plantear una linea de actuacion conjunta...

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#4 por javivife
3 Apr 2020, 14:16

@arribasomalia Para nada. Que las cosas no se han hecho del todo bien y hay que replantarse muchas cosas. Si. Que ningún paid de el mundo estaba preparado para esto y es una crisis humanitaria en todos los paises. Querer echarle las culpas al PSOE de las muertes es un poco... Estúpido. A no ser taches como responsables de las muertes a los lideres politicos de todos los paises del mundo.

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#32 por apollo88
3 Apr 2020, 15:56

#29 #29 jb91 dijo: #9 Defender el “derecho” a la autodeterminación no tiene nada que ver con la Constitución, es la defensa de un derecho universal/internacional para cualquier nación (ya sea el Tirol, el norte de Italia, Baviera, Escocia, Córcega, etc.)

Este derecho ya busca sobreponerse a regulaciones locales súper estrictas e imposibles de cambiar, que busquen proteger intereses económicos por encima de los culturales y sociales. Por lo tanto, la defensa de este derecho no entra en contradicción con la Constitución, de la misma forma que no lo hacen las leyes internacionales.

Si la ONU hubiera sido creada el 1750 ya te digo yo que no firman una declaración reconociendo el derecho de autodeterminación de las naciones, ni borrachos con vino.

Dicho esto, Podemos tiene todo el derecho del mundo a defender el derecho a la autodeterminación, solo faltaría que se les criticara ahora por eso! Además fueron coherentes, porque pidieron que se le reconociera este derecho a Catalunya, pero no actuaron unilateralmente sin esperar un reconocimiento oficial.

La postura de Podemos con todo el conflicto catalán es la única realmente libre de críticas (quitando el plebiscito de 2015 donde no se mojaron y quitaron votos al Sí y al No).
@jb91 Hay que partir de que los derechos universales indiscutibles no existen. Los derechos no son leyes naturales observables y demostrables, sino construcciones humanas. Por tanto para que un derecho exista, debe estar plasmado en una ley que todos reconozcamos. Una fuente de dicha ley podría ser la ONU, como bien mencionas, pero la resolución 50/6 de la ONU, hablando del derecho de autodeterminación recogido en la Carta de las Naciones Unidas dice así:

“Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna;”

Por tanto, la ley internacional no otorga el derecho de autodeterminación en el caso de Cataluña, pues tiene los mismo derechos que el resto de territorios del país. Ante la ausencia de legislación internacional la siguiente fuente de derecho son las leyes nacionales, comenzando por la Constitución que dice que España es indivisible. Luego, el derecho de Cataluña a independizarse ahora mismo no existe.

Por supuesto cada uno es libre de defender que se instaure dicho derecho. Yo mismo lo defiendo. Pero cosa distinta es defender que ese derecho ya existe, lo cual no es cierto. Es un matiz muy importante.

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#16 por Cuenta_O
3 Apr 2020, 14:40

#13 #13 arribasomalia dijo: #5 @Cuenta_O Te repito lo que ya te dije hace días, las CCAA no eran las responsables de gestionar la crisis del Coronavirus. El Gobierno fue el que creó el comité de "expertos" y tenía toda la información, una CA no puede cancelar manifestaciones ni solicitar estados de alarma si no es por una buena razón, Y NO LA TENÍA. con la ley por delante.
Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los estados de alarma, excepción y sitio.

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1981-12774

"Artículo quinto.
Cuando los supuestos a que se refiere el artículo anterior afecten exclusivamente a todo, o parte del ámbito territorial de una Comunidad Autónoma, el Presidente de la misma, podrá solicitar del Gobierno la declaración de estado de alarma."

"Artículo cuarto [...]
b) Crisis sanitarias, tales como epidemias y situaciones de contaminación graves."

"Artículo séptimo.
A los efectos del estado de alarma la Autoridad competente será el Gobierno o, por delegación de éste, el Presidente de la Comunidad Autónoma cuando la declaración afecte exclusivamente a todo o parte del territorio de una Comunidad."

Ahí tienes.

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#21 por creeperdani2
3 Apr 2020, 14:50

#8 #8 meme74 dijo: #4 @javivife Bueno somos el país con más casos de Europa y segundos en el mundo, solo por detrás de EEUU, el cual tiene 10 veces más población que nosotros. Es verdad que los demás tampoco lo han hecho bien, pero es que nosotros no es que lo hayamos hecho mal, sino que no pudimos hacerlo peor.@meme74
Tampoco hay que omitir que somos el segundo con diferencia de 2000 con Italia y Estados Unidos llevan confirmados el doble que nosotros, los confirmados porque con la sanidad de mierda que tienen igual hay 4 millones y ni lo saben ni lo sabran.
Y también deberiamos comentar que somos el segundo pais con mas casos curados, 30.000, por detras de China, 80.000
Y la diferencia en casos curados si es mas notable siendo que tenemos el casi el doble de curados que otros paises.

Vamos, que actuamos tarde, pero actuamos bien

#34 por jb91
3 Apr 2020, 16:10

#23 #23 creeperdani2 dijo: #12 @jimboc
Pues si te jode lo de los vuelos, hechale la culpa a las comunidades autónomas que los permitían, porque las competencias de transporte internacional no pertenecen al Estado, pertenecen a la comunidad autónoma que tenga el aeropuerto
Una cosa es tener la gestión del aeropuerto y otra es tener competencias para cerrar el tránsito aéreo. Y aún así, la Generalitat tiene la gestión del aeropuerto de Lleida (uno muy pequeño), pero el de Barcelona y Barajas son del gobierno central.

Además que se llamó golpista a Torra por querer poner controles en las carreteras que van hacia Catalunya, le habrían enviado una querella si hubiera cerrado el aeropuerto unilateralmente. Que por cierto, Torra se pasó semanas pidiendo cerrar los aeropuertos...

#36 por only_negative
3 Apr 2020, 16:25

#30 #30 deckdeck dijo: #18 @only_negative Como historiador he aprendido que cuando se produce una situación similar, es muy irresponsable echar la culpa a quienes mandan. Por mucho que penseis que la culpa la tiene PSOE-Podemos, es incorrecto. Te pongo un ejemplo, en una empresa hay que producir miles de guantes al día, y resulta que los trabajadores son unos ineptos y producen la mitad, los compradores que los necesitan acabarían por pensar que los jefes son los culpables, pero no es así.

La culpa es de todos. Lo primero por el pánico generado, a final de febrero tuvimos un pico de acopio de alimentos, habiendo bastante desabastecimiento. Si queremos agradecer a los sanitarios por su trabajo, dejad de votar a partidos anti sanidad publica (PP, PSOE, y VOX, entre otros)
@deckdeck ojo que de las medidas que he prepuesto, estan educar a la sociedad en medidas de proteccion en vez de engañarla ademas de advertirles de peligro real y apoyarse en la oposicion para actuar, pero no han querio hacerlo y la culpa es nuestra segun tu 👌

Por cierto muy buen toque el de echar balones fuera diciendo ue la culpa es de las privatizaciones pp-cs-vox por lo visto a eso si se le puede echar toda la culpa, con eso se nota que eres un "historiador" Imparcial 😉😉

#48 por realexpectro
3 Apr 2020, 22:20

#47 #47 jb91 dijo: #43 @realexpectro

Facepalm. se ve que no has leído mi comentario #38 aunque pedí que lo hicieras:
“Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?”

Aquí, mi mensaje es que cuando algún independentista defiende “el derecho a la autodeterminación” saltáis inmediatamente copiando las leyes que lo prohíben (como el art 2) y no tiene sentido.

Te voy a poner otro ejemplo que espero que si entiendas, es como si tú me dijeras tu postura ideológica sobre el consentimiento sexual y yo te respondiera copiando fragmentos de la ley LIVG. Copiar la ley actual NO ES UN ARGUMENTO que “desmonte” tu ideología, verdad? Tú ya sabes que existe la LIVG y sabes el contenido de esa ley, y aún así, quieres algo diferente. ES LO MISMO para mí!

Así que por favor, deja de copiar leyes para rebatir POSTURAS IDEOLÓGICAS ya que las leyes sólo afectan ACCIONES (convocar un referéndum o una DUI), y no PENSAMIENTOS (los catalanes tienen el derecho a decidir, Tabarnia no es Cataluña, etc).

No os dais cuenta, pero habéis llegado al extremo que tengo que justificarme por pensar de una forma determinada.

Desde la distancia ideológica, me gustaría pedirte un poco de respeto.

PD: me puedes decir cómo hacerlo para “saltarse la Constitución” sin incurrir en ilegalidad, desobediencia, prevaricación? El movimiento independentista te estaría muy agradecido!
@jb91 Me lo he leido y he de decir que la respuesta que te ha dado @apollo88 es la correcta: Que tú defiendas una cosa (el derecho a voto femenino, la independencia de Cataluña...) es una cosa muy diferente a que tú actues de tal manera que des a entender que dicha "cosa" ya estuviera vigente (que las mujeres voten, que Cataluña sea su propio Estado...) y que los demás tengamos que tragar con ello porque a ti te guste.

"Aquí, [. . .]" No seré yo quien te diga que no luches para conseguir ese derecho. Lo que me verás hacer es que si tú justificas el Derecho a la Autodeterminación por unas leyes, te voy a poner de vuelta y media porque lo lógico y racional es citar TODA LA PUTA LEY, no sólo la parte de ella que a ti te convenga. Si esto, que llevo diciendo AÑOS, todavía no os entra en la puta mollera... tela. Así que, de nuevo, yo no seré quien te diga "tu puedes (o no) ser independentista", pues a mi eso me la suda y con quien te vas a pegar de hostias no es con el tipo de "Madrid", sino con tu vecino de enfrente que no comparte tus putas ideas. Ahora, que tú actúes como si ya estuvieras independizado y, encima, se lo restriegues y se lo impongas al vecino que no comparte tus ideas, pues como que es otra historia ¿no crees? (y tú y los nacionalistas, por lo general, estáis en este segundo punto, no en el primero). Si esta parte tampoco la entiendes, entonces es que no has entendido nada del 1O en general.

Esto lo separo por breve comentario:
"Te voy a poner otro ejemplo" Como te he dicho, te los puedes ahorrar, porque tus malos ejemplos sólo te dejan en envidencia por lo que acabo de decir: demuestras que no has entendido nada.

#6 por ellolo17
3 Apr 2020, 14:17

#1 #1 arribasomalia dijo: Por mucha lamida de sable que le hagáis a la PSOE los trolls podemitas, la responsabilidad por las más de 10.000 muertes no va a desaparecer. Eso es algo que vais a llevar encima de los hombros para siempre.@arribasomalia Es un problema que cualquier gobierno que hubiera habido en españa habría tenido. Dentro de lo que cabe han estado haciendo mas o menos las mismas medidas que otros paises con los mismos numeros de infectados. Al menos no nos gobierna el PP porque nos estariamos acordando de la pifiada del ebola y les estariamos echando en cara aun mas la privatizacion de la salud.

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#13 por arribasomalia
3 Apr 2020, 14:33

#5 #5 Cuenta_O dijo: #1 responsabilidad es de todos. Aunque es cierto que de uno más que otros.

Que la constitución es muy amplia y permite un gran número de acciones.

Sabes por ejemplo, ¿que el artículo del estado de alarma permite a que las comunidades autónomas soliciten el estado de alarma en su comunidad?

Permitiendo que esta situación se concentre solo en una comunidad y pudiendo aplicar todas las medidas que sean necesarias.

Lo que pasa, es que algunos partidos políticos critican lo que ellos mismos no han hecho.

Critican la compra de test a Bioeasy cuando en Andalucia se había hecho un pedido a la misma empresa.
Critican el cobro de dietas y sueldos cuando ellos mismos siguen.
Critican que no se cierre los negocios e industria pero cuando lo hacen dicen que no van a apoyar el Real decreto.

Y podría seguir y seguir.

Que no digo que no se pueda hacer críticas y aportar ideas.

Pero existe una diferencia entre eso y no ser coherente. No puedes criticar lo mismo que estás haciendo tú a otro nivel.
@Cuenta_O Te repito lo que ya te dije hace días, las CCAA no eran las responsables de gestionar la crisis del Coronavirus. El Gobierno fue el que creó el comité de "expertos" y tenía toda la información, una CA no puede cancelar manifestaciones ni solicitar estados de alarma si no es por una buena razón, Y NO LA TENÍA.

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#15 por Cuenta_O
3 Apr 2020, 14:35

#11 #11 arribasomalia dijo: #4 @javivife #5 @Cuenta_O #6 @ellolo17 Vuestros argumentos se reducen a decir que todos los gobiernos del mundo han sido negligentes y que con el PP nos iría peor. Lo que se conoce en mi pueblo como echar balones fuera.

Sabéis en qué consiste el dolo eventual? Os dejo aquí un artículo interesante:

https://hayderecho.expansion.com/2020/03/31/sobre-el-auto-del-juzgado-de-instruccion-no-51-de-madrid-de-20-de-marzo-de-2020-imprudencia-punible-o-mas-bien-dolo-eventual/

El Gobierno es responsable, no hay más ciego que el que no quiere ver.
yo no he nombrado al resto del mundo ni dicho que con el PP nos iría peor.

He dicho que esto es una cadena de mando, y que está claro que quien tiene la máxima responsabilidad es el gobierno.

Pero que eso no exime al resto de la cadena de mando intermedias.

Es decir, el gobierno podría haber tomado medidas antes? Si

Pero es que las CCAA TAMBIEN podrían haberlo hecho.
Y la oposición.

Y todo está recogido en la constitución y las leyes, que permite cierto margen de legislación tanto a las CCAA como de proponer cosas en la oposición.

La diferencia entre tu y yo, es que yo sé que ambos son culpables, tu solo quieres culpar a partido político porque no encaja con tu ideologia.

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#17 por arribasomalia
3 Apr 2020, 14:45

#15 #15 Cuenta_O dijo: #11 yo no he nombrado al resto del mundo ni dicho que con el PP nos iría peor.

He dicho que esto es una cadena de mando, y que está claro que quien tiene la máxima responsabilidad es el gobierno.

Pero que eso no exime al resto de la cadena de mando intermedias.

Es decir, el gobierno podría haber tomado medidas antes? Si

Pero es que las CCAA TAMBIEN podrían haberlo hecho.
Y la oposición.

Y todo está recogido en la constitución y las leyes, que permite cierto margen de legislación tanto a las CCAA como de proponer cosas en la oposición.

La diferencia entre tu y yo, es que yo sé que ambos son culpables, tu solo quieres culpar a partido político porque no encaja con tu ideologia.
@Cuenta_O Te he citado mal, para ti era el #13.#13 arribasomalia dijo: #5 @Cuenta_O Te repito lo que ya te dije hace días, las CCAA no eran las responsables de gestionar la crisis del Coronavirus. El Gobierno fue el que creó el comité de "expertos" y tenía toda la información, una CA no puede cancelar manifestaciones ni solicitar estados de alarma si no es por una buena razón, Y NO LA TENÍA.

He escrito críticas contra la oposición mucho más agresivas que tú contra el Gobierno. Lo he dicho muchas veces, los primeros han actuado mal, pero los máximos responsables son PSOE y Podemos porque actualmente conforman el poder Ejecutivo del Estado español. Si no les gusta responder ante los ciudadanos que no cojan el timón.

#38 por jb91
3 Apr 2020, 17:26

#32 #32 apollo88 dijo: #29 @jb91 Hay que partir de que los derechos universales indiscutibles no existen. Los derechos no son leyes naturales observables y demostrables, sino construcciones humanas. Por tanto para que un derecho exista, debe estar plasmado en una ley que todos reconozcamos. Una fuente de dicha ley podría ser la ONU, como bien mencionas, pero la resolución 50/6 de la ONU, hablando del derecho de autodeterminación recogido en la Carta de las Naciones Unidas dice así:

“Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna;”

Por tanto, la ley internacional no otorga el derecho de autodeterminación en el caso de Cataluña, pues tiene los mismo derechos que el resto de territorios del país. Ante la ausencia de legislación internacional la siguiente fuente de derecho son las leyes nacionales, comenzando por la Constitución que dice que España es indivisible. Luego, el derecho de Cataluña a independizarse ahora mismo no existe.

Por supuesto cada uno es libre de defender que se instaure dicho derecho. Yo mismo lo defiendo. Pero cosa distinta es defender que ese derecho ya existe, lo cual no es cierto. Es un matiz muy importante.
La coletilla “indiscutible” la has añadido tu, pero los derechos “universales” si existen, ya que por algo tenemos algo llamado “Declaración universal de los Derechos Humanos”. Creo que no hace falta entrar en una discusión filosófica, y podemos reconocer que pragmáticamente si existen.

Dicho esto, confundes la defensa o persecución ideológica de algo que aún no existe, con la defensa de algo que ya existe. Lo hiciste con Podemos y lo hiciste conmigo. Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?

La costumbre de citar leyes actuales para “desmontar” la IDEOLOGÍA independentista/soberanista es algo que nunca entenderé. Es como si quisierais proclamar a los 4 vientos que estas leyes son inamovibles, sabes? A veces me sorprendéis.

Si me hubieras criticado la convocatoria unilateral del referéndum del 1O basándote en la ley, no lo compartiría pero lo entendería. Pero criticar una postura puramente ideológica basándote en la ley? Qué sentido tiene?

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#22 por elliber
3 Apr 2020, 14:51

#15 #15 Cuenta_O dijo: #11 yo no he nombrado al resto del mundo ni dicho que con el PP nos iría peor.

He dicho que esto es una cadena de mando, y que está claro que quien tiene la máxima responsabilidad es el gobierno.

Pero que eso no exime al resto de la cadena de mando intermedias.

Es decir, el gobierno podría haber tomado medidas antes? Si

Pero es que las CCAA TAMBIEN podrían haberlo hecho.
Y la oposición.

Y todo está recogido en la constitución y las leyes, que permite cierto margen de legislación tanto a las CCAA como de proponer cosas en la oposición.

La diferencia entre tu y yo, es que yo sé que ambos son culpables, tu solo quieres culpar a partido político porque no encaja con tu ideologia.
@Cuenta_O Debe ser la primera vez en la historia que la responsabilidad es de la oposicion o las CCAA por dejar al gobierno hacerlo mal.
Te refieres a eso?

Entonces la guerra de Irak, por ejemplo, fue responsabilidad del PSOE por dejarselo hacer a Aznar.

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#41 por jb91
3 Apr 2020, 17:47

#39 #39 realexpectro dijo: #29 @jb91 "es la defensa de un derecho universal/internacional para cualquier nación (ya sea el Tirol, el norte de Italia, Baviera, Escocia, Córcega, etc.)" No y está más que explicado. Otra cosa es que haya gente que lo quiera convertir en ello que, entonces, habría que ver muchos factores.

"Si la ONU hubiera sido creada el 1750 ya te digo yo que no firman una declaración reconociendo el derecho de autodeterminación de las naciones, ni borrachos con vino." Teniendo en cuenta que se firmó con los países bajo yugo comunista en mente pero se vio sobremanera que dicho derecho podía ser aplicado, también, a los pueblos coloniales de la época... pues como que patinas un poco en tus conclusiones.

" Además fueron coherentes" Para nada fueron o son coherentes: Si tanto dicen "la Constitución hay que sacarla para cumplirla", el hecho de saltarse, por ejemplo, el artículo 2 demuestra que sólo estaban haciendo su trabajo, es decir: ser políticos (que no "hacer política") para conseguir votos.

"La postura de Podemos con todo el conflicto catalán es la única realmente libre de críticas " Para nada. Lo criticable de Podemos ahí, precisamente, fue el jugar a dos bandas. XD

#32 @apollo88 Ese es el artículo 4, último o penúltimo párrafo (no me acuerdo, sorry) sobre la Declaración de la libre elección de los pueblos. Lo he mencionado y hasta pegado en la web, además a ese usuario (entre otros) en varias ocasiones, pero ahora que leo "cierta" cosa, entiendo por qué lo ignora o no lo sabe interpretar. La gente esta se cree que los "derechos humanos" son lo que "ellos" digan, no lo que TODOS estemos de acuerdo (se cumplan o no, que eso es otra historia)
@realexpectro te recomiendo leer mi mensaje #38.#38 jb91 dijo: #32 La coletilla “indiscutible” la has añadido tu, pero los derechos “universales” si existen, ya que por algo tenemos algo llamado “Declaración universal de los Derechos Humanos”. Creo que no hace falta entrar en una discusión filosófica, y podemos reconocer que pragmáticamente si existen.

Dicho esto, confundes la defensa o persecución ideológica de algo que aún no existe, con la defensa de algo que ya existe. Lo hiciste con Podemos y lo hiciste conmigo. Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?

La costumbre de citar leyes actuales para “desmontar” la IDEOLOGÍA independentista/soberanista es algo que nunca entenderé. Es como si quisierais proclamar a los 4 vientos que estas leyes son inamovibles, sabes? A veces me sorprendéis.

Si me hubieras criticado la convocatoria unilateral del referéndum del 1O basándote en la ley, no lo compartiría pero lo entendería. Pero criticar una postura puramente ideológica basándote en la ley? Qué sentido tiene?


Te diré lo mismo, “defender el derecho a la autodeterminación de las naciones” es lo mismo que ser internacionalista y defender un mundo sin fronteras, o defender el sufragio femenino cuando era ilegal. Son POSTURAS IDEOLÓGICAS y como tales, no son ilegales. Copiar un fragmento de una ley ACTUAL cuando mi postura implica que quiero cambiarlas, es no haber entender nada en todos estos años...

El mejor ejemplo de que Podemos no se ha saltado el artículo 2 de la Constitución lo tienes en que tienen 0 querellas por sedición, rebelión y/o desobediencia. Ya que les acusas de saltárselo, me gustaría que lo demostraras si puedes, claro.

No se mojaron, pero fueron coherentes. Defendieron desde el principio el derecho a la autodeterminación de Catalunya (repito, postura IDEOLÓGICA, no es un crimen), pero querían una consecución legal de ese derecho y un reconocimiento oficial. Advirtieron que no darían su apoyo si era unilateral, y al final no lo dieron porque fue unilateral. Fueron un poco cobardes? Quizás, para algunos.

Donde no fueron coherentes es en el 2015, donde aún había opciones de conseguir una vía negociada y legal, y jugaron a dos bandas.

Lo repetiré mil veces. Si digo en voz alta “quiero salir de casa” y me respondéis “la puerta está cerrada con llave” pero al mismo tiempo tenéis la llave en vuestra mano, vuestra respuesta no es un argumento que desmonte mi deseo, es una postura en la que reflejáis que no queréis que me vaya. Entiendes la diferencia?

Te agradecería que no me culparas de no saber leer cuando tengo que hacer analogías todo el rato para que entiendas algo después de tanto tiempo.

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#60 por apollo88
5 Apr 2020, 12:38

#58 #58 jb91 dijo: #56 @apollo88 Me lo has dejado a huevo.

https://www.elperiodico.com/es/politica/20180408/hoy-hace-4-anos-el-soberanismo-pidio-un-referendum-en-madrid-6742368

Fueron los representantes de ICV (no independentistas), ERC y PDECat al congreso español a pedir permiso para la celebración de una consulta no vinculante. “Y si era inconstitucional esa propuesta de ley?” Pues el TC tendría una denuncia en su mesa, habría congelado la ley, y habría tenido tiempo a resolverla (para eso existe). “Y si perdían la consulta y pedían otra?” La transferencia de la competencia puede ser temporal, entonces el Estado podría haberse negado (con razón) sin parecer unos “opresores”. “Oye, pero que las condiciones de una eventual independencia no eran explícitas!” Cierto, pero esa no fue la respuesta ni la razón por la que se votó “No”. No, la respuesta fue “no se puede y no está permitido”. Eso respondió el CONGRESO. El órgano que se encarga de hacer posible todos los cambios en la ley. En serio? Si QUISIERAN, mañana mismo podían iniciar una reforma de la constitución o una reforma de la ley! En serio respondes “no se puede”??

En resumen, si hubieran aceptado y el independentismo hubiera perdido (hablamos del 2014, “antes de la confrontación”), no podrían jugar la carta de “estado represor”, ni la de “confrontación”. Había suficiente margen para que antes de la consulta hubiera un debate civilizado de las condiciones + resoluciones judiciales sobre las posibles inconstitucionalidades + ...

Una consulta civilizada (sin confrontación, medio u odio) en la que solo te preguntan si QUIERES independizarte tenía muchas posibilidades de ganar.
@jb91 Ahora estamos hablando de otro caso, que es el de la consulta no vinculante. Si el Congreso se negó por considerarla ilegal, no estoy de acuerdo con dicha justificación, pero sí estoy de acuerdo con negarse a hacerla y explico por qué: has mencionado el caso de que en dicha consulta saliera "no", ¿pero qué pasa si sale "sí"? Tienes un referéndum oficial en que los catalanes han votado que quieren independizarse y todos los órganos de gobierno nacionales y autonómicos están atados de pies y manos, porque la Constitución les impide hacer efectiva la decisión del pueblo catalán. ¿Imaginas el nivel de tensión que eso provocaría? Arriesgarse a llegar a esta situación sería extremadamente irresponsable. Yo creo que Cataluña debería poder decidir, pero en una consulta vinculante.

En cualquier caso, lo que no han solicitado nunca es la reforma constitucional necesaria para poder independizarse, que es de lo que yo estaba hablando. Los partidos independentistas tienen diputados en el congreso, cualquiera de ellos puede iniciar el proceso. ¿Por qué no lo hicieron? A esta pregunta es a la que estaba respondiendo en mi comentario anterior.

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#61 por apollo88
5 Apr 2020, 12:53

#59 #59 jb91 dijo: #56 @apollo88 Lo que tú dices es una paradoja. La Constitución de 1978 habría sido igualmente válida si se hubiera aprobado con un 50.01% de votos. Entonces una reforma aprobada 40 años después con el 50.01% de los votos en un referéndum debería ser igualmente legítima, no? Si, ya sé que la Constitución pide 2/3 del Congreso.

Necesitar 2/3 partes del Congreso tiene sentido con las reformas exprés que no necesiten un plebiscito para ser aprobadas, ya que es muy fácil corromper un partido con mayoría absoluta. Necesitar eso + un plebiscito del 50% es de facto, darle al poder legislativo la capacidad de “blindar” la Constitución, en lugar de “protegerla”.

Imaginemos que décadas de corrupción sostenida han corrompido el sistema (sobretodo para protegerse) hasta el punto que el pueblo no puede más. Imagínate que el pueblo quiere introducir una designación de altos cargos judiciales por mérito (mediante votos entre jueces) y sin influencia del Congreso. El Congreso lo bloquea porque no quiere ceder poder y los nuevos partidos prometiendo esa reforma se corrompen igual.

Imagínate que un movimiento ciudadano se encarga de transportar urnas, crear mesas electorales y defender los locales de votación. Y se aprueba una reforma que añade un sistema para votar leyes directamente en plebiscito. La aceptaría? Pues claro!

La democracia parlamentaria por sí sola es defectuosa. La corrupción se acumula y se expande, y “limpiar” y “renovar” es casi imposible. El único sistema democrático pleno es el que permite aprobación directa de leyes en plebiscito y por lo tanto, una sustitución de la legalidad vigente por otra superior sería totalmente justificada, como lo fue pasar del franquismo a la democracia parlamentaria. Cambiar del franquismo a la democracia parlamentaria no fue “legal” (se sustituyó la legalidad vigente franquista), pero justificada y gozaba de apoyo popular.
@jb91 En esto estoy de acuerdo contigo. Los mecanismos de reforma constitucional no tienen sentido. Una minoría del congreso (un 25% por ejemplo) debería ser suficiente para forzar un referéndum de reforma, igual que debería ser suficiente con reunir un cierto número de firmas entre la población. También creo, aunque esto es más complicado de corregir, que no debería poder aprobarse reformas con el 50,01% de los votos, ya que esto favorece la "dictadura" de la mayoría sobre la minoría. Debería exigirse por ejemplo que la reforma tenga al menos el apoyo del 50% en todas las comunidades autónomas. O al menos un 40% en cada comunidad, pero una mayoría cualificada del 60% a nivel nacional. Como digo, es complicado, pero un sistema de este estilo sería interesante para garantizar que lo que se escriba en la Constitución no solo sea el deseo de una mayoría de españoles, sino también de una mayoría de cada uno de los pueblos que forman España.

En parte este es uno de los motivos por los que me cabrea tanto la actuación de los independentistas. Con el PP desgastado, la gente harta de corrupción e incompetencia, había un entorno ideal para reclamar y conseguir cambios profundos en la Constitución y en el sistema. Y para eso Cataluña era básico, siempre fueron la punta de lanza de los cambios sociales en este país. Pero en lugar de remar con nosotros para conseguir ese cambio, del que podrían haber sacado una vía legal para la independencia, se fueron por libre. Siempre se ha dicho que el PP es una máquina de crear independentistas. Pues creo que los partidos independentistas son una máquina de crear fachas y ahora la esperanza de conseguir cambios significativos vuelve a verse muy lejos.

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#59 por jb91
4 Apr 2020, 21:09

#56 #56 apollo88 dijo: #53 @jb91 Y sigues sin pillarlo. Cuando digo que no se contaba su voto, evidentemente me refiero a que no les dejaban siquiera depositarlo en la urna. Fíjate el orden de los acontecimientos: nace la idea del derecho a voto de las mujeres, solicitan tener ese derecho, se aprueba dentro de los cauces legales, pueden empezar a votar. En cambio el orden que tú propones para Cataluña es: nace la idea del derecho de los catalanes a independizarse de España, no solicitan tener ese derecho donde lo tienen que solicitar que es en el Congreso, actúan como si ese derecho ya lo tuvieran, protestan porque no les dejan ejercerlo. Creo que la diferencia está más que clara.

Muy bien, Ciudadanos quiere una reforma constitucional para acabar con las autonomías. Para eso necesita como mínimo una mayoría de dos tercios del Congreso y del Senado, tras disolver ambas cámaras y hacer elecciones debe volver a conseguir otra vez esa mayoría y luego debe conseguir que se apruebe en referéndum.

Siguiendo el método de los independentistas es diferente: C's va a unas elecciones en que consiguen casi la mitad de los votos, pero un sistema electoral desigual les da una mayoría absoluta por los pelos. Entonces afirman que los españoles les han dado el mandato de disolver las autonomías y con su mayoría absoluta convocan un referéndum para que el pueblo lo ratifique. Los jueces dicen que las autonomías no se pueden disolver de esa manera, pero ellos lo hacen igualmente, ganan el referéndum sin un control de conteo de votos y sin que la oposición participe porque no reconocen el proceso. Arrimadas dice en el Congreso que las autonomías quedan disueltas, pero no lo publican en el BOE. Un juez la envía a ella y a sus ministros a prisión. España se llena de lazos naranjas.
@apollo88 Lo que tú dices es una paradoja. La Constitución de 1978 habría sido igualmente válida si se hubiera aprobado con un 50.01% de votos. Entonces una reforma aprobada 40 años después con el 50.01% de los votos en un referéndum debería ser igualmente legítima, no? Si, ya sé que la Constitución pide 2/3 del Congreso.

Necesitar 2/3 partes del Congreso tiene sentido con las reformas exprés que no necesiten un plebiscito para ser aprobadas, ya que es muy fácil corromper un partido con mayoría absoluta. Necesitar eso + un plebiscito del 50% es de facto, darle al poder legislativo la capacidad de “blindar” la Constitución, en lugar de “protegerla”.

Imaginemos que décadas de corrupción sostenida han corrompido el sistema (sobretodo para protegerse) hasta el punto que el pueblo no puede más. Imagínate que el pueblo quiere introducir una designación de altos cargos judiciales por mérito (mediante votos entre jueces) y sin influencia del Congreso. El Congreso lo bloquea porque no quiere ceder poder y los nuevos partidos prometiendo esa reforma se corrompen igual.

Imagínate que un movimiento ciudadano se encarga de transportar urnas, crear mesas electorales y defender los locales de votación. Y se aprueba una reforma que añade un sistema para votar leyes directamente en plebiscito. La aceptaría? Pues claro!

La democracia parlamentaria por sí sola es defectuosa. La corrupción se acumula y se expande, y “limpiar” y “renovar” es casi imposible. El único sistema democrático pleno es el que permite aprobación directa de leyes en plebiscito y por lo tanto, una sustitución de la legalidad vigente por otra superior sería totalmente justificada, como lo fue pasar del franquismo a la democracia parlamentaria. Cambiar del franquismo a la democracia parlamentaria no fue “legal” (se sustituyó la legalidad vigente franquista), pero justificada y gozaba de apoyo popular.

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#31 por deckdeck
3 Apr 2020, 15:43

#20 #20 leonory dijo: las dietas las paga el gobierno los sueldos es lo que quieren donar los de vox pero claro siempre fachas da igual lo que proponan es todo mal el demonio rezemos al todopoderoso pablo "coloco a mi muje" iglesias@leonory que quiere que done VOX??? no me hagas reir. Daja de fumar

#47 por jb91
3 Apr 2020, 21:48

#43 #43 realexpectro dijo: #41 @jb91 "“defender el derecho a la autodeterminación de las naciones” es lo mismo que ser internacionalista y defender un mundo sin fronteras" mentira, básicamente, porque es contradictorio: el internacionalismo es la eliminación de las fronteras mientras que la autodeterminación es, precisamente, levantar una frontera (sea física, cultural, ideológica, etcétera) con respecto a un supuesto mandatario superior para "separar". si esto todavía no lo tienes muy claro, es que no sabes lo que es el "internacionalismo" puesto que "autodeterminación", en el contexto que tú lo utilizas es ese: separación.

"El mejor ejemplo [. . .]" ¿Qué coño estás mezclando aquí? O.oUu . Que Podemos haya estado defendiendo la Constitución a su conveniencia no tiene nada que ver con las denuncias por rebelión/sedición... Es como si yo te suelto una hostia y me denuncias por agresión sexual con intento de usurpación de la identidad. No mezcles cosas, por favor. Que estamos hablando del discurso de Podemos de "La Constitución se saca para cumplirla" y son los primeros en saltársela [Ley Irene MonterA, querer aplicar el Art. 128...] . Por cierto, "saltarse la Constitución" no es necesariamente un delito de rebelión/sedición (por si acaso...)

"pero fueron coherentes" Repito, ni lo fueron ni lo son. Otra cosa es que tú quieras creértelo. Y a lo otro, ya te lo he explicado en mi párrafo anterior.

"Lo repetiré mil veces. [ . . . ] " La historia está en que ni tú ni yo tenemos la llave, sino en que tú crees que yo tengo la llave. Pero esto ya te lo expliqué en su momento, aunque de otra manera.

si las analogías que haces no tienen nada que ver con la realidad o haces un monstruo como la segunda que has hecho... te las puedes ahorrar, sinceramente, porque sólo te perjudica a ti, por si todavía no te has dado cuenta de ello.
@realexpectro

Facepalm. se ve que no has leído mi comentario #38 #38 jb91 dijo: #32 La coletilla “indiscutible” la has añadido tu, pero los derechos “universales” si existen, ya que por algo tenemos algo llamado “Declaración universal de los Derechos Humanos”. Creo que no hace falta entrar en una discusión filosófica, y podemos reconocer que pragmáticamente si existen.

Dicho esto, confundes la defensa o persecución ideológica de algo que aún no existe, con la defensa de algo que ya existe. Lo hiciste con Podemos y lo hiciste conmigo. Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?

La costumbre de citar leyes actuales para “desmontar” la IDEOLOGÍA independentista/soberanista es algo que nunca entenderé. Es como si quisierais proclamar a los 4 vientos que estas leyes son inamovibles, sabes? A veces me sorprendéis.

Si me hubieras criticado la convocatoria unilateral del referéndum del 1O basándote en la ley, no lo compartiría pero lo entendería. Pero criticar una postura puramente ideológica basándote en la ley? Qué sentido tiene?
aunque pedí que lo hicieras:
“Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?”

Aquí, mi mensaje es que cuando algún independentista defiende “el derecho a la autodeterminación” saltáis inmediatamente copiando las leyes que lo prohíben (como el art 2) y no tiene sentido.

Te voy a poner otro ejemplo que espero que si entiendas, es como si tú me dijeras tu postura ideológica sobre el consentimiento sexual y yo te respondiera copiando fragmentos de la ley LIVG. Copiar la ley actual NO ES UN ARGUMENTO que “desmonte” tu ideología, verdad? Tú ya sabes que existe la LIVG y sabes el contenido de esa ley, y aún así, quieres algo diferente. ES LO MISMO para mí!

Así que por favor, deja de copiar leyes para rebatir POSTURAS IDEOLÓGICAS ya que las leyes sólo afectan ACCIONES (convocar un referéndum o una DUI), y no PENSAMIENTOS (los catalanes tienen el derecho a decidir, Tabarnia no es Cataluña, etc).

No os dais cuenta, pero habéis llegado al extremo que tengo que justificarme por pensar de una forma determinada.

Desde la distancia ideológica, me gustaría pedirte un poco de respeto.

PD: me puedes decir cómo hacerlo para “saltarse la Constitución” sin incurrir en ilegalidad, desobediencia, prevaricación? El movimiento independentista te estaría muy agradecido!

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#55 por apollo88
4 Apr 2020, 17:54

#53 #53 jb91 dijo: #52 La UE añadió un requisito adicional que no estaba en ninguna ley ni en ninguna Constitución, y era que debía ganar el Sí por más de un 50%. Eso habría resultado en una “zona gris”, ser independiente y no ser reconocido. Cómo eso refuerza tu punto de que se deben hacer las cosas según la ley?

Además, que la reforma constitucional de la que me hablas probablemente sea la de Montenegro y no la de Serbia Y Montenegro, ventajas de ser un país federal. Comparativamente, es como si Catalunya reformara su Estatut para incluir el derecho a la autodeterminación. Te aseguro yo que tendríamos la mayoría suficiente para hacerlo y lo sabes.

Añado que una reforma constitucional exitosa con solo un 55% de la población queriéndose independizar? Me encanta! Pero imposible en España.

Yo no lo confundo, lo haces tú. Siguiendo tu ejemplo, la idea que Catalunya ya es independiente existe desde el 2017, pero no es efectiva y desgraciadamente seguimos encorados a España. La idea de que Catalunya tiene derecho a la autodeterminación ya existe desde el 1977, pero no es efectiva (no es reconocida). ESO es lo que llevo diciendo todo el rato.

Por cierto, sus “votos no se empezaron a contar” no es cierto, incluso el propio acto de depositar el voto (por lo tanto ya habiendo hecho una elección) se les estaba prohibido.
@jb91 Sobre el caso de Montenegro, la reforma fue una enmienda a la Constitución de Yugoslavia, una constitución que afectaba también a Serbia, la cual aceptó el cambio. Por tanto, deja de darle vueltas al ejemplo porque el camino de Montenegro fue la reforma constitucional, que es la vía que yo defiendo.

¿Qué en el caso de Cataluña está difícil? Seguramente, pero es una vía que ni se intentó y te diré por qué creo que no se hizo: si se intentaba reformar la Constitución y en el referéndum salía que no, fin del camino. La Generalitat podría haber organizado un referéndum no reconocido, como el del 1-O, pero habría sido contra la decisión aprobada en el referéndum de reforma constitucional y todo el argumento de "nosotros dejamos que la gente decida, mientras Madrid solo sabe decir que no" se habría venido abajo. La otra opción es que se consiguiera hacer la reforma, en cuyo caso el apoyo a la independencia que ya era minoritario en aquel momento, se habría reducido más aún al ver que España estaba dispuesta a dejarles decidir su futuro.

La conclusión es que el objetivo de los que planearon todo lo ocurrido estos años no era que los catalanes pudieran decidir, lo que realmente querían es que Cataluña se independizara. Sabían que por la vía legal eso no iba a ocurrir, incluso aunque les dieran la libertad de decidir, así que eligieron el enfrentamiento a ver si rascaban los apoyos que les faltaban para llegar al 50% y así hemos llegado a donde ahora estamos.

#44 por apollo88
3 Apr 2020, 19:11

#42 #42 jb91 dijo: #40 No he visto a Podemos en ningún momento defender la unilateralidad, y menos a Pablo Iglesias. Nunca. Los poquísimos fueron algunas personas de En comú podem y solo defendieron la acción ciudadana de votar, pero nunca defendieron las acciones unilaterales del govern, ni la votación en el Parlament, ni la DUI.

De lo único que es culpable Podemos (y la razón por la que respondí aún coincidiendo contigo en muchos aspectos) es de decir públicamente que “Catalunya tiene el derecho a la autodeterminación”. Eso es una ‘postura ideológica’ y lo demuestra que no se han saltado la Constitución ni han actuado unilateralmente como si ese derecho fuera un hecho y no un deseo. La ley por suerte solo actúa cuando estas palabras se transforman en HECHOS delictivos, y Podemos tiene 0 hechos delictivos respecto a la autodeterminación.

Si la ley no lo persigue ni castiga, por qué deberíamos hacerlo nosotros? Podemos mostró apoyo público, y estaba en su derecho.

Te pondré otro ejemplo más controversial, los países que salen “reconociendo” a Guaidó como presidente legítimo de Venezuela o diciendo en público “Guaidó es el presidente legítimo” no se saltan ninguna ley. Cómo es posible si Guaidó no es presidente ni en su país?
@jb91 Yo no he dicho que Podemos apoyara la unilateralidad, ni que haya hecho nada ilegal. Pero son muchas las veces que Pablo Iglesias aseguró que el referéndum era posible sin una reforma constitucional o que el gobierno central debía negociar el referéndum vinculante, cuando tal cosa no era posible dentro de la constitucionalidad. En definitiva yo no he dicho que Pablo Iglesias haya incumplido la Constitución, sino que en sus opiniones la ha interpretado o ignorado como le ha interesado en cada momento. Y repito, no hablo de cuando defiende cambios constitucionales, lo cual es completamente lógico, hablo de las veces que ha ido más allá y ha hecho afirmaciones que son ciertas sobre cuestiones de constitucionalidad.

Sobre lo de Guaidó el tema es mucho más complejo. Forzando la interpretación de la Constitución venezolana, sí podría considerarse presidente. No soy amigo de forzar tanto las interpretaciones, pero ha llegado a un punto en que lo menos inconstitucional es que él sea presidente, siempre y cuando lo sea únicamente para convocar elecciones libres y limpias. El siguiente candidato más legítimo sería Maduro, como último presidente legítimo, pero su mandato legal ya expiró hace tiempo y claramente no tiene intención alguna de restablecer la democracia, así que Guaidó es el mal menor desde el punto de vista práctico y el más legítimo desde el punto de vista de retomar el cauce constitucional.

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#45 por apollo88
3 Apr 2020, 19:14

#44 #44 apollo88 dijo: #42 @jb91 Yo no he dicho que Podemos apoyara la unilateralidad, ni que haya hecho nada ilegal. Pero son muchas las veces que Pablo Iglesias aseguró que el referéndum era posible sin una reforma constitucional o que el gobierno central debía negociar el referéndum vinculante, cuando tal cosa no era posible dentro de la constitucionalidad. En definitiva yo no he dicho que Pablo Iglesias haya incumplido la Constitución, sino que en sus opiniones la ha interpretado o ignorado como le ha interesado en cada momento. Y repito, no hablo de cuando defiende cambios constitucionales, lo cual es completamente lógico, hablo de las veces que ha ido más allá y ha hecho afirmaciones que son ciertas sobre cuestiones de constitucionalidad.

Sobre lo de Guaidó el tema es mucho más complejo. Forzando la interpretación de la Constitución venezolana, sí podría considerarse presidente. No soy amigo de forzar tanto las interpretaciones, pero ha llegado a un punto en que lo menos inconstitucional es que él sea presidente, siempre y cuando lo sea únicamente para convocar elecciones libres y limpias. El siguiente candidato más legítimo sería Maduro, como último presidente legítimo, pero su mandato legal ya expiró hace tiempo y claramente no tiene intención alguna de restablecer la democracia, así que Guaidó es el mal menor desde el punto de vista práctico y el más legítimo desde el punto de vista de retomar el cauce constitucional.
@apollo88 Me comí una palabra en la última frase del primer párrafo: "...ha hecho afirmaciones que NO son ciertas sobre cuestiones de constitucionalidad."

#57 por apollo88
4 Apr 2020, 18:16

#54 #54 jb91 dijo: #52 @apollo88

Tío te he puesto antes explícitamente el ejemplo de CIUDADANOS apoyando una REFORMA CONSTITUCIONAL para sacar medidas a favor de la centralización.

Eres un poco ingenuo (sin ofender). No debe mandar VOX para que el Estado sea represor. No hace falta que se ejecute a gente para que el Estado sea represor. Sabes qué es la disidencia política? Usar cabezas de turco, plantar pruebas, abuso de las prisiones preventivas, acusaciones exageradas (terrorismo por cortar peajes)... todos tienen en común el objetivo de parar la protesta y la movilización. Eso es represión (moderna).

Si, hemos evolucionado lo suficiente como para no ejecutar gente en las cunetas, pero si ya íbamos con retraso respecto al resto de Europa en implementar una democracia plena, qué te hace pensar que ya estamos al nivel del Reino Unido?

España en su superficie es muy democrática y muy garantista. Que se le haya llegado a poner el sobrenombre de “cloacas” de Interior a toda la mierda oculta que no sabemos, ya te debería alarmar lo suficiente. Que todos los ministros de Aznar, TODOS, hayan sido imputados o condenados debería llenarte de escalofríos. A saber qué habrán hecho cuando tenían el poder.

Miras la Guardia Civil, el Tribunal Supremo, la Audiencia Nacional, el CGPJ...

Es curioso, tu le tienes miedo a Vox y yo le tengo mucho más a Ciudadanos. Vox estaría bajo una lupa gigante, pero Cs? Estos habrían hecho y deshecho a las sombras sin que nadie se enterara.

No es oro todo lo que reluce y debajo de la alfombra, España está llena de mierda. Catalunya también, pero lo usa solo para robar y no para reprimir ideológicamente la población. España tiene los medios para hacer ambas cosas.
@jb91 "No es oro todo lo que reluce y debajo de la alfombra, España está llena de mierda. Catalunya también, pero lo usa solo para robar y no para reprimir ideológicamente la población."

Mayo de 2011, Plaza de Catalunya.

#37 por jb91
3 Apr 2020, 16:27

#3 #3 jimboc dijo: #1 Rt esta cagada de gestión supera todos los fracasos del PP juntos, lo has conseguido PSOE, para algo en lo que te ganaba el PP que era en cagadas de gestiones llegas tu y lo adelantas a toda mecha y la crisis que se viene luego...@jimboc antes te votaba positivo en casi todas tus críticas, ahora ya directamente se te va y solo percibo bilis (sin ofender).

Sabes que Italia detectó su primer caso importado de coronavirus (desde la China) el 30 de enero y el 31 de enero ya había decretado un estado de emergencia y había parado todos los vuelos con China? Crees que con eso paró la importación de virus? No.

El problema es que durante todo febrero el virus estuvo circulando con cuentagotas por toda Europa (Alemania y UK las que más) pero los médicos sólo hacían la prueba si el que presentaba síntomas afirmaba haber estado en contacto con un chino o haber viajado allí!

Los errores más graves ya ocurrieron en febrero porque no se pudo hacer contención, trazabilidad de los contagios y un largo etcétera. Eso nos habría dado MUCHO margen de maniobra y una posibilidad real de CONTENERLO.

En marzo el virus ya estaba asentado en España pero la gente aún no acudía a la UCI en riadas, pero no nos engañemos, la gente se infectaba masivamente en el transporte público y en el trabajo.

Si hay que buscar responsabilidades penales, la UE debería ser la primera, ya que solo necesitas unos pocos chinos y luego el resto de contagios ya son entre europeos.

Es el primer virus respiratorio con un tiempo de incubación tan largo, hasta los médicos la cagaron en febrero no haciendo pruebas en masa. Es más, te sería muy difícil encontrar a alguien que NO la haya cagado.

#62 por jb91
5 Apr 2020, 16:15

#61 #61 apollo88 dijo: #59 @jb91 En esto estoy de acuerdo contigo. Los mecanismos de reforma constitucional no tienen sentido. Una minoría del congreso (un 25% por ejemplo) debería ser suficiente para forzar un referéndum de reforma, igual que debería ser suficiente con reunir un cierto número de firmas entre la población. También creo, aunque esto es más complicado de corregir, que no debería poder aprobarse reformas con el 50,01% de los votos, ya que esto favorece la "dictadura" de la mayoría sobre la minoría. Debería exigirse por ejemplo que la reforma tenga al menos el apoyo del 50% en todas las comunidades autónomas. O al menos un 40% en cada comunidad, pero una mayoría cualificada del 60% a nivel nacional. Como digo, es complicado, pero un sistema de este estilo sería interesante para garantizar que lo que se escriba en la Constitución no solo sea el deseo de una mayoría de españoles, sino también de una mayoría de cada uno de los pueblos que forman España.

En parte este es uno de los motivos por los que me cabrea tanto la actuación de los independentistas. Con el PP desgastado, la gente harta de corrupción e incompetencia, había un entorno ideal para reclamar y conseguir cambios profundos en la Constitución y en el sistema. Y para eso Cataluña era básico, siempre fueron la punta de lanza de los cambios sociales en este país. Pero en lugar de remar con nosotros para conseguir ese cambio, del que podrían haber sacado una vía legal para la independencia, se fueron por libre. Siempre se ha dicho que el PP es una máquina de crear independentistas. Pues creo que los partidos independentistas son una máquina de crear fachas y ahora la esperanza de conseguir cambios significativos vuelve a verse muy lejos.
@apollo88 Creo que aún no ‘visualizas’ cómo de bloqueada está la Constitución. Además, que ya te lo he dicho antes, proponer ‘iniciar’ una reforma constitucional no significa que se pondrá lo que tú quieres, y podría resultar perfectamente en más centralización. Eso es “bueno”, porque un debate consensuado no hace daño a nadie, pero hace que ningún grupo minoritario se ATREVA a proponer cambiar nada. Decirle al independentismo que capitanee una reforma constitucional, es como si le dijeras a un chaval de 10 años que levante pesas de 200 kg.

Es por eso que necesitas vías directa para votar en referéndum leyes y más adelante, reformas constitucionales. Porque es la única vía en la que el pueblo no quede sometido a los deseos de los políticos del Congreso.

Sigo en el siguiente comentario.

#46 por musgoso
3 Apr 2020, 20:12

Sinceramente, aqui no dona ni dios, solo casos muy puntuales, y los que donan se donan a si mismos, osea que no toqueis las narices con estas tonterias.

Yo hace años que llegué a la conclusión de que son todos unos HDP tanto en un bando como en otro, por eso quiero libertad y el menos gobierno posible, y votare a quien me prometa eso por que no tengo más opciones (Como vote al PP de Rajoy que prometió eso y luego hizo todo lo contrario).

#63 por jb91
5 Apr 2020, 16:32

#60 #60 apollo88 dijo: #58 @jb91 Ahora estamos hablando de otro caso, que es el de la consulta no vinculante. Si el Congreso se negó por considerarla ilegal, no estoy de acuerdo con dicha justificación, pero sí estoy de acuerdo con negarse a hacerla y explico por qué: has mencionado el caso de que en dicha consulta saliera "no", ¿pero qué pasa si sale "sí"? Tienes un referéndum oficial en que los catalanes han votado que quieren independizarse y todos los órganos de gobierno nacionales y autonómicos están atados de pies y manos, porque la Constitución les impide hacer efectiva la decisión del pueblo catalán. ¿Imaginas el nivel de tensión que eso provocaría? Arriesgarse a llegar a esta situación sería extremadamente irresponsable. Yo creo que Cataluña debería poder decidir, pero en una consulta vinculante.

En cualquier caso, lo que no han solicitado nunca es la reforma constitucional necesaria para poder independizarse, que es de lo que yo estaba hablando. Los partidos independentistas tienen diputados en el congreso, cualquiera de ellos puede iniciar el proceso. ¿Por qué no lo hicieron? A esta pregunta es a la que estaba respondiendo en mi comentario anterior.
#61 #61 apollo88 dijo: #59 @jb91 En esto estoy de acuerdo contigo. Los mecanismos de reforma constitucional no tienen sentido. Una minoría del congreso (un 25% por ejemplo) debería ser suficiente para forzar un referéndum de reforma, igual que debería ser suficiente con reunir un cierto número de firmas entre la población. También creo, aunque esto es más complicado de corregir, que no debería poder aprobarse reformas con el 50,01% de los votos, ya que esto favorece la "dictadura" de la mayoría sobre la minoría. Debería exigirse por ejemplo que la reforma tenga al menos el apoyo del 50% en todas las comunidades autónomas. O al menos un 40% en cada comunidad, pero una mayoría cualificada del 60% a nivel nacional. Como digo, es complicado, pero un sistema de este estilo sería interesante para garantizar que lo que se escriba en la Constitución no solo sea el deseo de una mayoría de españoles, sino también de una mayoría de cada uno de los pueblos que forman España.

En parte este es uno de los motivos por los que me cabrea tanto la actuación de los independentistas. Con el PP desgastado, la gente harta de corrupción e incompetencia, había un entorno ideal para reclamar y conseguir cambios profundos en la Constitución y en el sistema. Y para eso Cataluña era básico, siempre fueron la punta de lanza de los cambios sociales en este país. Pero en lugar de remar con nosotros para conseguir ese cambio, del que podrían haber sacado una vía legal para la independencia, se fueron por libre. Siempre se ha dicho que el PP es una máquina de crear independentistas. Pues creo que los partidos independentistas son una máquina de crear fachas y ahora la esperanza de conseguir cambios significativos vuelve a verse muy lejos.
@apollo88

Si a ti te cabrea la actitud de los independentistas a mi me cabrea los que se quedaron en casa en un momento histórico como fue el 1O. Podrían haber votado en masa “no” y nosotros habríamos perdido. El haber perdido sería la mayor venganza y humillación posible a “saltarnos la ley” y “actuar unilateralmente/egoístamente”. Sería mucho más efectivos que crear mártires que “van a la cárcel para que pudiéramos votar”.

No se hizo eso porque “y si sale el Si en una consulta vinculante?”. Ese era el miedo real y no que los políticos se saltaran la ley (si ellos se la saltan 24/7), convocaran una consulta/referéndum ilegal o que la gente votara.

Después de ganar el Sí en una consulta se podría iniciar una reforma para aprobar la secesión de Catalunya.

La opción de incluir el derecho de autodeterminación en la Constitución, equivale a dar un botón nuclear a todas las CCAA. Y como todos los botones nucleares, solo su existencia ya supone una amenaza a la propia “supervivencia”. Es más, se podrían usar para extorsionar en negociaciones con el gobierno central “O me das X o me independizo”. Y sería muy difícil negarte después de establecer un precedente con Catalunya.

Así que no nos engañemos, España ha actuado como lo ha hecho por puro egoísmo y supervivencia, no porque los indepes sean muy malos y buscaban “confrontación”. No seamos ingenuos, ya que la “amenaza” iba mucho más allá (País Vasco después)?

A España se la suda lo que quieran los catalanes, solo quería no desintegrarse en 5 países a medio plazo. Por eso no uso el bisturí sino una puta motosierra.

#49 por apollo88
3 Apr 2020, 22:26

#47 #47 jb91 dijo: #43 @realexpectro

Facepalm. se ve que no has leído mi comentario #38 aunque pedí que lo hicieras:
“Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?”

Aquí, mi mensaje es que cuando algún independentista defiende “el derecho a la autodeterminación” saltáis inmediatamente copiando las leyes que lo prohíben (como el art 2) y no tiene sentido.

Te voy a poner otro ejemplo que espero que si entiendas, es como si tú me dijeras tu postura ideológica sobre el consentimiento sexual y yo te respondiera copiando fragmentos de la ley LIVG. Copiar la ley actual NO ES UN ARGUMENTO que “desmonte” tu ideología, verdad? Tú ya sabes que existe la LIVG y sabes el contenido de esa ley, y aún así, quieres algo diferente. ES LO MISMO para mí!

Así que por favor, deja de copiar leyes para rebatir POSTURAS IDEOLÓGICAS ya que las leyes sólo afectan ACCIONES (convocar un referéndum o una DUI), y no PENSAMIENTOS (los catalanes tienen el derecho a decidir, Tabarnia no es Cataluña, etc).

No os dais cuenta, pero habéis llegado al extremo que tengo que justificarme por pensar de una forma determinada.

Desde la distancia ideológica, me gustaría pedirte un poco de respeto.

PD: me puedes decir cómo hacerlo para “saltarse la Constitución” sin incurrir en ilegalidad, desobediencia, prevaricación? El movimiento independentista te estaría muy agradecido!
@jb91 Sobre tu PD, el método siempre ha sido conocido: la reforma constitucional. Siempre ha habido diputados independentistas en el Congreso y ni uno ha iniciado nunca el proceso. Sé que es complicado, pero hasta antes del 1-O no era imposible. Recuerdo que a principios de aquel año todas las conversaciones sobre Cataluña acababan con alguien diciendo "al final habrá que dejarles votar". Recuerdo oírlo decir hasta a uno de mis tíos que ahora vota a Vox. Pero después de lo que hicieron, veo muy difícil conseguir una mayoría para cambiar la Constitución en ese sentido. Y la culpa es de los independentistas, que eligieron el camino del enfrentamiento, habiendo otras alternativas, y llegaron las consecuencias.

Volviendo a la idea de un par de comentarios atrás, por muy lógico que nos parezca a ti y a mí que el derecho de independizarse deba existir, al final el derecho solo existe si está plasmado en una ley. Por eso, antes que el derecho de los catalanes a decidir sobre la independencia, defenderé siempre el derecho del conjunto de los españoles a decidir si la secesión es un derecho de los territorios o no. Y si el conjunto de los españoles se reafirma en que España sea indivisible, pues indivisible será, por mucho que yo siga opinando de otra manera.

Llegados a este punto, creo que solo hay dos vías para la independencia. Habiendo dinamitado el camino de la reforma constitucional, se podría presionar a instancias superiores, sobre todo a la ONU, para alterar la legislación internacional, que prevalece sobre las leyes nacionales. La segunda opción es un camino más largo, aunque seguramente más viable, que es desandar el camino de estos últimos años, reconciliarse con el resto de España y entonces sí intentar la vía de la reforma constitucional.

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#53 por jb91
4 Apr 2020, 16:40

#52 #52 apollo88 dijo: #50 @jb91 La independencia de Montenegro estaba contemplada en una reforma constitucional aprobada 3 años antes del referéndum. Muy buen ejemplo para defender mi punto de vista, muchas gracias.

Sigues confundiendo la idea de un derecho con la existencia efectiva de un derecho. La idea de que las mujeres tuvieran derecho a voto existía mucho antes de que se plasmara en una ley, pero sus votos no se empezaron a contar en las elecciones hasta después de haberse plasmado este derecho en la legislación.

¿Te preocupa que Vox quiera acabar con el estado de las autonomías? A mí también me preocupa, eso y otras muchas cosas que pudieran hacer si llegan al poder. Ojalá tuviéramos una herramienta para limitar sus acciones, no sé, algo que aprobáramos entre todos y que esté por encima del poder de acción del gobierno y los diputados. Podríamos llamarlo... CONSTITUCIÓN. Todos los argumentos que estáis usando ahora para justificar que actuar contra la Constitución no es tan malo si está respaldado por una mayoría de catalanes, puede ser que algún día los use Vox contra todos nosotros, y entonces sí vais a entender lo que es un estado opresor y fascista de verdad.

Además si te he entendido bien quieres que España se someta a los criterios de la ONU y la UE (lo cual me parece correcto), pero que Cataluña se someta a las leyes y decisiones judiciales españolas no. ¿Tu jerarquía es un poco selectiva no te parece?
La UE añadió un requisito adicional que no estaba en ninguna ley ni en ninguna Constitución, y era que debía ganar el Sí por más de un 50%. Eso habría resultado en una “zona gris”, ser independiente y no ser reconocido. Cómo eso refuerza tu punto de que se deben hacer las cosas según la ley?

Además, que la reforma constitucional de la que me hablas probablemente sea la de Montenegro y no la de Serbia Y Montenegro, ventajas de ser un país federal. Comparativamente, es como si Catalunya reformara su Estatut para incluir el derecho a la autodeterminación. Te aseguro yo que tendríamos la mayoría suficiente para hacerlo y lo sabes.

Añado que una reforma constitucional exitosa con solo un 55% de la población queriéndose independizar? Me encanta! Pero imposible en España.

Yo no lo confundo, lo haces tú. Siguiendo tu ejemplo, la idea que Catalunya ya es independiente existe desde el 2017, pero no es efectiva y desgraciadamente seguimos encorados a España. La idea de que Catalunya tiene derecho a la autodeterminación ya existe desde el 1977, pero no es efectiva (no es reconocida). ESO es lo que llevo diciendo todo el rato.

Por cierto, sus “votos no se empezaron a contar” no es cierto, incluso el propio acto de depositar el voto (por lo tanto ya habiendo hecho una elección) se les estaba prohibido.

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#50 por jb91
3 Apr 2020, 23:16

#49 #49 apollo88 dijo: #47 @jb91 Sobre tu PD, el método siempre ha sido conocido: la reforma constitucional. Siempre ha habido diputados independentistas en el Congreso y ni uno ha iniciado nunca el proceso. Sé que es complicado, pero hasta antes del 1-O no era imposible. Recuerdo que a principios de aquel año todas las conversaciones sobre Cataluña acababan con alguien diciendo "al final habrá que dejarles votar". Recuerdo oírlo decir hasta a uno de mis tíos que ahora vota a Vox. Pero después de lo que hicieron, veo muy difícil conseguir una mayoría para cambiar la Constitución en ese sentido. Y la culpa es de los independentistas, que eligieron el camino del enfrentamiento, habiendo otras alternativas, y llegaron las consecuencias.

Volviendo a la idea de un par de comentarios atrás, por muy lógico que nos parezca a ti y a mí que el derecho de independizarse deba existir, al final el derecho solo existe si está plasmado en una ley. Por eso, antes que el derecho de los catalanes a decidir sobre la independencia, defenderé siempre el derecho del conjunto de los españoles a decidir si la secesión es un derecho de los territorios o no. Y si el conjunto de los españoles se reafirma en que España sea indivisible, pues indivisible será, por mucho que yo siga opinando de otra manera.

Llegados a este punto, creo que solo hay dos vías para la independencia. Habiendo dinamitado el camino de la reforma constitucional, se podría presionar a instancias superiores, sobre todo a la ONU, para alterar la legislación internacional, que prevalece sobre las leyes nacionales. La segunda opción es un camino más largo, aunque seguramente más viable, que es desandar el camino de estos últimos años, reconciliarse con el resto de España y entonces sí intentar la vía de la reforma constitucional.
También los había que decían “habrá que enviar al ejército” y lo sabes. Otros defendían usar la reforma constitucional propuesta por Catalunya para acabar con el sistema de CCAA (no es coña, Cs apoyó la comisión de reforma constitucional con ese objetivo).

No me vas a hacer sentir NUNCA culpable de participar en un REFERÉNDUM ilegal que no sea inmoral. NUNCA. Así que de lo único que yo pienso que tenemos la culpa es de INTENTARLO y no pasarnos los próximos 20 años pidiendo un referéndum. Y sabes que te digo? Que ojalá toda España intente más cosas de ese estilo y luche con tanta garra y determinación para conseguir los cambios que quieran, como lo hizo la gente el 1O.

Necesitamos más 1O, no menos.

“el derecho solo existe si está plasmado en una ley.” No es cierto, el derecho a voto de la mujer ya existía antes de ser plasmado en ley. De hecho “derecho a...” significa muchas más veces una reivindicación que una descripción de una ley. Es solo que cuando veis “derecho a la autodeterminación” automáticamente pensáis en gente lobotomizada e ignorante de las leyes actuales. Realmente te crees que existe UN solo catalán que aún crea que el 1O fue legal? Te dirán que fue legítimo, pero no legal.

Y coño, que la UE reconoció el derecho a decidir de Montenegro y le puso como condición conseguir un 55%. Es más, casi TODAS las independencias del mundo fueron ilegales. Es que a veces habláis como si los catalanes hubieran hecho un crimen muy gordo, cuando las independencias son eventos históricos normales que ocurren con cierta frecuencia. Y seguirán ocurriendo.

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#10 por radicalmaxxx
3 Apr 2020, 14:27

#3 #3 jimboc dijo: #1 Rt esta cagada de gestión supera todos los fracasos del PP juntos, lo has conseguido PSOE, para algo en lo que te ganaba el PP que era en cagadas de gestiones llegas tu y lo adelantas a toda mecha y la crisis que se viene luego...@jimboc Mira, se te ha dicho por activa y por pasiva que, pese a que se han hecho las cosas mal, la situación tampoco ha dejado mucho margen, y eso se puede ver en que muchos países están o van a estar en unos días casi igual que España. Si aún así no lo comprendes y dices que todo es culpa del gobierno, te recomiendo que vuelvas al instituto, a ver si te consiguen enseñar a razonar como una persona adulta.

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#11 por arribasomalia
3 Apr 2020, 14:29

#4 #4 javivife dijo: @arribasomalia Para nada. Que las cosas no se han hecho del todo bien y hay que replantarse muchas cosas. Si. Que ningún paid de el mundo estaba preparado para esto y es una crisis humanitaria en todos los paises. Querer echarle las culpas al PSOE de las muertes es un poco... Estúpido. A no ser taches como responsables de las muertes a los lideres politicos de todos los paises del mundo.@javivife #5 #5 Cuenta_O dijo: #1 responsabilidad es de todos. Aunque es cierto que de uno más que otros.

Que la constitución es muy amplia y permite un gran número de acciones.

Sabes por ejemplo, ¿que el artículo del estado de alarma permite a que las comunidades autónomas soliciten el estado de alarma en su comunidad?

Permitiendo que esta situación se concentre solo en una comunidad y pudiendo aplicar todas las medidas que sean necesarias.

Lo que pasa, es que algunos partidos políticos critican lo que ellos mismos no han hecho.

Critican la compra de test a Bioeasy cuando en Andalucia se había hecho un pedido a la misma empresa.
Critican el cobro de dietas y sueldos cuando ellos mismos siguen.
Critican que no se cierre los negocios e industria pero cuando lo hacen dicen que no van a apoyar el Real decreto.

Y podría seguir y seguir.

Que no digo que no se pueda hacer críticas y aportar ideas.

Pero existe una diferencia entre eso y no ser coherente. No puedes criticar lo mismo que estás haciendo tú a otro nivel.
@Cuenta_O #6 #6 ellolo17 dijo: #1 @arribasomalia Es un problema que cualquier gobierno que hubiera habido en españa habría tenido. Dentro de lo que cabe han estado haciendo mas o menos las mismas medidas que otros paises con los mismos numeros de infectados. Al menos no nos gobierna el PP porque nos estariamos acordando de la pifiada del ebola y les estariamos echando en cara aun mas la privatizacion de la salud.@ellolo17 Vuestros argumentos se reducen a decir que todos los gobiernos del mundo han sido negligentes y que con el PP nos iría peor. Lo que se conoce en mi pueblo como echar balones fuera.

Sabéis en qué consiste el dolo eventual? Os dejo aquí un artículo interesante:

https://hayderecho.expansion.com/2020/03/31/sobre-el-auto-del-juzgado-de-instruccion-no-51-de-madrid-de-20-de-marzo-de-2020-imprudencia-punible-o-mas-bien-dolo-eventual/

El Gobierno es responsable, no hay más ciego que el que no quiere ver.

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#58 por jb91
4 Apr 2020, 19:13

#56 #56 apollo88 dijo: #53 @jb91 Y sigues sin pillarlo. Cuando digo que no se contaba su voto, evidentemente me refiero a que no les dejaban siquiera depositarlo en la urna. Fíjate el orden de los acontecimientos: nace la idea del derecho a voto de las mujeres, solicitan tener ese derecho, se aprueba dentro de los cauces legales, pueden empezar a votar. En cambio el orden que tú propones para Cataluña es: nace la idea del derecho de los catalanes a independizarse de España, no solicitan tener ese derecho donde lo tienen que solicitar que es en el Congreso, actúan como si ese derecho ya lo tuvieran, protestan porque no les dejan ejercerlo. Creo que la diferencia está más que clara.

Muy bien, Ciudadanos quiere una reforma constitucional para acabar con las autonomías. Para eso necesita como mínimo una mayoría de dos tercios del Congreso y del Senado, tras disolver ambas cámaras y hacer elecciones debe volver a conseguir otra vez esa mayoría y luego debe conseguir que se apruebe en referéndum.

Siguiendo el método de los independentistas es diferente: C's va a unas elecciones en que consiguen casi la mitad de los votos, pero un sistema electoral desigual les da una mayoría absoluta por los pelos. Entonces afirman que los españoles les han dado el mandato de disolver las autonomías y con su mayoría absoluta convocan un referéndum para que el pueblo lo ratifique. Los jueces dicen que las autonomías no se pueden disolver de esa manera, pero ellos lo hacen igualmente, ganan el referéndum sin un control de conteo de votos y sin que la oposición participe porque no reconocen el proceso. Arrimadas dice en el Congreso que las autonomías quedan disueltas, pero no lo publican en el BOE. Un juez la envía a ella y a sus ministros a prisión. España se llena de lazos naranjas.
@apollo88 Me lo has dejado a huevo.

https://www.elperiodico.com/es/politica/20180408/hoy-hace-4-anos-el-soberanismo-pidio-un-referendum-en-madrid-6742368

Fueron los representantes de ICV (no independentistas), ERC y PDECat al congreso español a pedir permiso para la celebración de una consulta no vinculante. “Y si era inconstitucional esa propuesta de ley?” Pues el TC tendría una denuncia en su mesa, habría congelado la ley, y habría tenido tiempo a resolverla (para eso existe). “Y si perdían la consulta y pedían otra?” La transferencia de la competencia puede ser temporal, entonces el Estado podría haberse negado (con razón) sin parecer unos “opresores”. “Oye, pero que las condiciones de una eventual independencia no eran explícitas!” Cierto, pero esa no fue la respuesta ni la razón por la que se votó “No”. No, la respuesta fue “no se puede y no está permitido”. Eso respondió el CONGRESO. El órgano que se encarga de hacer posible todos los cambios en la ley. En serio? Si QUISIERAN, mañana mismo podían iniciar una reforma de la constitución o una reforma de la ley! En serio respondes “no se puede”??

En resumen, si hubieran aceptado y el independentismo hubiera perdido (hablamos del 2014, “antes de la confrontación”), no podrían jugar la carta de “estado represor”, ni la de “confrontación”. Había suficiente margen para que antes de la consulta hubiera un debate civilizado de las condiciones + resoluciones judiciales sobre las posibles inconstitucionalidades + ...

Una consulta civilizada (sin confrontación, medio u odio) en la que solo te preguntan si QUIERES independizarte tenía muchas posibilidades de ganar.

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#14 por jimboc
3 Apr 2020, 14:33

#12a abran*

#51 por jb91
3 Apr 2020, 23:43

#49 #49 apollo88 dijo: #47 @jb91 Sobre tu PD, el método siempre ha sido conocido: la reforma constitucional. Siempre ha habido diputados independentistas en el Congreso y ni uno ha iniciado nunca el proceso. Sé que es complicado, pero hasta antes del 1-O no era imposible. Recuerdo que a principios de aquel año todas las conversaciones sobre Cataluña acababan con alguien diciendo "al final habrá que dejarles votar". Recuerdo oírlo decir hasta a uno de mis tíos que ahora vota a Vox. Pero después de lo que hicieron, veo muy difícil conseguir una mayoría para cambiar la Constitución en ese sentido. Y la culpa es de los independentistas, que eligieron el camino del enfrentamiento, habiendo otras alternativas, y llegaron las consecuencias.

Volviendo a la idea de un par de comentarios atrás, por muy lógico que nos parezca a ti y a mí que el derecho de independizarse deba existir, al final el derecho solo existe si está plasmado en una ley. Por eso, antes que el derecho de los catalanes a decidir sobre la independencia, defenderé siempre el derecho del conjunto de los españoles a decidir si la secesión es un derecho de los territorios o no. Y si el conjunto de los españoles se reafirma en que España sea indivisible, pues indivisible será, por mucho que yo siga opinando de otra manera.

Llegados a este punto, creo que solo hay dos vías para la independencia. Habiendo dinamitado el camino de la reforma constitucional, se podría presionar a instancias superiores, sobre todo a la ONU, para alterar la legislación internacional, que prevalece sobre las leyes nacionales. La segunda opción es un camino más largo, aunque seguramente más viable, que es desandar el camino de estos últimos años, reconciliarse con el resto de España y entonces sí intentar la vía de la reforma constitucional.
@apollo88 Y por último, acaso crees que España no la liará en el futuro? Que en algún momento no intentará acabar con el sistema de autonomías o centralizar?

La historia es recurrente, Catalunya es el territorio español que más veces se ha intentado independizar en toda la historia de España. Hace una década teníamos como máximo un 10-15% de independentistas convencidos, y cuando salía el tema de la independencia no convencía a nadie porque era “complicarse la vida” cuando ya tienes algo que funciona y del que estás orgulloso. Aunque pueda sonar contradictorio, el nacionalismo catalán estaba orgulloso de ser una nación DENTRO de España, como tú puedes estar orgulloso de ser español y europeo.

Yo era soberanista, no independentista. Hasta dudaba de si votar “Si” unos días antes del 1O de 2017! (Te prometo que no miento).

Ahora tienes tranquilamente un 30-40% que será siempre independentista TODA su vida aunque quizá en algún momento no voten a PARTIDOS indepes (yo tengo claro que nunca dejaré de serlo). Porque una sociedad tan acomplejada y enferma que necesita perseguir constantemente a un movimiento ideológico pacífico, es una sociedad tóxica. Qué necesidad hay de castigar hasta el extremo a gente que ya has conseguido meter en la cárcel? Que más te da si se pueden aprovechar de una resolución de la ONU y dormir en su casa 1-2 meses? España sigue sumida en la venganza POR UN REFERÉNDUM ILEGAL (exageradísimo).

Es como cuando te pensabas que estabas enamorado de tu novia y descubres que te ha puesto los cuernos. Una reconciliación podría ocurrir? Si. Debería? Ah.......

#52 por apollo88
4 Apr 2020, 11:28

#50 #50 jb91 dijo: #49 También los había que decían “habrá que enviar al ejército” y lo sabes. Otros defendían usar la reforma constitucional propuesta por Catalunya para acabar con el sistema de CCAA (no es coña, Cs apoyó la comisión de reforma constitucional con ese objetivo).

No me vas a hacer sentir NUNCA culpable de participar en un REFERÉNDUM ilegal que no sea inmoral. NUNCA. Así que de lo único que yo pienso que tenemos la culpa es de INTENTARLO y no pasarnos los próximos 20 años pidiendo un referéndum. Y sabes que te digo? Que ojalá toda España intente más cosas de ese estilo y luche con tanta garra y determinación para conseguir los cambios que quieran, como lo hizo la gente el 1O.

Necesitamos más 1O, no menos.

“el derecho solo existe si está plasmado en una ley.” No es cierto, el derecho a voto de la mujer ya existía antes de ser plasmado en ley. De hecho “derecho a...” significa muchas más veces una reivindicación que una descripción de una ley. Es solo que cuando veis “derecho a la autodeterminación” automáticamente pensáis en gente lobotomizada e ignorante de las leyes actuales. Realmente te crees que existe UN solo catalán que aún crea que el 1O fue legal? Te dirán que fue legítimo, pero no legal.

Y coño, que la UE reconoció el derecho a decidir de Montenegro y le puso como condición conseguir un 55%. Es más, casi TODAS las independencias del mundo fueron ilegales. Es que a veces habláis como si los catalanes hubieran hecho un crimen muy gordo, cuando las independencias son eventos históricos normales que ocurren con cierta frecuencia. Y seguirán ocurriendo.
@jb91 La independencia de Montenegro estaba contemplada en una reforma constitucional aprobada 3 años antes del referéndum. Muy buen ejemplo para defender mi punto de vista, muchas gracias.

Sigues confundiendo la idea de un derecho con la existencia efectiva de un derecho. La idea de que las mujeres tuvieran derecho a voto existía mucho antes de que se plasmara en una ley, pero sus votos no se empezaron a contar en las elecciones hasta después de haberse plasmado este derecho en la legislación.

¿Te preocupa que Vox quiera acabar con el estado de las autonomías? A mí también me preocupa, eso y otras muchas cosas que pudieran hacer si llegan al poder. Ojalá tuviéramos una herramienta para limitar sus acciones, no sé, algo que aprobáramos entre todos y que esté por encima del poder de acción del gobierno y los diputados. Podríamos llamarlo... CONSTITUCIÓN. Todos los argumentos que estáis usando ahora para justificar que actuar contra la Constitución no es tan malo si está respaldado por una mayoría de catalanes, puede ser que algún día los use Vox contra todos nosotros, y entonces sí vais a entender lo que es un estado opresor y fascista de verdad.

Además si te he entendido bien quieres que España se someta a los criterios de la ONU y la UE (lo cual me parece correcto), pero que Cataluña se someta a las leyes y decisiones judiciales españolas no. ¿Tu jerarquía es un poco selectiva no te parece?

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#54 por jb91
4 Apr 2020, 16:55

#52 #52 apollo88 dijo: #50 @jb91 La independencia de Montenegro estaba contemplada en una reforma constitucional aprobada 3 años antes del referéndum. Muy buen ejemplo para defender mi punto de vista, muchas gracias.

Sigues confundiendo la idea de un derecho con la existencia efectiva de un derecho. La idea de que las mujeres tuvieran derecho a voto existía mucho antes de que se plasmara en una ley, pero sus votos no se empezaron a contar en las elecciones hasta después de haberse plasmado este derecho en la legislación.

¿Te preocupa que Vox quiera acabar con el estado de las autonomías? A mí también me preocupa, eso y otras muchas cosas que pudieran hacer si llegan al poder. Ojalá tuviéramos una herramienta para limitar sus acciones, no sé, algo que aprobáramos entre todos y que esté por encima del poder de acción del gobierno y los diputados. Podríamos llamarlo... CONSTITUCIÓN. Todos los argumentos que estáis usando ahora para justificar que actuar contra la Constitución no es tan malo si está respaldado por una mayoría de catalanes, puede ser que algún día los use Vox contra todos nosotros, y entonces sí vais a entender lo que es un estado opresor y fascista de verdad.

Además si te he entendido bien quieres que España se someta a los criterios de la ONU y la UE (lo cual me parece correcto), pero que Cataluña se someta a las leyes y decisiones judiciales españolas no. ¿Tu jerarquía es un poco selectiva no te parece?
@apollo88

Tío te he puesto antes explícitamente el ejemplo de CIUDADANOS apoyando una REFORMA CONSTITUCIONAL para sacar medidas a favor de la centralización.

Eres un poco ingenuo (sin ofender). No debe mandar VOX para que el Estado sea represor. No hace falta que se ejecute a gente para que el Estado sea represor. Sabes qué es la disidencia política? Usar cabezas de turco, plantar pruebas, abuso de las prisiones preventivas, acusaciones exageradas (terrorismo por cortar peajes)... todos tienen en común el objetivo de parar la protesta y la movilización. Eso es represión (moderna).

Si, hemos evolucionado lo suficiente como para no ejecutar gente en las cunetas, pero si ya íbamos con retraso respecto al resto de Europa en implementar una democracia plena, qué te hace pensar que ya estamos al nivel del Reino Unido?

España en su superficie es muy democrática y muy garantista. Que se le haya llegado a poner el sobrenombre de “cloacas” de Interior a toda la mierda oculta que no sabemos, ya te debería alarmar lo suficiente. Que todos los ministros de Aznar, TODOS, hayan sido imputados o condenados debería llenarte de escalofríos. A saber qué habrán hecho cuando tenían el poder.

Miras la Guardia Civil, el Tribunal Supremo, la Audiencia Nacional, el CGPJ...

Es curioso, tu le tienes miedo a Vox y yo le tengo mucho más a Ciudadanos. Vox estaría bajo una lupa gigante, pero Cs? Estos habrían hecho y deshecho a las sombras sin que nadie se enterara.

No es oro todo lo que reluce y debajo de la alfombra, España está llena de mierda. Catalunya también, pero lo usa solo para robar y no para reprimir ideológicamente la población. España tiene los medios para hacer ambas cosas.

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#19 por realexpectro
3 Apr 2020, 14:47

#9 #9 apollo88 dijo: Pobre Constitución, qué maltratada la tenemos. Hay que entender que tanto cuando estamos de acuerdo con ella, como cuando no, es la máxima ley del estado y es la única que está por encima del poder de nuestros gobernantes. El uso que hace la derecha de la Constitución como arma arrojadiza es deleznable y demuestra que en el fondo la Constitución les importa cero. Pero la izquierda tampoco es que esté como para lanzar la primera piedra: Podemos se pasó años defendiendo que Cataluña tenía derecho de autodeterminación, haciendo malabares con unos y otros artículos para justificarlo, cuando hasta gente de su propio partido tenía claro que no lo tenían. Y yo creo que deberían tenerlo, pero la realidad es que ahora mismo ese derecho no existe.

Ahora resulta que Podemos quiere hacer uso de otros artículos de la Constitución y claro, hay cierta resistencia. Y que quede claro que el artículo del ABC que sale en el cartel me parece detestable y que estoy de acuerdo con Pablo Iglesias al 100% en esto, pero no con su actitud de los últimos años. ¿Os sabéis el cuento de Pedro y el lobo? Pues resulta que no se llamaba Pedro, se llamaba Pablo y su defecto no era la sinceridad, sino la incoherencia.
@apollo88 Estando de acuerdo con tu mensaje, unos pequeños matices: Podemos se ha pasado años defendiendo la Constitución para acabar haciendo lo mismo que hacían aquellos a quienes criticaban: usar una MUY LIBRE interpretación personal de ésta para aplicar sus interses. Tenemos el ejemplo del 128 o, mejor aún, de la Ley Irene MonterA (aquí tiraron la casa por la ventana. XD). Así que, ellos mismos han demostrado no sólo ser unos hipócritas de cuidado de hacer lo mismo que criticaban de "hacer cumplir la Constitución" (aunque se les olvidase decir "a nuestra manera!") sino que están demostrando que, en realidad, no tienen ninguna responsabilidad política, de Estado, etcétera aun cuando eso es lo que nos vendieron en su momento (y yo mismo me lo tragué entero... hasta que empecé a ver estos "tics").

Esta gente, sinceramente, creo que todavía no se han enterado que están en el gobierno y se creen que siguen en la oposición (que ahí se está muy bien: echas mierda a los que actúan, les criticas a muerte, etcétera mientraste lo llevas limpio) porque, sinceramente, después de estar escuchando a la mayoría de ellos, Pablo Iglesias incluido, parece que todavía no sepan que están en un Gobierno de coalición, sino en la oposición pero con cierta capacidad de decisión...

#39 por realexpectro
3 Apr 2020, 17:28

#29 #29 jb91 dijo: #9 Defender el “derecho” a la autodeterminación no tiene nada que ver con la Constitución, es la defensa de un derecho universal/internacional para cualquier nación (ya sea el Tirol, el norte de Italia, Baviera, Escocia, Córcega, etc.)

Este derecho ya busca sobreponerse a regulaciones locales súper estrictas e imposibles de cambiar, que busquen proteger intereses económicos por encima de los culturales y sociales. Por lo tanto, la defensa de este derecho no entra en contradicción con la Constitución, de la misma forma que no lo hacen las leyes internacionales.

Si la ONU hubiera sido creada el 1750 ya te digo yo que no firman una declaración reconociendo el derecho de autodeterminación de las naciones, ni borrachos con vino.

Dicho esto, Podemos tiene todo el derecho del mundo a defender el derecho a la autodeterminación, solo faltaría que se les criticara ahora por eso! Además fueron coherentes, porque pidieron que se le reconociera este derecho a Catalunya, pero no actuaron unilateralmente sin esperar un reconocimiento oficial.

La postura de Podemos con todo el conflicto catalán es la única realmente libre de críticas (quitando el plebiscito de 2015 donde no se mojaron y quitaron votos al Sí y al No).
@jb91 "es la defensa de un derecho universal/internacional para cualquier nación (ya sea el Tirol, el norte de Italia, Baviera, Escocia, Córcega, etc.)" No y está más que explicado. Otra cosa es que haya gente que lo quiera convertir en ello que, entonces, habría que ver muchos factores.

"Si la ONU hubiera sido creada el 1750 ya te digo yo que no firman una declaración reconociendo el derecho de autodeterminación de las naciones, ni borrachos con vino." Teniendo en cuenta que se firmó con los países bajo yugo comunista en mente pero se vio sobremanera que dicho derecho podía ser aplicado, también, a los pueblos coloniales de la época... pues como que patinas un poco en tus conclusiones.

" Además fueron coherentes" Para nada fueron o son coherentes: Si tanto dicen "la Constitución hay que sacarla para cumplirla", el hecho de saltarse, por ejemplo, el artículo 2 demuestra que sólo estaban haciendo su trabajo, es decir: ser políticos (que no "hacer política") para conseguir votos.

"La postura de Podemos con todo el conflicto catalán es la única realmente libre de críticas " Para nada. Lo criticable de Podemos ahí, precisamente, fue el jugar a dos bandas. XD

#32 #32 apollo88 dijo: #29 @jb91 Hay que partir de que los derechos universales indiscutibles no existen. Los derechos no son leyes naturales observables y demostrables, sino construcciones humanas. Por tanto para que un derecho exista, debe estar plasmado en una ley que todos reconozcamos. Una fuente de dicha ley podría ser la ONU, como bien mencionas, pero la resolución 50/6 de la ONU, hablando del derecho de autodeterminación recogido en la Carta de las Naciones Unidas dice así:

“Nada de lo anterior se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial o la unidad política de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción alguna;”

Por tanto, la ley internacional no otorga el derecho de autodeterminación en el caso de Cataluña, pues tiene los mismo derechos que el resto de territorios del país. Ante la ausencia de legislación internacional la siguiente fuente de derecho son las leyes nacionales, comenzando por la Constitución que dice que España es indivisible. Luego, el derecho de Cataluña a independizarse ahora mismo no existe.

Por supuesto cada uno es libre de defender que se instaure dicho derecho. Yo mismo lo defiendo. Pero cosa distinta es defender que ese derecho ya existe, lo cual no es cierto. Es un matiz muy importante.
@apollo88 Ese es el artículo 4, último o penúltimo párrafo (no me acuerdo, sorry) sobre la Declaración de la libre elección de los pueblos. Lo he mencionado y hasta pegado en la web, además a ese usuario (entre otros) en varias ocasiones, pero ahora que leo "cierta" cosa, entiendo por qué lo ignora o no lo sabe interpretar. La gente esta se cree que los "derechos humanos" son lo que "ellos" digan, no lo que TODOS estemos de acuerdo (se cumplan o no, que eso es otra historia)

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#40 por apollo88
3 Apr 2020, 17:40

#38 #38 jb91 dijo: #32 La coletilla “indiscutible” la has añadido tu, pero los derechos “universales” si existen, ya que por algo tenemos algo llamado “Declaración universal de los Derechos Humanos”. Creo que no hace falta entrar en una discusión filosófica, y podemos reconocer que pragmáticamente si existen.

Dicho esto, confundes la defensa o persecución ideológica de algo que aún no existe, con la defensa de algo que ya existe. Lo hiciste con Podemos y lo hiciste conmigo. Si yo te dijera que defiendo el internacionalismo y un mundo sin fronteras, tu me responderías citando todas las leyes que regulan fronteras y el tránsito de personas? A qué no? Necesitas otro ejemplo? Y si fuera una mujer defendiendo el derecho a voto de la mujer en el 1900? Me citarías las leyes locales prohibiendo el voto a la mujer?

La costumbre de citar leyes actuales para “desmontar” la IDEOLOGÍA independentista/soberanista es algo que nunca entenderé. Es como si quisierais proclamar a los 4 vientos que estas leyes son inamovibles, sabes? A veces me sorprendéis.

Si me hubieras criticado la convocatoria unilateral del referéndum del 1O basándote en la ley, no lo compartiría pero lo entendería. Pero criticar una postura puramente ideológica basándote en la ley? Qué sentido tiene?
@jb91 No has entendido nada. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices en este último comentario y nunca he dicho lo contrario. Te he dicho ya dos veces que yo defiendo que Cataluña debería tener derecho a la autodeterminación, lo que no defiendo es que se actúe como si ya lo tuviera.

Siguiendo tu ejemplo del voto femenino, una cosa sería defender que las mujeres tuvieran derecho a voto y otra diferente defender que sus votos se deben contar en las elecciones, sin que el voto femenino se haya aprobado. Los partidos independentistas están en este segundo caso y Pablo Iglesias por momentos también lo ha estado.

Los derechos universales efectivamente existen, pero el derecho de un territorio a independizarse no es uno de ellos, a menos que se cumplan una serie de requisitos que el caso de Cataluña no cumple.

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#25 por arribasomalia
3 Apr 2020, 14:56

#16 #16 Cuenta_O dijo: #13 con la ley por delante.
Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los estados de alarma, excepción y sitio.

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1981-12774

"Artículo quinto.
Cuando los supuestos a que se refiere el artículo anterior afecten exclusivamente a todo, o parte del ámbito territorial de una Comunidad Autónoma, el Presidente de la misma, podrá solicitar del Gobierno la declaración de estado de alarma."

"Artículo cuarto [...]
b) Crisis sanitarias, tales como epidemias y situaciones de contaminación graves."

"Artículo séptimo.
A los efectos del estado de alarma la Autoridad competente será el Gobierno o, por delegación de éste, el Presidente de la Comunidad Autónoma cuando la declaración afecte exclusivamente a todo o parte del territorio de una Comunidad."

Ahí tienes.
@Cuenta_O Espera, no hagas trampas.

"Artículo quinto.
CUANDO LOS SUPUESTOS a que se refiere el artículo anterior afecten exclusivamente a todo, o parte del ámbito territorial de una Comunidad Autónoma, el Presidente de la misma, podrá solicitar del Gobierno la declaración de estado de alarma."

OK, vamos a ver esos supuestos a los que se refiere el artículo anterior:

"Artículo cuarto.
El Gobierno, en uso de las facultades que le otorga el artículo ciento dieciséis, dos, de la Constitución podrá declarar el estado de alarma, en todo o parte del territorio nacional, CUANDO SE PRODUZCA ALGUNA DE LAS SIGUIENTES ALTERACIONES GRAVES DE LA NORMALIDAD"

Y ya te enumera esas alteraciones. La pregunta es la siguiente:

¿Qué alteración grave de la normalidad hubo antes del 8M, si el Gobierno decía que todo iba de puta madre? Los servicios sanitarios empezaron a colapsarse a partir del día siguiente, no veo en qué iban a basarse antes de tiempo Ayuso, Torra o Urkullu para pedir un estado de alarma en su territorio.

Y sigo diciendo, el comité de expertos del Coronavirus era central, y este mismo comité dio luz verde a la manifestación. Estás pidiendo a las CCAA que vean el futuro o que sepan más de lo que sabía un comité creado especialmente para evitar que se produjera lo que EN EFECTO se produjo? Es de locos lo que estás diciendo.

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#42 por jb91
3 Apr 2020, 18:03

#40 #40 apollo88 dijo: #38 @jb91 No has entendido nada. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices en este último comentario y nunca he dicho lo contrario. Te he dicho ya dos veces que yo defiendo que Cataluña debería tener derecho a la autodeterminación, lo que no defiendo es que se actúe como si ya lo tuviera.

Siguiendo tu ejemplo del voto femenino, una cosa sería defender que las mujeres tuvieran derecho a voto y otra diferente defender que sus votos se deben contar en las elecciones, sin que el voto femenino se haya aprobado. Los partidos independentistas están en este segundo caso y Pablo Iglesias por momentos también lo ha estado.

Los derechos universales efectivamente existen, pero el derecho de un territorio a independizarse no es uno de ellos, a menos que se cumplan una serie de requisitos que el caso de Cataluña no cumple.
No he visto a Podemos en ningún momento defender la unilateralidad, y menos a Pablo Iglesias. Nunca. Los poquísimos fueron algunas personas de En comú podem y solo defendieron la acción ciudadana de votar, pero nunca defendieron las acciones unilaterales del govern, ni la votación en el Parlament, ni la DUI.

De lo único que es culpable Podemos (y la razón por la que respondí aún coincidiendo contigo en muchos aspectos) es de decir públicamente que “Catalunya tiene el derecho a la autodeterminación”. Eso es una ‘postura ideológica’ y lo demuestra que no se han saltado la Constitución ni han actuado unilateralmente como si ese derecho fuera un hecho y no un deseo. La ley por suerte solo actúa cuando estas palabras se transforman en HECHOS delictivos, y Podemos tiene 0 hechos delictivos respecto a la autodeterminación.

Si la ley no lo persigue ni castiga, por qué deberíamos hacerlo nosotros? Podemos mostró apoyo público, y estaba en su derecho.

Te pondré otro ejemplo más controversial, los países que salen “reconociendo” a Guaidó como presidente legítimo de Venezuela o diciendo en público “Guaidó es el presidente legítimo” no se saltan ninguna ley. Cómo es posible si Guaidó no es presidente ni en su país?

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#43 por realexpectro
3 Apr 2020, 18:16

#41 #41 jb91 dijo: #39 @realexpectro te recomiendo leer mi mensaje #38.

Te diré lo mismo, “defender el derecho a la autodeterminación de las naciones” es lo mismo que ser internacionalista y defender un mundo sin fronteras, o defender el sufragio femenino cuando era ilegal. Son POSTURAS IDEOLÓGICAS y como tales, no son ilegales. Copiar un fragmento de una ley ACTUAL cuando mi postura implica que quiero cambiarlas, es no haber entender nada en todos estos años...

El mejor ejemplo de que Podemos no se ha saltado el artículo 2 de la Constitución lo tienes en que tienen 0 querellas por sedición, rebelión y/o desobediencia. Ya que les acusas de saltárselo, me gustaría que lo demostraras si puedes, claro.

No se mojaron, pero fueron coherentes. Defendieron desde el principio el derecho a la autodeterminación de Catalunya (repito, postura IDEOLÓGICA, no es un crimen), pero querían una consecución legal de ese derecho y un reconocimiento oficial. Advirtieron que no darían su apoyo si era unilateral, y al final no lo dieron porque fue unilateral. Fueron un poco cobardes? Quizás, para algunos.

Donde no fueron coherentes es en el 2015, donde aún había opciones de conseguir una vía negociada y legal, y jugaron a dos bandas.

Lo repetiré mil veces. Si digo en voz alta “quiero salir de casa” y me respondéis “la puerta está cerrada con llave” pero al mismo tiempo tenéis la llave en vuestra mano, vuestra respuesta no es un argumento que desmonte mi deseo, es una postura en la que reflejáis que no queréis que me vaya. Entiendes la diferencia?

Te agradecería que no me culparas de no saber leer cuando tengo que hacer analogías todo el rato para que entiendas algo después de tanto tiempo.
@jb91 "“defender el derecho a la autodeterminación de las naciones” es lo mismo que ser internacionalista y defender un mundo sin fronteras" mentira, básicamente, porque es contradictorio: el internacionalismo es la eliminación de las fronteras mientras que la autodeterminación es, precisamente, levantar una frontera (sea física, cultural, ideológica, etcétera) con respecto a un supuesto mandatario superior para "separar". si esto todavía no lo tienes muy claro, es que no sabes lo que es el "internacionalismo" puesto que "autodeterminación", en el contexto que tú lo utilizas es ese: separación.

"El mejor ejemplo [. . .]" ¿Qué coño estás mezclando aquí? O.oUu . Que Podemos haya estado defendiendo la Constitución a su conveniencia no tiene nada que ver con las denuncias por rebelión/sedición... Es como si yo te suelto una hostia y me denuncias por agresión sexual con intento de usurpación de la identidad. No mezcles cosas, por favor. Que estamos hablando del discurso de Podemos de "La Constitución se saca para cumplirla" y son los primeros en saltársela [Ley Irene MonterA, querer aplicar el Art. 128...] . Por cierto, "saltarse la Constitución" no es necesariamente un delito de rebelión/sedición (por si acaso...)

"pero fueron coherentes" Repito, ni lo fueron ni lo son. Otra cosa es que tú quieras creértelo. Y a lo otro, ya te lo he explicado en mi párrafo anterior.

"Lo repetiré mil veces. [ . . . ] " La historia está en que ni tú ni yo tenemos la llave, sino en que tú crees que yo tengo la llave. Pero esto ya te lo expliqué en su momento, aunque de otra manera.

si las analogías que haces no tienen nada que ver con la realidad o haces un monstruo como la segunda que has hecho... te las puedes ahorrar, sinceramente, porque sólo te perjudica a ti, por si todavía no te has dado cuenta de ello.

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#26 por Cuenta_O
3 Apr 2020, 15:27

#25 #25 arribasomalia dijo: #16 @Cuenta_O Espera, no hagas trampas.

"Artículo quinto.
CUANDO LOS SUPUESTOS a que se refiere el artículo anterior afecten exclusivamente a todo, o parte del ámbito territorial de una Comunidad Autónoma, el Presidente de la misma, podrá solicitar del Gobierno la declaración de estado de alarma."

OK, vamos a ver esos supuestos a los que se refiere el artículo anterior:

"Artículo cuarto.
El Gobierno, en uso de las facultades que le otorga el artículo ciento dieciséis, dos, de la Constitución podrá declarar el estado de alarma, en todo o parte del territorio nacional, CUANDO SE PRODUZCA ALGUNA DE LAS SIGUIENTES ALTERACIONES GRAVES DE LA NORMALIDAD"

Y ya te enumera esas alteraciones. La pregunta es la siguiente:

¿Qué alteración grave de la normalidad hubo antes del 8M, si el Gobierno decía que todo iba de puta madre? Los servicios sanitarios empezaron a colapsarse a partir del día siguiente, no veo en qué iban a basarse antes de tiempo Ayuso, Torra o Urkullu para pedir un estado de alarma en su territorio.

Y sigo diciendo, el comité de expertos del Coronavirus era central, y este mismo comité dio luz verde a la manifestación. Estás pidiendo a las CCAA que vean el futuro o que sepan más de lo que sabía un comité creado especialmente para evitar que se produjera lo que EN EFECTO se produjo? Es de locos lo que estás diciendo.
no he hecho trampas. Por eso mismo he nombrado el artículo 4 en el mismo comentario.

Omitir algo sería manipular la información y ese no es mi estilo.

Te he escrito esto

"Artículo cuarto [...]
b) Crisis sanitarias, tales como epidemias y situaciones de contaminación graves."

Si me estás diciendo que antes del 8M no había ninguna alteración grave de la normalidad y que los servicios sanitarios empezaron a colapsarse después, estás justificando también al gobierno central.

Porque los mismos criterios que puede usar el gobierno central lo pueden usar las CCAA.

Y para la crisis sanitaria no hace falta que ningún comité lo determine. Basta con que lo declare un político como para que se determine. Es decir, el comité ayuda y eso, pero en la ley no tiene ninguna potestad.


Y aunque empezarán a colapsarse el lunes 9M.
El estado lo decreto el viernes, así que las ccca podrían haberlo declarado el lunes y haber evitado esa fuga masiva de madrileños al resto de españa. Propagando el virus al haber cerrado colegios y universidades sin pensar en las consecuencias.

#28 por deckdeck
3 Apr 2020, 15:35

#11 #11 arribasomalia dijo: #4 @javivife #5 @Cuenta_O #6 @ellolo17 Vuestros argumentos se reducen a decir que todos los gobiernos del mundo han sido negligentes y que con el PP nos iría peor. Lo que se conoce en mi pueblo como echar balones fuera.

Sabéis en qué consiste el dolo eventual? Os dejo aquí un artículo interesante:

https://hayderecho.expansion.com/2020/03/31/sobre-el-auto-del-juzgado-de-instruccion-no-51-de-madrid-de-20-de-marzo-de-2020-imprudencia-punible-o-mas-bien-dolo-eventual/

El Gobierno es responsable, no hay más ciego que el que no quiere ver.
@arribasomalia No le echamos la culpa al PP por nada. Quienes eliminaron millones en investigación, y en sanidad fueron ellos, los del PP. Con unas miles de camas más y mucho más personal (que se perdió en la crisis) estaríamos en mejor situación.

Con PSOE o con PP, esto no lo ibamos a comer, con la diferencia es que el PP tira más hacia los empresarios y hubieran decretado el estado de alerta mucho más tarde...

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