[ ASÍ VA ESPAÑA ] ¿Reconciliación sin justcia?

¿Reconciliación sin justcia?

Por nemeton, 19 sep 2018, 11:53
Vía: https://www.lamarea.com/2018/09/18/relator-naciones-unidas-crimenes-franquistas/

39 Comentarios

#5 por asinosvainspain
20 sep 2018, 12:20

#3 #3 pareidolia2 dijo: Es una cuestión muy jodida. Han pasado cosas similares en Chile, en Colombia, en otros países, y quizá la vía del perdón, la amnistía general y la amnesia sea más viable en términos sociales pero claro, a mucha gente no le va a convencer para nada.
Ahora mismo se está devolviendo a presos de ETA a prisiones cercanas a o en el País Vasco y eso despierta sentimientos muy similares en gente que, en la cuestión de la guerra civil, defiende una postura contraria. A mí ETA sólo me inspira repugnancia y rencor, pero no puedo evitar el pensamiento de que, si considero válida la "amnistía" de la transición, ¿por qué no iba a considerar válidos los traslados de presos? Es el problema de las emociones, hacen muy difícil ser coherente. Y todo ello aparte del tema de que sin ser sociólogos o psicólogos experimentados, no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia. Quizá dejarnos llevar por el rencor nos hace mal, a pesar de que nos lo pida el cuerpo a gritos, y del mismo modo quizá imponer una amnistía y un olvido forzado sólo cause más daño a las víctimas, negándoles una justa reparación.
En fin, es una cuestión muy complicada. Yo a título personal me inclino por aplicar justicia. Pero también me temo que si hubiéramos ejecutado a todos los etarras y a todos los franquistas en su momento, ni habríamos tenido transición pacífica ni se habría superado el terrorismo, así que no sé...
@pareidolia2 Hay una pequeña diferencia entre los malnacidos etarras y los malnacidos franquistas.

Dices: "no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia"

Y sin embargo unos no son perdonados y por eso cumplen la condena que ha dicho la justicia y han pedido perdon por todos los males que han hecho mientras que los otros se han olvidado de ellos escapandose de la justicia, sin pedir perdon. Como por ejemplo con Billy el niño que, para mas inri, tiene una pensión privilegiada por medallas que se le han dado durante la transicion y muchisima gente no sabe ni quien es y eso que hay torturados por este malnacido todavia vivos.

Lo curioso del caso es que normalmente coincide que los que piden revancha contra unos son los que gritan al cielo "no reabrir heridas" cuando lo que se pide es justicia con los otros.

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#6 por hipoxia78
20 sep 2018, 12:24

#3 #3 pareidolia2 dijo: Es una cuestión muy jodida. Han pasado cosas similares en Chile, en Colombia, en otros países, y quizá la vía del perdón, la amnistía general y la amnesia sea más viable en términos sociales pero claro, a mucha gente no le va a convencer para nada.
Ahora mismo se está devolviendo a presos de ETA a prisiones cercanas a o en el País Vasco y eso despierta sentimientos muy similares en gente que, en la cuestión de la guerra civil, defiende una postura contraria. A mí ETA sólo me inspira repugnancia y rencor, pero no puedo evitar el pensamiento de que, si considero válida la "amnistía" de la transición, ¿por qué no iba a considerar válidos los traslados de presos? Es el problema de las emociones, hacen muy difícil ser coherente. Y todo ello aparte del tema de que sin ser sociólogos o psicólogos experimentados, no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia. Quizá dejarnos llevar por el rencor nos hace mal, a pesar de que nos lo pida el cuerpo a gritos, y del mismo modo quizá imponer una amnistía y un olvido forzado sólo cause más daño a las víctimas, negándoles una justa reparación.
En fin, es una cuestión muy complicada. Yo a título personal me inclino por aplicar justicia. Pero también me temo que si hubiéramos ejecutado a todos los etarras y a todos los franquistas en su momento, ni habríamos tenido transición pacífica ni se habría superado el terrorismo, así que no sé...
Claro, hace unos tres días o así que salió en portada de el correo de como las plataformas de víctimas de terrorismo más importantes, pedían al pp y Cs que dejasen de usar su dolor para sacar rédito político, ellos se nutren de seguir con el rencor mientras un alcalde de bildu acude al homenaje de un policía asesinado por eta hace ya casi 40 años, abrazando al hijo y demostrando que hay quienes si avanzan. A quienes pareció molestar ese momento, fueron aquellos quienes hace unas semanas salían con la noticia de los dos enfrentados en la guerra civil que se reconciliaron y tal (omitiendo que el sublevados no era precisamente voluntario y otros detalles pero bueno). Quieren que del franquismo no quede rastro sin juicio a sus ejecutores, torturadores y mucho más cuyos partícipes incluso aún gozan de privilegios, y que sigamos con eta más viva que nunca cuando esos a los que han pillado, han condenado, y que decir a los que torturaron para confesar que eran de la eta cuando no lo eran. Pero vamos. Si alguien además sigue manteniendo vivo a Franco, son los que día tras día salen con su bandera alzando la mano, pidiendo otro alzamiento y encima con una fundación a su nombre que no se puede investigar su hucha, no quienes quieren dar enterramiento digno a sus familiares en paradero desconocido.
Si les aceptamos esta excusa, quien sabe, en dos años nos dicen que para acabar con la corrupción, hay que olvidar la gurtel y esas insignificantes cosillas del pasado, olvidar y perdonar. Son tan caraduras que lo dirían tal cual.

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#4 por pleguerin
20 sep 2018, 12:12

El país donde hay que olvidar y pasar página, salvo si hablamos de ETA, Grapo, rojos, podemitas, socialistas, Paracuellos etc etc.

En resumen, que o opinas como los nazionalcatólicos o sales escaldado. Y todavía hay quien habla de democracia, me cago en ese ser que está en los cielos del que usted me habla.

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#1 por kitty_follen
20 sep 2018, 12:04

Es lo mismo que me dijo mi *******, el olvido y la amnesia te lo dan el poper, el perdon viene de no saber quien es el cabrón que te ha dejao pringao el ojete.

#12 por maastrich
20 sep 2018, 12:46

#8 #8 pareidolia2 dijo: #5 @asinosvainspain Yo, ya ves, los habría ejecutado a ambos. Debo decirte que ni todos los etarras han pedido perdón, ni muchos de sus asesinatos se han resuelto porque ni uno sólo de ellos ha dado datos para esclarecerlos, lo cual le resta mucho a su perdón. Pero sí que es cierto que hay algunos que parecen sinceramente arrpentidos, y que de los auténticamente franquistas (porque hoy en día se le llama eso a todo el mundo, y no todo el mundo lo es) pocos o ninguno han pedido perdón jamás, o han visto un solo día de cárcel, y el arrepentimiento ni está ni se le espera. Con el franquismo hubo ese armisticio, esa transición que "cerró los ojos", cosa que no ha habido con ETA y que como mucho puede que esté empezando a haber ahora, salvando las distancias. Pero sí, es cierto que hay diferencias. Aunque no creo que ello signifique que unos sean mejores que otros.@pareidolia2 No han dado datos? hay un video especifico en el que los etarras que mataron a Carrero explican paso a paso y con un ingles de chiste como prepararon el atentado, e incluso hay ex-dirigentes de la banda que para certificar el fin de esta han ayudado a encontrar decenas de zulos, pero hey, no han dado datos.

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#14 por pleguerin
20 sep 2018, 12:58

En Argentina también están con el tema de la amnesia y el olvido.

"Ya son 1.600 los represores condenados y procesados en Argentina"

http://www.elmundo.es/internacional/2014/09/30/542ac238ca4741a0558b459c.html


#15 por maastrich
20 sep 2018, 13:09

#13 #13 pareidolia2 dijo: #12 @maastrich ¿Entonces por qué sigue habiendo unos trescientos asesinatos de ETA sin resolver?@pareidolia2 Porque hay exiliados, muertos, huidos, quienes se niegan a cooperar con un estado que no les garantiza unos derechos basicos...

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#7 por pleguerin
20 sep 2018, 12:33

En Chile están con amnesia sí, no hay más que ver esta noticia:

"Chile: siete militares retirados son condenados a prisión por desapariciones y homicidios durante el gobierno militar de Pinochet"

https://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-37112907

Es más fácil pillar a un embustero fascista que a un cojo.

#10 por el_cono_mitico
20 sep 2018, 12:41

#3 #3 pareidolia2 dijo: Es una cuestión muy jodida. Han pasado cosas similares en Chile, en Colombia, en otros países, y quizá la vía del perdón, la amnistía general y la amnesia sea más viable en términos sociales pero claro, a mucha gente no le va a convencer para nada.
Ahora mismo se está devolviendo a presos de ETA a prisiones cercanas a o en el País Vasco y eso despierta sentimientos muy similares en gente que, en la cuestión de la guerra civil, defiende una postura contraria. A mí ETA sólo me inspira repugnancia y rencor, pero no puedo evitar el pensamiento de que, si considero válida la "amnistía" de la transición, ¿por qué no iba a considerar válidos los traslados de presos? Es el problema de las emociones, hacen muy difícil ser coherente. Y todo ello aparte del tema de que sin ser sociólogos o psicólogos experimentados, no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia. Quizá dejarnos llevar por el rencor nos hace mal, a pesar de que nos lo pida el cuerpo a gritos, y del mismo modo quizá imponer una amnistía y un olvido forzado sólo cause más daño a las víctimas, negándoles una justa reparación.
En fin, es una cuestión muy complicada. Yo a título personal me inclino por aplicar justicia. Pero también me temo que si hubiéramos ejecutado a todos los etarras y a todos los franquistas en su momento, ni habríamos tenido transición pacífica ni se habría superado el terrorismo, así que no sé...
@pareidolia2 coincido con que es complicado. Pero creo yo que con ETA se ha impartido justicia, y no se yo como de mejor se podría haber hecho todo. Y lo de acercar a los presos, a ver, que los etarras siguen cumpliendo el castigo en la carcel y ahora sus familias estan mas cerca, que al final del día no deberían ser sus familiares los que paguen también, digo yo. Mientras que en el franquismo no ha pasado nada de eso, y yo creo que el trato debería ser el mismo.

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#20 por asinosvainspain
20 sep 2018, 13:47

#18 #18 pareidolia2 dijo: #15 @maastrich ¿De verdad estás arguyendo que la culpa de que esos miserables no desvelen los asesinatos es del estado?@pareidolia2 NO es culpa del estado ni es culpa de solo uno de los bandos.

Sin embargo si dejáseis de pedir revancha y penas de muerte y empezáseis a pedir justicia... nos iría mucho mejor a todos en el tema ETA y también en el tema catalan y en el tema inmigración y en otros muchos temas que objetivamente son malos para el conjuto de España.

El problema es que padecemos una derecha tan populista que es capaz de aprovechar cualquier tipo de dolor de otros para intentar arañar unos cuantos votos con el único fin de llegar al poder y enriquecerse de manera vomitiva.

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#21 por nemeton
20 sep 2018, 14:35

#9 #9 pareidolia2 dijo: #6 @hipoxia78 Colijo entonces que tú no estás de acuerdo con el olvido y sí con hacer justicia. Estamos de acuerdo, entonces. Pero justicia para todos. Cuando vayas a ejecutar franquistas avísame y voy a ayudar. Y si quieres te aviso cuando vaya yo a ejecutar etarras.@pareidolia2 ¿Ejecutar a quien? Con qué ligereza te tomas lo de arrebatar la vida a alguien XD. Me gustaría saber cuantos de los que están a favor de la pena de muerte serían capaces de ejecutar a alguien.

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#19 por maastrich
20 sep 2018, 13:45

#18 #18 pareidolia2 dijo: #15 @maastrich ¿De verdad estás arguyendo que la culpa de que esos miserables no desvelen los asesinatos es del estado?@pareidolia2 Para nada, esa conslusion la has sacado tu, relee mi comentario.

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#38 por pareidolia2
21 sep 2018, 05:38

#36 #36 isg_1990 dijo: @pareidolia2 Te quiero hacer una pregunta , porque mandar lejos a los presos etarras? No se pide que envíen lejos de sus familiares a los criminales como el torturador billy, solo que se le juzgue por lo que hicieron, y se les aplique la pena correspondiente, en la penitenciaria que les toque como a cualquier otro preso común. Lo aclaro porque por aquí a veces todo parecen ataques , te lo pregunto por saber tu opinión, en algunas cosas que dices esto a favor y en otras en contra pero entiendo tu punto de vista o creo entenderlo, pero en este caso me desconcierta@isg_1990 Por rencor. Por revancha. Ellos causaron tal daño que hombres y mujeres normales, padres de familia, trabajadores, humildes, están consumidos por el deseo de venganza. Dado que estamos comparando crímenes franquistas y terroristas, creo que la motivación es la misma en ambos casos. Entiendo lo de abrir las fosas comunes e identicar a las familias, pero... ¿por qué investigar a los culpables? ¿por qué reabrir las heridas? Atravesamos un proceso de transición bastante complicado, que estuvo a punto de quebrarse varias veces... ¿y ahora lo quieren reabrir? La pregunta es la misma que tú me haces, y la respuesta también. Por rencor. Por revancha. Somos, al fin y al cabo, sicilianos con una memoria mafiosa. Y pagamos nuestras deudas a un nivel que ningún Lannister podría siquiera imaginar. Ergo... si perdonamos, perdonamos todos. Pero si nos dejamos llevar el rencor, yo reclamo mi parte. Que paguen, los asesinos. Todos.

#23 por pleguerin
20 sep 2018, 16:32

#22 #22 deckdeck dijo: #4 @pleguerin Ya se ha repetido hasta la saciedad. Si un régimen tan poco defensor de los "rojos" como el franquista absolvió a Carrillo por lo de Paracuellos del Jarama, que era más rojo que mi sangre, dime que hace falta para convencerte.

¿Por que salís siempre con lo de ETA cuando se habla de cerrar heridas y que se imponga la justicia a las víctimas del franquismo? ¿Acaso temeis que se os deje en bolas con un argumentario pseudoneutral facha?¿de que teneis miedo de hacer justicia?.
Franco no absolvió a Carillo, Franco sacó un decreto en el 69 por el que se absolvían todos los delitos cometidos anteriormente al 1 de abril de 1939.

Toma gañan, cultura gratis:

https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1969-392

Que fácil es últimamente dejar a los franquistas en evidencia, aunque tampoco tiene mucho mérito.

#22 por deckdeck
20 sep 2018, 14:44

#4 #4 pleguerin dijo: El país donde hay que olvidar y pasar página, salvo si hablamos de ETA, Grapo, rojos, podemitas, socialistas, Paracuellos etc etc.

En resumen, que o opinas como los nazionalcatólicos o sales escaldado. Y todavía hay quien habla de democracia, me cago en ese ser que está en los cielos del que usted me habla.
@pleguerin Ya se ha repetido hasta la saciedad. Si un régimen tan poco defensor de los "rojos" como el franquista absolvió a Carrillo por lo de Paracuellos del Jarama, que era más rojo que mi sangre, dime que hace falta para convencerte.

¿Por que salís siempre con lo de ETA cuando se habla de cerrar heridas y que se imponga la justicia a las víctimas del franquismo? ¿Acaso temeis que se os deje en bolas con un argumentario pseudoneutral facha?¿de que teneis miedo de hacer justicia?.

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#34 por pareidolia2
20 sep 2018, 20:28

#31 #31 nemeton dijo: #30 @pareidolia2 Pide un editor de comentarios al staff XXXD. (intentaré quitarlo)@nemeton Lo curioso es que un editor de comentarios en un foro online es cuestión de cincuenta líneas en JavaScript, nada más. No te creas que habría que contratar a Indra y preparar un presupuesto de dos millones con ingenieros y zorras. Pones ahí al becario de Informática y que copie el código de un foro de StackOverFlow en una tarde que tenga libre. Pero en fin... pues no quieren.

#35 por nemeton
20 sep 2018, 20:36

#32 #32 pareidolia2 dijo: #28 @nemeton Yo, desde luego, no ejecutaría a nadie. Cojones no necesito ni he necesitado nunca. Y lo que hago no es afirmar que eso es lo que habría que hacer. Lo que hago es preguntarte si deberíamos hacer eso, o lo otro de olvidar y perdonar. Que yo tenga una inclinación no significa que considere mi preferencia lo más adecuado. Me hago la pregunta porque no lo sé, nada más.@pareidolia2 cojones/ovarios. No entendí eso en tu comentario... y eso que no ret... ¿qué palabra era? Se me olvidó XD.

#33 Lo de la "legalidad" tiene sus cosas. Parece que sólo nos acordamos de lo que sabemos de la ley, pero nuestra constitución está vinculada a la declaración de los DDHH, además de las normas aprobadas para su protección. Legalmente no podemos vender armas a Arabia, por ejemplo. Pero parece que últimamente "saltarse la legalidad" es la "no-secesión" de CAT y para de contar.

#32 #32 pareidolia2 dijo: #28 @nemeton Yo, desde luego, no ejecutaría a nadie. Cojones no necesito ni he necesitado nunca. Y lo que hago no es afirmar que eso es lo que habría que hacer. Lo que hago es preguntarte si deberíamos hacer eso, o lo otro de olvidar y perdonar. Que yo tenga una inclinación no significa que considere mi preferencia lo más adecuado. Me hago la pregunta porque no lo sé, nada más.Prefiero no tener que imaginarme cómo es el "trastero" de AVE y su no-funcionamiento XD.

#39 por maastrich
21 sep 2018, 12:01

#24 #24 pareidolia2 dijo: #19 @maastrich Tu comentario evita el tema. Sigue habiendo asesinatos sin resolver. Exiliados, muertos, huidos... también los hay vivos y coleando, en prisión, siendo trasladados cerca de sus familiares, y callando la boca. ¿Qué hablas de exiliados y muertos? Los vivos... los vivos y en prisión, los vivos trasladados para que estén calentitos junto a sus madres mientras los que mataron están fríos bajo tierra. Esos vivos, esos que están aquí... ¿por qué no hablan? ¿de qué me sirve a mí su perdón?@pareidolia2 Anda, busca algo sobre la via nanclares, que me parece que andas algo perdida.

#25 por pareidolia2
20 sep 2018, 19:38

#20 #20 asinosvainspain dijo: #18 @pareidolia2 NO es culpa del estado ni es culpa de solo uno de los bandos.

Sin embargo si dejáseis de pedir revancha y penas de muerte y empezáseis a pedir justicia... nos iría mucho mejor a todos en el tema ETA y también en el tema catalan y en el tema inmigración y en otros muchos temas que objetivamente son malos para el conjuto de España.

El problema es que padecemos una derecha tan populista que es capaz de aprovechar cualquier tipo de dolor de otros para intentar arañar unos cuantos votos con el único fin de llegar al poder y enriquecerse de manera vomitiva.
@asinosvainspain Lo que digo es que, si dejamos de pedir revancha, que se deje de pedir revancha al franquismo. Y si insistimos en juzgar al franquismo y no olvidar lo que hicieron, que se deje de mover a los etarras cerca de sus mamis. Pido lo mismo, sin saber cual de las dos medidas es la mejor para la sociedad, pido lo mismo para ambas. Pedir dureza para los que no nos gustan y cariño para los que sí es incoherente, parcial e injusto. ¿Quieres que dejemos la revancha? Perfecto. Olvidáos del Valle de los Caídos y de los torturadores franquistas. ¿No quieres olvidarlo? Pues los etarras a cárceles de Canarias.

#36 por isg_1990
20 sep 2018, 23:50

@pareidolia2 Te quiero hacer una pregunta , porque mandar lejos a los presos etarras? No se pide que envíen lejos de sus familiares a los criminales como el torturador billy, solo que se le juzgue por lo que hicieron, y se les aplique la pena correspondiente, en la penitenciaria que les toque como a cualquier otro preso común. Lo aclaro porque por aquí a veces todo parecen ataques , te lo pregunto por saber tu opinión, en algunas cosas que dices esto a favor y en otras en contra pero entiendo tu punto de vista o creo entenderlo, pero en este caso me desconcierta

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#37 por isg_1990
20 sep 2018, 23:52

#36 #36 isg_1990 dijo: @pareidolia2 Te quiero hacer una pregunta , porque mandar lejos a los presos etarras? No se pide que envíen lejos de sus familiares a los criminales como el torturador billy, solo que se le juzgue por lo que hicieron, y se les aplique la pena correspondiente, en la penitenciaria que les toque como a cualquier otro preso común. Lo aclaro porque por aquí a veces todo parecen ataques , te lo pregunto por saber tu opinión, en algunas cosas que dices esto a favor y en otras en contra pero entiendo tu punto de vista o creo entenderlo, pero en este caso me desconcierta@isg_1990 estoy*

#27 por nemeton
20 sep 2018, 20:11

#26 #26 pareidolia2 dijo: #21 @nemeton Aix, por favor, lee mi primer cometario, el tercero en órden cronológico... que se cansa una de dar explicaciones, todo lo retorcéis...@pareidolia2 "todo lo retorcéis". Cuando comento algo lo hago en mi nombre y en el de nadie más. Ni pertenezco ni represento a ningún colectivo, ni mantengo contacto con otros usuarios de AVE para coordinar comentarios, ni mucho menos me paga nadie como dijo otra usuaria. Que cada dos por tres alguien recurra al plural para referirse a mí, sí que es cansino.

Y no, nunca me refiero al usuario con quien intercambio opiniones en plural para inducir a creer que habla en nobre de otros, pertenece o representa a un colectivo o que mantiene contacto con otros usuarios de AVE para coordinar comentarios, trato a cada persona individualmente y no necesito incluirlos en ningún "plural" para reforzar mis argumentos o desacreditar los suyos.

Ahora, si dices que "todo lo retuerzo (puntos suspensivos)", me gustaría saber si crees que lo hago intencionadamente. Porque al mencionarme en plural junto con otros, es lo que parece.

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#28 por nemeton
20 sep 2018, 20:16

#26 #26 pareidolia2 dijo: #21 @nemeton Aix, por favor, lee mi primer cometario, el tercero en órden cronológico... que se cansa una de dar explicaciones, todo lo retorcéis...@pareidolia2 Con respecto a lo "salvable" de tu comentario, primero dices que "ajusticiar" a franquistas y terroristas daría inestabilidad al país. Y en eso estás de acuerdo. En el otro comentario hablas de justicia para todos y luego que si "hay que ajusticiar, ajusticiemos a todos". Cuando hipoxia ni lo ha mencionado. Lo has sacado tu solita y es a lo que respondo: para ajusticiar a alguien hay que tenerlos "muy bien puestos" o ser un puto psicópata. Por eso hago esa reflexión.

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#29 por nemeton
20 sep 2018, 20:19

#26 #26 pareidolia2 dijo: #21 @nemeton Aix, por favor, lee mi primer cometario, el tercero en órden cronológico... que se cansa una de dar explicaciones, todo lo retorcéis...@pareidolia2 En cuanto a lo de "acercar presos de ETA". Es cumplir la legalidad. Cumplir la ley. No hay otra. Como si juzgar el franquismo levantase ampollas. Claro que lo haría. Pero sería igualmente cumplir una ley que PPSOEC's prefiere no cumplir.

Hemos firmado una serie de compromisos internacionales. Ahora, si la mayoría no está de acuerdo, pues se "rompe la baraja" y nos salimos de la UE y la ONU y rompemos todos los acuerdos en materia de DDHH. Pero luego que no venga nadie hablando de "nuestros valores".

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#30 por pareidolia2
20 sep 2018, 20:21

#27 #27 nemeton dijo: #26 @pareidolia2 "todo lo retorcéis". Cuando comento algo lo hago en mi nombre y en el de nadie más. Ni pertenezco ni represento a ningún colectivo, ni mantengo contacto con otros usuarios de AVE para coordinar comentarios, ni mucho menos me paga nadie como dijo otra usuaria. Que cada dos por tres alguien recurra al plural para referirse a mí, sí que es cansino.

Y no, nunca me refiero al usuario con quien intercambio opiniones en plural para inducir a creer que habla en nobre de otros, pertenece o representa a un colectivo o que mantiene contacto con otros usuarios de AVE para coordinar comentarios, trato a cada persona individualmente y no necesito incluirlos en ningún "plural" para reforzar mis argumentos o desacreditar los suyos.

Ahora, si dices que "todo lo retuerzo (puntos suspensivos)", me gustaría saber si crees que lo hago intencionadamente. Porque al mencionarme en plural junto con otros, es lo que parece.

@nemeton Bueno, pues quita lo de que todo lo retorcéis.

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#31 por nemeton
20 sep 2018, 20:23

#30 #30 pareidolia2 dijo: #27 @nemeton Bueno, pues quita lo de que todo lo retorcéis.@pareidolia2 Pide un editor de comentarios al staff XXXD. (intentaré quitarlo)

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#32 por pareidolia2
20 sep 2018, 20:24

#28 #28 nemeton dijo: #26 @pareidolia2 Con respecto a lo "salvable" de tu comentario, primero dices que "ajusticiar" a franquistas y terroristas daría inestabilidad al país. Y en eso estás de acuerdo. En el otro comentario hablas de justicia para todos y luego que si "hay que ajusticiar, ajusticiemos a todos". Cuando hipoxia ni lo ha mencionado. Lo has sacado tu solita y es a lo que respondo: para ajusticiar a alguien hay que tenerlos "muy bien puestos" o ser un puto psicópata. Por eso hago esa reflexión.@nemeton Yo, desde luego, no ejecutaría a nadie. Cojones no necesito ni he necesitado nunca. Y lo que hago no es afirmar que eso es lo que habría que hacer. Lo que hago es preguntarte si deberíamos hacer eso, o lo otro de olvidar y perdonar. Que yo tenga una inclinación no significa que considere mi preferencia lo más adecuado. Me hago la pregunta porque no lo sé, nada más.

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#33 por pareidolia2
20 sep 2018, 20:26

#29 #29 nemeton dijo: #26 @pareidolia2 En cuanto a lo de "acercar presos de ETA". Es cumplir la legalidad. Cumplir la ley. No hay otra. Como si juzgar el franquismo levantase ampollas. Claro que lo haría. Pero sería igualmente cumplir una ley que PPSOEC's prefiere no cumplir.

Hemos firmado una serie de compromisos internacionales. Ahora, si la mayoría no está de acuerdo, pues se "rompe la baraja" y nos salimos de la UE y la ONU y rompemos todos los acuerdos en materia de DDHH. Pero luego que no venga nadie hablando de "nuestros valores".
@nemeton Pues a eso me refiero. Si cumplir la legalidad implica acercar presos y reabrir fosas, pues que se haga. Si la legalidad dijera lo contrario, pues lo contrario. Yo me pregunto, aparte de lo que diga la ley, cual de las dos opciones sería la más adecuada. Y en cualquier caso lo que no me parece bien es hacer una cosa en un caso, y lo contrario en el otro.

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#11 por pareidolia2
20 sep 2018, 12:44

#10 #10 el_cono_mitico dijo: #3 @pareidolia2 coincido con que es complicado. Pero creo yo que con ETA se ha impartido justicia, y no se yo como de mejor se podría haber hecho todo. Y lo de acercar a los presos, a ver, que los etarras siguen cumpliendo el castigo en la carcel y ahora sus familias estan mas cerca, que al final del día no deberían ser sus familiares los que paguen también, digo yo. Mientras que en el franquismo no ha pasado nada de eso, y yo creo que el trato debería ser el mismo.@el_cono_mitico El trato debería ser el mismo, o muy similar. Y no lo ha sido. Muy cierto.

#24 por pareidolia2
20 sep 2018, 19:35

#19 #19 maastrich dijo: #18 @pareidolia2 Para nada, esa conslusion la has sacado tu, relee mi comentario.@maastrich Tu comentario evita el tema. Sigue habiendo asesinatos sin resolver. Exiliados, muertos, huidos... también los hay vivos y coleando, en prisión, siendo trasladados cerca de sus familiares, y callando la boca. ¿Qué hablas de exiliados y muertos? Los vivos... los vivos y en prisión, los vivos trasladados para que estén calentitos junto a sus madres mientras los que mataron están fríos bajo tierra. Esos vivos, esos que están aquí... ¿por qué no hablan? ¿de qué me sirve a mí su perdón?

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#26 por pareidolia2
20 sep 2018, 19:39

#21 #21 nemeton dijo: #9 @pareidolia2 ¿Ejecutar a quien? Con qué ligereza te tomas lo de arrebatar la vida a alguien XD. Me gustaría saber cuantos de los que están a favor de la pena de muerte serían capaces de ejecutar a alguien. @nemeton Aix, por favor, lee mi primer cometario, el tercero en órden cronológico... que se cansa una de dar explicaciones, todo lo retorcéis...

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#17 por rurocu
20 sep 2018, 13:35

#5 #5 asinosvainspain dijo: #3 @pareidolia2 Hay una pequeña diferencia entre los malnacidos etarras y los malnacidos franquistas.

Dices: "no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia"

Y sin embargo unos no son perdonados y por eso cumplen la condena que ha dicho la justicia y han pedido perdon por todos los males que han hecho mientras que los otros se han olvidado de ellos escapandose de la justicia, sin pedir perdon. Como por ejemplo con Billy el niño que, para mas inri, tiene una pensión privilegiada por medallas que se le han dado durante la transicion y muchisima gente no sabe ni quien es y eso que hay torturados por este malnacido todavia vivos.

Lo curioso del caso es que normalmente coincide que los que piden revancha contra unos son los que gritan al cielo "no reabrir heridas" cuando lo que se pide es justicia con los otros.
yo diría que dos diferencia tangible es que, desde la objetividad, pocos familiares directos del franquismo o la republica quedarán vivos por edad, creo que si no cicatriza, es por que hay gente que por revanchismo, identidad o interés siempre levanta la postilla.

La otra, es que, quizás sea más fácil perdonar a gente que ya no existe, y por tantl no va a ponerde disparar a nadie, que a otros que cuando no les dejes libres, se vuelven a juntar a poner petardos si no les das lo que quiere, o su iniciativa política fracasa.

#18 por pareidolia2
20 sep 2018, 13:39

#15 #15 maastrich dijo: #13 @pareidolia2 Porque hay exiliados, muertos, huidos, quienes se niegan a cooperar con un estado que no les garantiza unos derechos basicos...@maastrich ¿De verdad estás arguyendo que la culpa de que esos miserables no desvelen los asesinatos es del estado?

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#2 por ddesinope
20 sep 2018, 12:04

y despues cuando seamos republica, que esta pida perdon a todos los anarquistas y a la CNT en especifico y seguro que ya estara todo solucionado!! :D a no... que seguiremos siendo un estado capitalista.

#16 por realexpectro
20 sep 2018, 13:28

He estado buscando la noticia porque me fio de "LaMarea" de la misma manera que me fio de la TV., e decir, nada... y eso es lo que he encontrado, que el "relator de la ONU insta al PP a hacer justicia" pero no he encontrado eso de "El PP dijo...." Así que no me sorprendería que fuese un buen invent de LaMarea, que no sería la primera (ni será la última), pero bueno, mientras sigan creando "contenidos" (por ser educado) que haga que las personas se "emocionen", ahí estarán...

#8 por pareidolia2
20 sep 2018, 12:36

#5 #5 asinosvainspain dijo: #3 @pareidolia2 Hay una pequeña diferencia entre los malnacidos etarras y los malnacidos franquistas.

Dices: "no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia"

Y sin embargo unos no son perdonados y por eso cumplen la condena que ha dicho la justicia y han pedido perdon por todos los males que han hecho mientras que los otros se han olvidado de ellos escapandose de la justicia, sin pedir perdon. Como por ejemplo con Billy el niño que, para mas inri, tiene una pensión privilegiada por medallas que se le han dado durante la transicion y muchisima gente no sabe ni quien es y eso que hay torturados por este malnacido todavia vivos.

Lo curioso del caso es que normalmente coincide que los que piden revancha contra unos son los que gritan al cielo "no reabrir heridas" cuando lo que se pide es justicia con los otros.
@asinosvainspain Yo, ya ves, los habría ejecutado a ambos. Debo decirte que ni todos los etarras han pedido perdón, ni muchos de sus asesinatos se han resuelto porque ni uno sólo de ellos ha dado datos para esclarecerlos, lo cual le resta mucho a su perdón. Pero sí que es cierto que hay algunos que parecen sinceramente arrpentidos, y que de los auténticamente franquistas (porque hoy en día se le llama eso a todo el mundo, y no todo el mundo lo es) pocos o ninguno han pedido perdón jamás, o han visto un solo día de cárcel, y el arrepentimiento ni está ni se le espera. Con el franquismo hubo ese armisticio, esa transición que "cerró los ojos", cosa que no ha habido con ETA y que como mucho puede que esté empezando a haber ahora, salvando las distancias. Pero sí, es cierto que hay diferencias. Aunque no creo que ello signifique que unos sean mejores que otros.

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#13 por pareidolia2
20 sep 2018, 12:58

#12 #12 maastrich dijo: #8 @pareidolia2 No han dado datos? hay un video especifico en el que los etarras que mataron a Carrero explican paso a paso y con un ingles de chiste como prepararon el atentado, e incluso hay ex-dirigentes de la banda que para certificar el fin de esta han ayudado a encontrar decenas de zulos, pero hey, no han dado datos.@maastrich ¿Entonces por qué sigue habiendo unos trescientos asesinatos de ETA sin resolver?

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#9 por pareidolia2
20 sep 2018, 12:41

#6 #6 hipoxia78 dijo: #3 Claro, hace unos tres días o así que salió en portada de el correo de como las plataformas de víctimas de terrorismo más importantes, pedían al pp y Cs que dejasen de usar su dolor para sacar rédito político, ellos se nutren de seguir con el rencor mientras un alcalde de bildu acude al homenaje de un policía asesinado por eta hace ya casi 40 años, abrazando al hijo y demostrando que hay quienes si avanzan. A quienes pareció molestar ese momento, fueron aquellos quienes hace unas semanas salían con la noticia de los dos enfrentados en la guerra civil que se reconciliaron y tal (omitiendo que el sublevados no era precisamente voluntario y otros detalles pero bueno). Quieren que del franquismo no quede rastro sin juicio a sus ejecutores, torturadores y mucho más cuyos partícipes incluso aún gozan de privilegios, y que sigamos con eta más viva que nunca cuando esos a los que han pillado, han condenado, y que decir a los que torturaron para confesar que eran de la eta cuando no lo eran. Pero vamos. Si alguien además sigue manteniendo vivo a Franco, son los que día tras día salen con su bandera alzando la mano, pidiendo otro alzamiento y encima con una fundación a su nombre que no se puede investigar su hucha, no quienes quieren dar enterramiento digno a sus familiares en paradero desconocido.
Si les aceptamos esta excusa, quien sabe, en dos años nos dicen que para acabar con la corrupción, hay que olvidar la gurtel y esas insignificantes cosillas del pasado, olvidar y perdonar. Son tan caraduras que lo dirían tal cual.
@hipoxia78 Colijo entonces que tú no estás de acuerdo con el olvido y sí con hacer justicia. Estamos de acuerdo, entonces. Pero justicia para todos. Cuando vayas a ejecutar franquistas avísame y voy a ayudar. Y si quieres te aviso cuando vaya yo a ejecutar etarras.

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#3 por pareidolia2
20 sep 2018, 12:12

Es una cuestión muy jodida. Han pasado cosas similares en Chile, en Colombia, en otros países, y quizá la vía del perdón, la amnistía general y la amnesia sea más viable en términos sociales pero claro, a mucha gente no le va a convencer para nada.
Ahora mismo se está devolviendo a presos de ETA a prisiones cercanas a o en el País Vasco y eso despierta sentimientos muy similares en gente que, en la cuestión de la guerra civil, defiende una postura contraria. A mí ETA sólo me inspira repugnancia y rencor, pero no puedo evitar el pensamiento de que, si considero válida la "amnistía" de la transición, ¿por qué no iba a considerar válidos los traslados de presos? Es el problema de las emociones, hacen muy difícil ser coherente. Y todo ello aparte del tema de que sin ser sociólogos o psicólogos experimentados, no podemos saber realmente si lo mejor es el olvido y el perdón, o bien la revancha y la justicia. Quizá dejarnos llevar por el rencor nos hace mal, a pesar de que nos lo pida el cuerpo a gritos, y del mismo modo quizá imponer una amnistía y un olvido forzado sólo cause más daño a las víctimas, negándoles una justa reparación.
En fin, es una cuestión muy complicada. Yo a título personal me inclino por aplicar justicia. Pero también me temo que si hubiéramos ejecutado a todos los etarras y a todos los franquistas en su momento, ni habríamos tenido transición pacífica ni se habría superado el terrorismo, así que no sé...

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