[ ASÍ VA ESPAÑA ] Solución al cambio climático

Solución al cambio climático

Por errejota, 15 mar 2019, 09:42
Vía: https://twitter.com/memesclimaticos/status/1105794846374182913

40 Comentarios

#2 por Cuenta_O
16 mar 2019, 21:25

#1 #1 paums dijo: Inversión estatal que favorezca un cambio de la energía nuclear a renovable con libertad empresarial, planes para cambiar la circulación de coches involucrando empresas para generar nuevos coches eléctricos e híbridos y un plan de ayuda para empresas que trabajen con energía renovable y no contaminen. De nada. muy bonito todo eso pero en realidad no has dicho nada.

La nuclear hace tiempo que está de capa caída, apenas se investiga en fusión nuclear (que podría ser una buena alternativa).
El problema son las energías provenientes de combustibles fósiles, no la nuclear

Por mucho que la gente utilice coches eléctricos y híbridos, si las grandes empresas siguen contaminando a gran escala porque les sale más barato pagar las multas que cambiar, pues la cosa seguirá más o menso igual que ahora.

No se basa en ayudar a quien lo haga bien, se basa en castigar duramente (con castigo cada vez mayores si son reincidentes) a quienes contaminen

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#3 por asesino555
16 mar 2019, 21:26

@paums no entiendes hasta que punto este es un problema sistemico, y un pilar base del capitalismo. Si hay una caracteristica inseparable del capitalismo es el crecimiento. Todo debe crecer, imcluso a veces crece mas de la cuenta y tenemos las crisis de sobreproduccion que ocurren cada par de decadas. Hasta que no solucionesmos este problema que es el crecimiento sostenido no acabaremos con el cambio climatico, y eso solo se puede hacer acabando con el capitalismo.

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#21 por apollo88
17 mar 2019, 00:14

#17 #17 asesino555 dijo: @apollo88 ahora te voy a explicar porque el sistema socialista es viable. Te suena el nombre Viktor Glushkov? Probablemente no. Sovietico, pionero en informatica, construyo los primeros ordenadores de europa en kiev. Su magnum opus fue un proyecto al que llamo OGAS. Era un sistema de ordenadores, habria uno en cada fabrica, conectado a 250 subestaciones. Todo aquel con trabajo tendria acceso a la red, y una vez con acceso podria hacer lo que quiera en ella. Te suena familiar esto? Si es basicamente internet, y el proyecto lo presento en 1959. Iba a ser un nuevo paso para la economia planificada, pues la planificaria un ordenador, con la capacidad de hacer cambios a tiempo real. Si este proyecto se hubiera llegado a realizar, la urrs seguiria exisitiendo a dia de hoy con toda seguridad. Sin embargo el socialisno no es un sistema perfecto, y mucho menos el de la urrs. Un puñado de burocratas decidieron no llevarlo a cabo porque les quitaba poder a sus ministerios. Porque pienso que el socialisml podria funcionar ahora? Porque el OGAS se podria realizar a dia de hoy, y mejorarlo infinitamente. Quizas te parece dejarle demasiado control sobre la sociedad a una maquina, y es un acritica legitima, pero no tiene en cuenta que si cae internet hoy la sociedad colapsa en dias, asi que no seria un cambio muy grande con respecto a ahora.@asesino555 Y ese es otro de los problemas del socialismo: si la economía está planificada, toda la economía depende de las decisiones del gobierno. Si el gobierno planifica mal, toda la economía irá mal.

Siguiendo con tu ejemplo de Viktor Glushkov, como bien has dicho, el gobierno no quiso adoptar sus ideas y por tanto se quedó en nada. Si en vez de proponerlo al gobierno soviético, se lo hubiera propuesto a BMW y un directivo le hubiera dicho que no, porque eso lo iba a quitar poder dentro de la empresa, el camarada Glushkov se hubiera ido con su idea a Volkswagen o a Mercedes o a Opel. Alguna de las empresas hubiera llevado su idea a la práctica consiguiendo una ventaja competitiva, obligando a las otras a adoptar también la idea para no quedarse atrás. Luego otras empresas lo hubieran adaptado a sus industrias, a alguien se le hubiera ocurrido sacarle una aplicación doméstica y ¡magia!: de repente internet existe.

Si en vez de un gobierno planificando la economía, tienes a miles de empresas planificando su propia economía, está garantizado estadísticamente que muchas de ellas acabarán acertando. Las que aciertan les roban cuota de mercado a las que se equivocan y al final todo lo que queda es economía correctamente planificada.

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#15 por asesino555
16 mar 2019, 23:38

@apollo88 esos grandes avances tecnologicoa hechos por el libre mercado como el gps, internet, las baterias de litio y las pantallas tactiles (las 4 inventadas y desarrolladas por programas gubernamenteles que nada tienen que ver con el libre mercado). Pero has señalado algo sin darte cuenta, que un libre mercado depende de que lo mejor para la humanidad sea lo rentable, cosa que simplementr no es cierta, demostrable en las minas de coltam de congo, y las sweetshops de asia.

Dices que en el socialismo (digo socialismo porque comunismo no ha habido nunca, detalles de teoria marxista) la innovacion se ve lastrada, porque? El mejor fusil jamas creado, de la urrs, los mejores cohetes, sovieticos. Gps, invento sovietico. Internet, pudo haber sido un invento sovietico, estaban los medios, estaban los genios con la vision, luego explico esto mas a fondo. Einstein, uno de fisicos mas importantes, socialista. Los descubridores de la insulina y la vacuna del polio, la dieron de forma gratuita para que la gente tenga acceso a ellas. Si tu unica motivacion en esta vida es el dinero he de decir que eres una persona muy triste y que la mayoria de personas tienen algo llamado vocacion, y sueños, y proyectos. Tambien, el cambio climatico sera irreversible en 12 años, en 12 años al capitalismo no le da tiempo a cambiar naturalmente a renovables, al socialismo con economia planificada si.

Si pones restricciones a la contaminacion se gastaran millones en sobornos a politicos para que esas medidas no se lleven a cabo (como ya esta pasando en eeuu) o se gastaran millones en evadir la restriccion de alguna forma, quizas llendose al pais mas capitalista que existe en este momento, es decir, china (cosa que tambien estan haciendo ya fksljfksldjfk).

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#16 por sirronkcuhc
16 mar 2019, 23:45

#1 #1 paums dijo: Inversión estatal que favorezca un cambio de la energía nuclear a renovable con libertad empresarial, planes para cambiar la circulación de coches involucrando empresas para generar nuevos coches eléctricos e híbridos y un plan de ayuda para empresas que trabajen con energía renovable y no contaminen. De nada. @paums A pesar del miedo que le tiene la gente, la energía nuclear es una de las energías más limpias que existen.

Un residuo sólido es mucho más facil de controlar y almacenar que uno gaseoso que se esparce por toda la atmósfera y daña a todos.

Los riesgos de catástrofes nucleares son reducidos. Y las muertes causadas por acidentes tipo chernóbil o las bombas atómicas son una nimiedad en comparación con la cantidad de gente que ha muerto por problemas respiratorios debidos a la contaminación de la atmósfera.

#23 por pareidolia2
17 mar 2019, 00:52

#17 #17 asesino555 dijo: @apollo88 ahora te voy a explicar porque el sistema socialista es viable. Te suena el nombre Viktor Glushkov? Probablemente no. Sovietico, pionero en informatica, construyo los primeros ordenadores de europa en kiev. Su magnum opus fue un proyecto al que llamo OGAS. Era un sistema de ordenadores, habria uno en cada fabrica, conectado a 250 subestaciones. Todo aquel con trabajo tendria acceso a la red, y una vez con acceso podria hacer lo que quiera en ella. Te suena familiar esto? Si es basicamente internet, y el proyecto lo presento en 1959. Iba a ser un nuevo paso para la economia planificada, pues la planificaria un ordenador, con la capacidad de hacer cambios a tiempo real. Si este proyecto se hubiera llegado a realizar, la urrs seguiria exisitiendo a dia de hoy con toda seguridad. Sin embargo el socialisno no es un sistema perfecto, y mucho menos el de la urrs. Un puñado de burocratas decidieron no llevarlo a cabo porque les quitaba poder a sus ministerios. Porque pienso que el socialisml podria funcionar ahora? Porque el OGAS se podria realizar a dia de hoy, y mejorarlo infinitamente. Quizas te parece dejarle demasiado control sobre la sociedad a una maquina, y es un acritica legitima, pero no tiene en cuenta que si cae internet hoy la sociedad colapsa en dias, asi que no seria un cambio muy grande con respecto a ahora.@asesino555 #21 #21 apollo88 dijo: #17 @asesino555 Y ese es otro de los problemas del socialismo: si la economía está planificada, toda la economía depende de las decisiones del gobierno. Si el gobierno planifica mal, toda la economía irá mal.

Siguiendo con tu ejemplo de Viktor Glushkov, como bien has dicho, el gobierno no quiso adoptar sus ideas y por tanto se quedó en nada. Si en vez de proponerlo al gobierno soviético, se lo hubiera propuesto a BMW y un directivo le hubiera dicho que no, porque eso lo iba a quitar poder dentro de la empresa, el camarada Glushkov se hubiera ido con su idea a Volkswagen o a Mercedes o a Opel. Alguna de las empresas hubiera llevado su idea a la práctica consiguiendo una ventaja competitiva, obligando a las otras a adoptar también la idea para no quedarse atrás. Luego otras empresas lo hubieran adaptado a sus industrias, a alguien se le hubiera ocurrido sacarle una aplicación doméstica y ¡magia!: de repente internet existe.

Si en vez de un gobierno planificando la economía, tienes a miles de empresas planificando su propia economía, está garantizado estadísticamente que muchas de ellas acabarán acertando. Las que aciertan les roban cuota de mercado a las que se equivocan y al final todo lo que queda es economía correctamente planificada.
@apollo88 Señores, he asistido con ustedes a uno de los debates más apasionantes sobre la eterna rivalidad libermercado - economía intervenida que he visto en mucho tiempo. Datos precisos, ideas claras y bien expresadas, corrección en las formas, y pasión.

Así va España, con dos cojones. El futuro es vuestro.

#26 por yonkou97
17 mar 2019, 01:15

@apollo88 primeramente decir que me parece un pelín falso dilema lo que has creado, pues no es necesario volvernos comunistas.

Y para mi, el problema no es la velocidad de desarrollo sino la cantidad de residuos que producimos. El capitalismo es lo que tiene. Priorizas los beneficios y por ello te sale más a cuenta que el producto vendido tenga una durabilidad baja. Ello conlleva a la vez al exceso de uso de materia prima y por ello se producen las deforestaciones en pos de plantaciones. O la hiperproducción de carne para la comida rápida con las emisiones de carbono que ello conlleva.

#12 por apollo88
16 mar 2019, 23:03

#6 #6 asesino555 dijo: @apollo88 estamos hablando de modos de produccion, y de como van a tener que cambiar de una forma inviable para el capitalismo, esto no tiene nada que ver ni con la urrs, ni con cuba, ni con NK. Es un hecho que si quitamos el interes por los beneficios reorganizar la produccion en torno a sistemas mas sostenibles sera mas facil.@asesino555 También es evidente por experiencia que en entornos de libre mercado, la innovación sucede mucho más rápido y la innovación es lo que nos da las herramientas para luchar contra el cambio climático, más que ningún otro elemento. Los coches híbridos, los eléctricos, los aviones más eficientes, las energías limpias... Todo eso se desarrolló principalmente en entornos de libre mercado porque eran tecnologías más rentables y afortunadamente también mejores para el medio ambiente.

Llegará el punto en que toda la energía sea 100% renovable y 100% limpia. Si se combina con un reciclaje 100% eficiente, entonces el sistema capitalista puede sostenerse sin ningún problema. En cambio con un sistema comunista, con la innovación extremadamente lastrada por la falta de incentivos, resolver la crisis climática sería mucho más lento e incluiría una fase de restricciones al tráfico de vehículos, a la producción y al consumo de energía, pues la innovación en materia energética sería incapaz de mantener el ritmo del crecimiento de la población y la calidad de vida.

Además, dentro del capitalismo hay distintos grados de libre mercado. Si restringes los límites de contaminación de la industria, las empresas se reorganizaran para seguir produciendo de la forma más eficiente posible bajo las nuevas restricciones, sin necesidad de que el gobierno les diga cómo hacerlo. Y si alguien no se adapta correctamente, la empresa cae y otra más eficiente la sustituye. En un sistema comunista, si el gobierno toma malas decisiones a la hora de planificar la economía, todo se viene abajo.

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#14 por apollo88
16 mar 2019, 23:22

#8 #8 kitty_follen dijo: #5 @apollo88
En un mundo capitalista....la culpa es de todo es de stalin, ¿Cuánto contaminó el año pasado la urss?
Bueno, entonces china, que es comunista y todo eso....pero fabrica para todos los demás.
El aprovechamiento de las energías solar, hidráulica y eólica son anteriores al capitalismo, los primeros hominidos ya usaban el sol para secar o calentar (no necesitaron a einstein), los molinos de viento quizá daten de ¿la época clásica?, ¿anteriores? y las presas y los molinos de agua, también tienen pinta de ser bastante antiguos.
Esto no puede ser otro caso de "la herencia de zapatero".
@kitty_follen Muy buena tu manipulación, pero sabes perfectamente que estaba hablando de generación de energía eléctrica. Las placas fotovoltaicas, las centrales hidroeléctricas y los aerogeneradores, son todos desarrollos de países capitalistas. Si tienes que recurrir a un argumento tan absurdo, es que en realidad probablemente no tienes nada.

Y con respecto a los países comunistas, no estoy hablando de cuánto contaminan, sino de cuánto han aportado a los medios que nos permiten resolver la crisis climática. Como he dicho en la respuesta #12 #12 apollo88 dijo: #6 @asesino555 También es evidente por experiencia que en entornos de libre mercado, la innovación sucede mucho más rápido y la innovación es lo que nos da las herramientas para luchar contra el cambio climático, más que ningún otro elemento. Los coches híbridos, los eléctricos, los aviones más eficientes, las energías limpias... Todo eso se desarrolló principalmente en entornos de libre mercado porque eran tecnologías más rentables y afortunadamente también mejores para el medio ambiente.

Llegará el punto en que toda la energía sea 100% renovable y 100% limpia. Si se combina con un reciclaje 100% eficiente, entonces el sistema capitalista puede sostenerse sin ningún problema. En cambio con un sistema comunista, con la innovación extremadamente lastrada por la falta de incentivos, resolver la crisis climática sería mucho más lento e incluiría una fase de restricciones al tráfico de vehículos, a la producción y al consumo de energía, pues la innovación en materia energética sería incapaz de mantener el ritmo del crecimiento de la población y la calidad de vida.

Además, dentro del capitalismo hay distintos grados de libre mercado. Si restringes los límites de contaminación de la industria, las empresas se reorganizaran para seguir produciendo de la forma más eficiente posible bajo las nuevas restricciones, sin necesidad de que el gobierno les diga cómo hacerlo. Y si alguien no se adapta correctamente, la empresa cae y otra más eficiente la sustituye. En un sistema comunista, si el gobierno toma malas decisiones a la hora de planificar la economía, todo se viene abajo.
, la historia nos ha demostrado que la tecnología avanza más rápido en países capitalistas, que en los comunistas, y además es perfectamente normal y previsible. La gente se preocupa mucho más por innovar si se va a hacer millonaria, que si se va a convertir en un héroe de la Unión Soviética.

Tenemos la suerte de que en este problema los intereses económicos y los ambientales están bastante bien alineados. A las compañías aéreas, por ejemplo, les interesa que los aviones consuman menos combustible, porque así son más rentables, así que a los fabricantes de aviones les interesa diseñar aviones eficientes, para que las aerolíneas les compren más aeronaves, y los aviones más eficientes contaminan menos. En cambio bajo el sistema comunista, el gerente de la aerolínea se tiene que aguantar con el avión diseñado por una compañía estatal y el gerente de la empresa que diseña los aviones, como no tiene con quién compararse, se queda tan contento con cualquier avance, sin preguntarse si se podría haber hecho mejor todavía. En el capitalismo, otra empresa se esmerará en hacerlo mejor aún y te llevará a la quiebra, a menos que te pongas las pilas y diseñes un avión mejor. De esa guerra entre empresas salen los mejores productos, para el bolsillo y para el planeta. Por eso funciona.

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#25 por asesino555
17 mar 2019, 01:07

#18 #18 apollo88 dijo: #15 @asesino555 Me he dado perfecta cuenta de "que un libre mercado depende de que lo mejor para la humanidad sea lo rentable". Lo bueno es que en el caso del cambio climático esto se cumple más o menos bien, con algunas excepciones, así que hemos tenido suerte. Si quemar gasolina sin más generara dinero, entonces sí tendríamos un problema bien grande.

El rifle AK-47 tiene éxito porque es barato, pero el M16 es mejor: más preciso, mayor cadencia de tiro, menor retroceso...

El GPS no es soviético, no sé de dónde has sacado eso. EEUU probó un sistema de posicionamiento por satélite en 1960, mientras que la URSS no inició un proyecto similar hasta 1967.

Internet tampoco es un invento soviético. Independientemente de que según alguna interpretación de lo que es internet y lo que no, la idea pueda ser de un soviético, es indudable que el desarrollo ocurrió en países capitalistas.

De todas formas yo no digo que en países comunistas no pueda haber genios con grandes ideas, lo que digo es que las ideas llegan más lejos en el capitalismo, que en el comunismo, al menos si son ideas rentables. E incluso cosas que no son necesariamente rentables, como la insulina o la vacuna de la polio, el sistema capitalista las da gratis a todo el mundo, pagado con impuestos generados con economía capitalista.

Sigo...
@apollo88 ostias creia que el gps era un invento sovietico porque los sovietico hicieron el primer satelite, fallo mio.

Ak 47 > m16, esto no es una opinion, es una realidad, your waifu is shit /s
Ahora en serio, es una de las mejores armas porque es una obra maestra de la ingenieria, habra otras que tengan mejor performances, pero son mucho mas complejas, menos fiables, menos versatiles, pero creo que esto al final es segun para que quieras el arma, si es para armar un ejercito que sea barata es mejor, si es para operaciones especiales, es mejor que tenga mejoe performance aunque sea mas cara.

Las medicinas son gratis en europa, donde los socialistas hemos conseguido derechos a base de sangre y huelgas, otros sitios como eeuu no tienen tanta suerte. Por cierto, la sanidad americana siendo libre mercado es mas ineficiente que la española siendo publica.

@pareidolia2 pues si nosotros somo el debate mas apasionante entre libremercado e intervencionismo estamos jodidos xD

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#6 por asesino555
16 mar 2019, 21:48

@apollo88 estamos hablando de modos de produccion, y de como van a tener que cambiar de una forma inviable para el capitalismo, esto no tiene nada que ver ni con la urrs, ni con cuba, ni con NK. Es un hecho que si quitamos el interes por los beneficios reorganizar la produccion en torno a sistemas mas sostenibles sera mas facil.

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#8 por kitty_follen
16 mar 2019, 22:04

#5 #5 apollo88 dijo: Claro, porque los países comunistas se caracterizan principalmente por sus grandes avances en el desarrollo de energías renovables, su escasa dependencia del carbón, sus transportes extraordinariamente eficientes y su respeto hacia el medio natural. El cambio climático es culpa exclusiva del capitalismo.

Tenemos como ejemplo el hecho de que las aerolíneas europeas se lanzaron a comprar aviones Tupolev al caer el telón de acero, en lugar de adquirir sucios Airbus y Boeing. En Madrid la mejor etiqueta ecológica es para los coches de la marca Lada, los más eficientes del mercado. La energía solar, la eólica y la hidráulica fueron todas desarrolladas en la URSS. Y el Mar de Aral es un paraíso, cada día más verde.
@apollo88
En un mundo capitalista....la culpa es de todo es de stalin, ¿Cuánto contaminó el año pasado la urss?
Bueno, entonces china, que es comunista y todo eso....pero fabrica para todos los demás.
El aprovechamiento de las energías solar, hidráulica y eólica son anteriores al capitalismo, los primeros hominidos ya usaban el sol para secar o calentar (no necesitaron a einstein), los molinos de viento quizá daten de ¿la época clásica?, ¿anteriores? y las presas y los molinos de agua, también tienen pinta de ser bastante antiguos.
Esto no puede ser otro caso de "la herencia de zapatero".

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#18 por apollo88
16 mar 2019, 23:59

#15 #15 asesino555 dijo: @apollo88 esos grandes avances tecnologicoa hechos por el libre mercado como el gps, internet, las baterias de litio y las pantallas tactiles (las 4 inventadas y desarrolladas por programas gubernamenteles que nada tienen que ver con el libre mercado). Pero has señalado algo sin darte cuenta, que un libre mercado depende de que lo mejor para la humanidad sea lo rentable, cosa que simplementr no es cierta, demostrable en las minas de coltam de congo, y las sweetshops de asia.

Dices que en el socialismo (digo socialismo porque comunismo no ha habido nunca, detalles de teoria marxista) la innovacion se ve lastrada, porque? El mejor fusil jamas creado, de la urrs, los mejores cohetes, sovieticos. Gps, invento sovietico. Internet, pudo haber sido un invento sovietico, estaban los medios, estaban los genios con la vision, luego explico esto mas a fondo. Einstein, uno de fisicos mas importantes, socialista. Los descubridores de la insulina y la vacuna del polio, la dieron de forma gratuita para que la gente tenga acceso a ellas. Si tu unica motivacion en esta vida es el dinero he de decir que eres una persona muy triste y que la mayoria de personas tienen algo llamado vocacion, y sueños, y proyectos. Tambien, el cambio climatico sera irreversible en 12 años, en 12 años al capitalismo no le da tiempo a cambiar naturalmente a renovables, al socialismo con economia planificada si.

Si pones restricciones a la contaminacion se gastaran millones en sobornos a politicos para que esas medidas no se lleven a cabo (como ya esta pasando en eeuu) o se gastaran millones en evadir la restriccion de alguna forma, quizas llendose al pais mas capitalista que existe en este momento, es decir, china (cosa que tambien estan haciendo ya fksljfksldjfk).
@asesino555 Me he dado perfecta cuenta de "que un libre mercado depende de que lo mejor para la humanidad sea lo rentable". Lo bueno es que en el caso del cambio climático esto se cumple más o menos bien, con algunas excepciones, así que hemos tenido suerte. Si quemar gasolina sin más generara dinero, entonces sí tendríamos un problema bien grande.

El rifle AK-47 tiene éxito porque es barato, pero el M16 es mejor: más preciso, mayor cadencia de tiro, menor retroceso...

El GPS no es soviético, no sé de dónde has sacado eso. EEUU probó un sistema de posicionamiento por satélite en 1960, mientras que la URSS no inició un proyecto similar hasta 1967.

Internet tampoco es un invento soviético. Independientemente de que según alguna interpretación de lo que es internet y lo que no, la idea pueda ser de un soviético, es indudable que el desarrollo ocurrió en países capitalistas.

De todas formas yo no digo que en países comunistas no pueda haber genios con grandes ideas, lo que digo es que las ideas llegan más lejos en el capitalismo, que en el comunismo, al menos si son ideas rentables. E incluso cosas que no son necesariamente rentables, como la insulina o la vacuna de la polio, el sistema capitalista las da gratis a todo el mundo, pagado con impuestos generados con economía capitalista.

Sigo...

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#19 por apollo88
17 mar 2019, 00:03

#15 #15 asesino555 dijo: @apollo88 esos grandes avances tecnologicoa hechos por el libre mercado como el gps, internet, las baterias de litio y las pantallas tactiles (las 4 inventadas y desarrolladas por programas gubernamenteles que nada tienen que ver con el libre mercado). Pero has señalado algo sin darte cuenta, que un libre mercado depende de que lo mejor para la humanidad sea lo rentable, cosa que simplementr no es cierta, demostrable en las minas de coltam de congo, y las sweetshops de asia.

Dices que en el socialismo (digo socialismo porque comunismo no ha habido nunca, detalles de teoria marxista) la innovacion se ve lastrada, porque? El mejor fusil jamas creado, de la urrs, los mejores cohetes, sovieticos. Gps, invento sovietico. Internet, pudo haber sido un invento sovietico, estaban los medios, estaban los genios con la vision, luego explico esto mas a fondo. Einstein, uno de fisicos mas importantes, socialista. Los descubridores de la insulina y la vacuna del polio, la dieron de forma gratuita para que la gente tenga acceso a ellas. Si tu unica motivacion en esta vida es el dinero he de decir que eres una persona muy triste y que la mayoria de personas tienen algo llamado vocacion, y sueños, y proyectos. Tambien, el cambio climatico sera irreversible en 12 años, en 12 años al capitalismo no le da tiempo a cambiar naturalmente a renovables, al socialismo con economia planificada si.

Si pones restricciones a la contaminacion se gastaran millones en sobornos a politicos para que esas medidas no se lleven a cabo (como ya esta pasando en eeuu) o se gastaran millones en evadir la restriccion de alguna forma, quizas llendose al pais mas capitalista que existe en este momento, es decir, china (cosa que tambien estan haciendo ya fksljfksldjfk).
@asesino555 Mi mayor motivación no es el dinero. Me gusta aprender, dono una cantidad fija de mis ingresos desde mi primer salario y me motiva mucho alcanzar metas que no necesariamente me proporcionan un beneficio económico. Pero está claro que no todo el mundo piensa igual y el sistema económico debe ser lo más eficiente para el conjunto, no para individuos concretos.

Sobre los sobornos, eso no se soluciona con el comunismo. Puede que no haya propietarios de empresas interesado en sobornar al gobierno para que no le pongan leyes contra la contaminación, pero si hay gerentes de empresas que han llegado a sus puestos por conexiones políticas y no por sus logros, lo que lleva a una administración ineficiente de las empresas, lo que lleva a menos innovación, lo que lleva a más contaminación.

#22 por asesino555
17 mar 2019, 00:45

@apollo88 lo de los sobornos es solo para mostrar formas que tienen los capitalistas para saltarse. El socialismo no puede acabar con la corrupcion, seamos sinceros, la unica forma de solucionar eso es mucha democracia.

Personalmente nunca he conocido a nadie que solo le importe el dinero, seguramente los haya, ahi estaba ayn rand, pero creo que la raza humana se mueve por motivaciones mucho mas fuertes que el dinero, por lo menos una amplia mayoria.

Miles de empresa planificando la economia, pero en torno a que parametros? El parametro de los beneficios. Un parametro que se ha demostrado que no hace bien a la sociedad, hay una larga lista de decisiones tomadas por los beneficios que no benefician a la sociedad (deslocalizacion por decir uno). Aparte de los grandes fallos de la competencia, como los desarrollos paralelos, es decir que cuando apple desarrolla una tecnologia, en vez de compartirla con samsung, samsung tiene que desarrollarla desde 0. Se dice que el libre mercado son miles de transacciones consensuadas que regulan la economia, entonces la economia se desarrollara en torno a aquellos que tengan dinero, dejando de lado a aquellos que no tengan.

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#35 por asesino555
20 mar 2019, 00:06

#28 #28 apollo88 dijo: #22 #24 #25 @asesino555 Cada vez que tengo estos debates, acabamos llegando al mismo punto. Como ya dije al principio, todo mi argumento se basa en que en lo que respecta al cambio climático, más ecológico suele ser más rentable, y por eso el libre mercado da buenas soluciones. Pero eso no significa que el libre mercado sea una solución mágica para cualquier problema. Un buen ejemplo lo has dado con la sanidad: la sanidad no tiene por qué ser rentable, tiene que ser efectiva y por eso no debe dejarse en manos privadas. Con eso estoy completamente de acuerdo.

Yo no defiendo que todo en el comunismo sea malo, ni que todo en el capitalismo sea una maravilla. Creo que ambos sistemas ofrecen soluciones interesantes para distintos problemas, pero creo que la base de un país exitoso en las actuales circunstancias es un país capitalista con una economía de libre mercado. Sobre esa base, hay que establecer restricciones enfocadas a no perder de vista el principal motivo por el que existen los gobiernos y las leyes: crear el mejor marco posible para que las personas puedan tener una vida plena.

Por tanto, está bien que se regulen los derechos laborales y que existan leyes que limiten el impacto ambiental de las industrias. Incluso está bien que haya sectores fuera del libre mercado, como la sanidad o la educación. Pero dejar toda la economía en manos del estado se ha demostrado ineficiente en numerosas ocasiones.
@apollo88 bueno, es que ser mas ecologico no es lo mas rentable, lo mas rentable es llevarse la basura producida por occidente al tercer mundo creado vertederos bastante feos.

A ti te puedo convencer. En mi opinion la era del capitalismo se ha acabado. Se ha topado con muros que por fin no va a poder saltar (60 millones de refugiados por el cambio climatico, por ejemplo, si ya europa sangro por un par de millones... El dato de los 60 millones es de la UN si mal no recuerdo). Aparte de que un sistema socialista se beneficia de problemas actuales como la automatizacion, pues en el socialismo se puede reducir la jornada laboral, pues lo que se pretende no es obtener beneficios, sino mantener la produccion.


#27 #27 pareidolia2 dijo: #25 @asesino555 Para nada. Supera ampliamente cualquier sesión del Congreso de los últimos veinte años. Como digo, vosotros sois el futuro. Pero tenéis que creer que podéis.@pareidolia2 soy un estudiante de informatica debatiendo con un colgao (sin ofender) de internet sobre economia. Si esto es lo mejor que tienen que ofrecer nuestro pais en debate politico estamos jodidisimos xD

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#11 por rhodesian_ridgeback
16 mar 2019, 22:11

@apollo88 Querrás decir el Océano de Aral. La presa de las tres gargantas también se hizo siguiendo los más estricto criterios ecológicos...

#13 por rhodesian_ridgeback
16 mar 2019, 23:14

@kitty_follen Todos los países fabrican para todos los demás. Pero ese problema lo tiene China.

#28 por apollo88
17 mar 2019, 12:28

#22 #22 asesino555 dijo: @apollo88 lo de los sobornos es solo para mostrar formas que tienen los capitalistas para saltarse. El socialismo no puede acabar con la corrupcion, seamos sinceros, la unica forma de solucionar eso es mucha democracia.

Personalmente nunca he conocido a nadie que solo le importe el dinero, seguramente los haya, ahi estaba ayn rand, pero creo que la raza humana se mueve por motivaciones mucho mas fuertes que el dinero, por lo menos una amplia mayoria.

Miles de empresa planificando la economia, pero en torno a que parametros? El parametro de los beneficios. Un parametro que se ha demostrado que no hace bien a la sociedad, hay una larga lista de decisiones tomadas por los beneficios que no benefician a la sociedad (deslocalizacion por decir uno). Aparte de los grandes fallos de la competencia, como los desarrollos paralelos, es decir que cuando apple desarrolla una tecnologia, en vez de compartirla con samsung, samsung tiene que desarrollarla desde 0. Se dice que el libre mercado son miles de transacciones consensuadas que regulan la economia, entonces la economia se desarrollara en torno a aquellos que tengan dinero, dejando de lado a aquellos que no tengan.
#24 #24 asesino555 dijo: @apollo88 tu comentario demuestra tu desconocimiento sobre la invencion de internet. No lo digo de forma despectiva, es algo que no tienes porque saber. Internet se desarroyo por la colaboracion entre el gobierno de los eeuu y numerosas empresas de tecnologia. Mientras tanto la urrs creo muchos sistemas de ordenadores separados para cada fabrica. Como dijo ben peters, que es un señor que ha decicado su vida a estudiar la historia de internet, "Capitalistas actuando como socialistas triunfaron donde socialistas comportandose como capitalistas fracasaron". #25 #25 asesino555 dijo: #18 @apollo88 ostias creia que el gps era un invento sovietico porque los sovietico hicieron el primer satelite, fallo mio.

Ak 47 > m16, esto no es una opinion, es una realidad, your waifu is shit /s
Ahora en serio, es una de las mejores armas porque es una obra maestra de la ingenieria, habra otras que tengan mejor performances, pero son mucho mas complejas, menos fiables, menos versatiles, pero creo que esto al final es segun para que quieras el arma, si es para armar un ejercito que sea barata es mejor, si es para operaciones especiales, es mejor que tenga mejoe performance aunque sea mas cara.

Las medicinas son gratis en europa, donde los socialistas hemos conseguido derechos a base de sangre y huelgas, otros sitios como eeuu no tienen tanta suerte. Por cierto, la sanidad americana siendo libre mercado es mas ineficiente que la española siendo publica.

@pareidolia2 pues si nosotros somo el debate mas apasionante entre libremercado e intervencionismo estamos jodidos xD
@asesino555 Cada vez que tengo estos debates, acabamos llegando al mismo punto. Como ya dije al principio, todo mi argumento se basa en que en lo que respecta al cambio climático, más ecológico suele ser más rentable, y por eso el libre mercado da buenas soluciones. Pero eso no significa que el libre mercado sea una solución mágica para cualquier problema. Un buen ejemplo lo has dado con la sanidad: la sanidad no tiene por qué ser rentable, tiene que ser efectiva y por eso no debe dejarse en manos privadas. Con eso estoy completamente de acuerdo.

Yo no defiendo que todo en el comunismo sea malo, ni que todo en el capitalismo sea una maravilla. Creo que ambos sistemas ofrecen soluciones interesantes para distintos problemas, pero creo que la base de un país exitoso en las actuales circunstancias es un país capitalista con una economía de libre mercado. Sobre esa base, hay que establecer restricciones enfocadas a no perder de vista el principal motivo por el que existen los gobiernos y las leyes: crear el mejor marco posible para que las personas puedan tener una vida plena.

Por tanto, está bien que se regulen los derechos laborales y que existan leyes que limiten el impacto ambiental de las industrias. Incluso está bien que haya sectores fuera del libre mercado, como la sanidad o la educación. Pero dejar toda la economía en manos del estado se ha demostrado ineficiente en numerosas ocasiones.

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#29 por kitty_follen
17 mar 2019, 12:35

#14 #14 apollo88 dijo: #8 @kitty_follen Muy buena tu manipulación, pero sabes perfectamente que estaba hablando de generación de energía eléctrica. Las placas fotovoltaicas, las centrales hidroeléctricas y los aerogeneradores, son todos desarrollos de países capitalistas. Si tienes que recurrir a un argumento tan absurdo, es que en realidad probablemente no tienes nada.

Y con respecto a los países comunistas, no estoy hablando de cuánto contaminan, sino de cuánto han aportado a los medios que nos permiten resolver la crisis climática. Como he dicho en la respuesta #12 , la historia nos ha demostrado que la tecnología avanza más rápido en países capitalistas, que en los comunistas, y además es perfectamente normal y previsible. La gente se preocupa mucho más por innovar si se va a hacer millonaria, que si se va a convertir en un héroe de la Unión Soviética.

Tenemos la suerte de que en este problema los intereses económicos y los ambientales están bastante bien alineados. A las compañías aéreas, por ejemplo, les interesa que los aviones consuman menos combustible, porque así son más rentables, así que a los fabricantes de aviones les interesa diseñar aviones eficientes, para que las aerolíneas les compren más aeronaves, y los aviones más eficientes contaminan menos. En cambio bajo el sistema comunista, el gerente de la aerolínea se tiene que aguantar con el avión diseñado por una compañía estatal y el gerente de la empresa que diseña los aviones, como no tiene con quién compararse, se queda tan contento con cualquier avance, sin preguntarse si se podría haber hecho mejor todavía. En el capitalismo, otra empresa se esmerará en hacerlo mejor aún y te llevará a la quiebra, a menos que te pongas las pilas y diseñes un avión mejor. De esa guerra entre empresas salen los mejores productos, para el bolsillo y para el planeta. Por eso funciona.
@apollo88
No, no creo que esté manipulando nada, la verdad, porque todo lo que describe, excepto los paneles fotovoltaicos (100% capitalistas si quiere quedarse más tranquilo), ya se usaba antes, puede que no los usaran para transformarlos en electricidad y la aplicación de dicha energía fuera cercana al lugar de dicha explotación, pero básicamente eran lo mismo, usar la energía contenida en un fluido para hacer girar una hélice, o calentar un fluido con el sol para hacer lo mismo, y aprovecharlo en un mecanismo para producir u obtener algo, han cambiado los materiales, la forma de esos alabes, las dimensiones, la ciencia que hay detrás de todo ello y por supuesto, su transformación en electricidad para el transporte de esa energía, pero el concepto es el mismo, el fluido al moverse acciona una ruleta que hace girar un eje, no hay más. la transformación de esa energía en electricidad no la hace menos contaminante ni hace más avanzada su tecnología, esta se nutre más de otros campos, como el de nuevos materiales o estudio de la mecánica de fluidos, que hicieran más eficiente la explotación de dichas energías.
En la urss se hizo la primera central nuclear del mundo, eso se podría considerar como algún aporte "menor" a la solución del problema climático.....además de que también harían alguna que otra presa con la tecnología de la época, no sé mucho del tema, pero creo que los soviéticos fueron aventajados, al menos durante algún tiempo, en el estudio de esas formas de alabes, al igual que estados unidos, pero vamos, construyeron con lo mejor que se tenía, debido a la envergadura de dichos proyectos, al igual que el resto del mundo.

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#30 por kitty_follen
17 mar 2019, 12:55

#29 #29 kitty_follen dijo: #14 #14 apollo88 dijo: #8 @kitty_follen Muy buena tu manipulación, pero sabes perfectamente que estaba hablando de generación de energía eléctrica. Las placas fotovoltaicas, las centrales hidroeléctricas y los aerogeneradores, son todos desarrollos de países capitalistas. Si tienes que recurrir a un argumento tan absurdo, es que en realidad probablemente no tienes nada.

Y con respecto a los países comunistas, no estoy hablando de cuánto contaminan, sino de cuánto han aportado a los medios que nos permiten resolver la crisis climática. Como he dicho en la respuesta #12 , la historia nos ha demostrado que la tecnología avanza más rápido en países capitalistas, que en los comunistas, y además es perfectamente normal y previsible. La gente se preocupa mucho más por innovar si se va a hacer millonaria, que si se va a convertir en un héroe de la Unión Soviética.

Tenemos la suerte de que en este problema los intereses económicos y los ambientales están bastante bien alineados. A las compañías aéreas, por ejemplo, les interesa que los aviones consuman menos combustible, porque así son más rentables, así que a los fabricantes de aviones les interesa diseñar aviones eficientes, para que las aerolíneas les compren más aeronaves, y los aviones más eficientes contaminan menos. En cambio bajo el sistema comunista, el gerente de la aerolínea se tiene que aguantar con el avión diseñado por una compañía estatal y el gerente de la empresa que diseña los aviones, como no tiene con quién compararse, se queda tan contento con cualquier avance, sin preguntarse si se podría haber hecho mejor todavía. En el capitalismo, otra empresa se esmerará en hacerlo mejor aún y te llevará a la quiebra, a menos que te pongas las pilas y diseñes un avión mejor. De esa guerra entre empresas salen los mejores productos, para el bolsillo y para el planeta. Por eso funciona.
@apollo88
No, no creo que esté manipulando nada, la verdad, porque todo lo que describe, excepto los paneles fotovoltaicos (100% capitalistas si quiere quedarse más tranquilo), ya se usaba antes, puede que no los usaran para transformarlos en electricidad y la aplicación de dicha energía fuera cercana al lugar de dicha explotación, pero básicamente eran lo mismo, usar la energía contenida en un fluido para hacer girar una hélice, o calentar un fluido con el sol para hacer lo mismo, y aprovecharlo en un mecanismo para producir u obtener algo, han cambiado los materiales, la forma de esos alabes, las dimensiones, la ciencia que hay detrás de todo ello y por supuesto, su transformación en electricidad para el transporte de esa energía, pero el concepto es el mismo, el fluido al moverse acciona una ruleta que hace girar un eje, no hay más. la transformación de esa energía en electricidad no la hace menos contaminante ni hace más avanzada su tecnología, esta se nutre más de otros campos, como el de nuevos materiales o estudio de la mecánica de fluidos, que hicieran más eficiente la explotación de dichas energías.
En la urss se hizo la primera central nuclear del mundo, eso se podría considerar como algún aporte "menor" a la solución del problema climático.....además de que también harían alguna que otra presa con la tecnología de la época, no sé mucho del tema, pero creo que los soviéticos fueron aventajados, al menos durante algún tiempo, en el estudio de esas formas de alabes, al igual que estados unidos, pero vamos, construyeron con lo mejor que se tenía, debido a la envergadura de dichos proyectos, al igual que el resto del mundo.
@kitty_follen
#14 #14 apollo88 dijo: #8 @kitty_follen Muy buena tu manipulación, pero sabes perfectamente que estaba hablando de generación de energía eléctrica. Las placas fotovoltaicas, las centrales hidroeléctricas y los aerogeneradores, son todos desarrollos de países capitalistas. Si tienes que recurrir a un argumento tan absurdo, es que en realidad probablemente no tienes nada.

Y con respecto a los países comunistas, no estoy hablando de cuánto contaminan, sino de cuánto han aportado a los medios que nos permiten resolver la crisis climática. Como he dicho en la respuesta #12 , la historia nos ha demostrado que la tecnología avanza más rápido en países capitalistas, que en los comunistas, y además es perfectamente normal y previsible. La gente se preocupa mucho más por innovar si se va a hacer millonaria, que si se va a convertir en un héroe de la Unión Soviética.

Tenemos la suerte de que en este problema los intereses económicos y los ambientales están bastante bien alineados. A las compañías aéreas, por ejemplo, les interesa que los aviones consuman menos combustible, porque así son más rentables, así que a los fabricantes de aviones les interesa diseñar aviones eficientes, para que las aerolíneas les compren más aeronaves, y los aviones más eficientes contaminan menos. En cambio bajo el sistema comunista, el gerente de la aerolínea se tiene que aguantar con el avión diseñado por una compañía estatal y el gerente de la empresa que diseña los aviones, como no tiene con quién compararse, se queda tan contento con cualquier avance, sin preguntarse si se podría haber hecho mejor todavía. En el capitalismo, otra empresa se esmerará en hacerlo mejor aún y te llevará a la quiebra, a menos que te pongas las pilas y diseñes un avión mejor. De esa guerra entre empresas salen los mejores productos, para el bolsillo y para el planeta. Por eso funciona.
@apollo88
En su otra afirmación también discrepo, no somos afortunados, los intereses no se solapan, todo eso del capitalismo está muy bien, pero si miramos las cosas como son....no se corresponden, no veo a muchos científicos en la lista forbes (los "héroes del capitalismo"), no veo a esas grandes conglomerados de empresas invirtiendo (no solo participando con migajas) en proyectos como el ITER, o el CERN ¿por qué?, a lo mejor existen proyectos cuya inversión y tiempo de retorno de esta son tan altos o su rentabilidad tan baja (en un periodo admisible para ellas) que ninguna empresa los realizaría jamás, y sin embargo serían proyectos "necesarios", al menos si se quiere adelantar el desarrollo científico y tecnológico, ¿Por qué ese mercado libre, ese capitalismo y esas inversiones privadas no lo están haciendo si son los que mejor lo hacen, según usted?, algo falla, cuando la investigaciones requieren menos recursos y son mas rentables lo hacen, pero en estas no, supongo que al menos nos extinguiremos con un buen iphone, quiero hacerme un manipulador selfie comunista cuando se acaben los recursos del planeta y no sea acto para el desarrollo humano.

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#33 por mrrudolph93
17 mar 2019, 19:54

#3 #3 asesino555 dijo: @paums no entiendes hasta que punto este es un problema sistemico, y un pilar base del capitalismo. Si hay una caracteristica inseparable del capitalismo es el crecimiento. Todo debe crecer, imcluso a veces crece mas de la cuenta y tenemos las crisis de sobreproduccion que ocurren cada par de decadas. Hasta que no solucionesmos este problema que es el crecimiento sostenido no acabaremos con el cambio climatico, y eso solo se puede hacer acabando con el capitalismo.@asesino555 No te puedo dar negativo, alguien mas tiene este problema?

Bueno, de todos modos. El crecimiento sostenido no es un problema del capitalismo, es un problema del bienestar, a veces se crece de mas y a veces de menos, la población aumenta, y hay que cubrir las necesidades, por lo que la demanda energética crece.

El problema, en mi opinión, es que el liberalismo conlleva utilizar los medios más rentables por encima de todo, por el efecto de la competencia. Si eres sostenible, la competencia te pasa por delante.

La solución pasaría por el intervencionismo. Los gobiernos deberían llegar a acuerdos de regulaciones contundentes para prohibir y penalizar fuertemente la contaminación, pero hay 2 problemas más con esto.

Primero, la globalización. Si tu pais es restrictivo, pero el de al lado no, el producto se importa, y se vende mas barato, o se deslocaliza la producción y sigue la contaminación.

El segundo, que la clase política suele ser estar controlada en parte por las corporaciones por corrupción o deuda, y las corporaciones buscan máximo beneficio, así que hacen todo lo posible para que estas restricciones no se creen.

Pero esto no tiene nada que ver con el "capitalismo" en si, tiene que ver con el interes de los productores en obtener el máximo beneficio posible, sin tener en cuenta la contaminación, y con la poca preocupación de la clase política sobre el tema y la poca unidad internacional de acción en la materia.

Que España se volviera comunista mañana, y se volviera sostenible de repente, nos arruinaria. Porque nuestros vecinos no lo serian, producirían todo más barato que nosotros, y nos comerian en el mercado en todos los ámbitos. Y paradójicamente, los paises en crisis contaminan más porque vuelven a utilizar más combustibles fosiles porque al final es lo más barato.

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#17 por asesino555
16 mar 2019, 23:52

@apollo88 ahora te voy a explicar porque el sistema socialista es viable. Te suena el nombre Viktor Glushkov? Probablemente no. Sovietico, pionero en informatica, construyo los primeros ordenadores de europa en kiev. Su magnum opus fue un proyecto al que llamo OGAS. Era un sistema de ordenadores, habria uno en cada fabrica, conectado a 250 subestaciones. Todo aquel con trabajo tendria acceso a la red, y una vez con acceso podria hacer lo que quiera en ella. Te suena familiar esto? Si es basicamente internet, y el proyecto lo presento en 1959. Iba a ser un nuevo paso para la economia planificada, pues la planificaria un ordenador, con la capacidad de hacer cambios a tiempo real. Si este proyecto se hubiera llegado a realizar, la urrs seguiria exisitiendo a dia de hoy con toda seguridad. Sin embargo el socialisno no es un sistema perfecto, y mucho menos el de la urrs. Un puñado de burocratas decidieron no llevarlo a cabo porque les quitaba poder a sus ministerios. Porque pienso que el socialisml podria funcionar ahora? Porque el OGAS se podria realizar a dia de hoy, y mejorarlo infinitamente. Quizas te parece dejarle demasiado control sobre la sociedad a una maquina, y es un acritica legitima, pero no tiene en cuenta que si cae internet hoy la sociedad colapsa en dias, asi que no seria un cambio muy grande con respecto a ahora.

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#31 por apollo88
17 mar 2019, 14:01

#29 #29 kitty_follen dijo: #14 @apollo88
No, no creo que esté manipulando nada, la verdad, porque todo lo que describe, excepto los paneles fotovoltaicos (100% capitalistas si quiere quedarse más tranquilo), ya se usaba antes, puede que no los usaran para transformarlos en electricidad y la aplicación de dicha energía fuera cercana al lugar de dicha explotación, pero básicamente eran lo mismo, usar la energía contenida en un fluido para hacer girar una hélice, o calentar un fluido con el sol para hacer lo mismo, y aprovecharlo en un mecanismo para producir u obtener algo, han cambiado los materiales, la forma de esos alabes, las dimensiones, la ciencia que hay detrás de todo ello y por supuesto, su transformación en electricidad para el transporte de esa energía, pero el concepto es el mismo, el fluido al moverse acciona una ruleta que hace girar un eje, no hay más. la transformación de esa energía en electricidad no la hace menos contaminante ni hace más avanzada su tecnología, esta se nutre más de otros campos, como el de nuevos materiales o estudio de la mecánica de fluidos, que hicieran más eficiente la explotación de dichas energías.
En la urss se hizo la primera central nuclear del mundo, eso se podría considerar como algún aporte "menor" a la solución del problema climático.....además de que también harían alguna que otra presa con la tecnología de la época, no sé mucho del tema, pero creo que los soviéticos fueron aventajados, al menos durante algún tiempo, en el estudio de esas formas de alabes, al igual que estados unidos, pero vamos, construyeron con lo mejor que se tenía, debido a la envergadura de dichos proyectos, al igual que el resto del mundo.
@kitty_follen No estoy nada de acuerdo en que un aerogenerador de 220 metros de altura capaz de alimentar de electricidad a unos 1.000 hogares sea "básicamente lo mismo" que un molino manchego medieval. Es como si me dices que un autobús eléctrico viene a ser básicamente lo mismo que una carreta romana, porque son transportes con ruedas. De moler grano para unas pocas familias a ser una solución factible para proporcionar energía en un mundo en que casi todo funciona con electricidad, hay un trecho bien grande.

El primer reactor nuclear fue el Chicago Pile-1, que por el nombre ya sabrás que soviético no es. La primera vez que se generó electricidad mediante un reactor nuclear fue en 1948 en EEUU. La primera central nuclear capaz de producir energía a escalas industriales comenzó a operar en Reino Unido en 1956. La primera central nuclear diseñada exclusivamente para generar electricidad, sin otros fines científicos o militares, data de 1957 y fue construida en Pensilvania. En medio de todo eso, en 1954 los soviéticos fueron los primeros en conectar un reactor nuclear a la red eléctrica, de forma experimental (lo desconectaron en 1959) y a muy pequeña escala. Tan pequeña que generaba menos electricidad que un aerogenerador moderno. La central que los británicos abrieron dos años después era 48 veces más potente. ¿Cuál es la innovación soviética entonces aquí? Porque generar electricidad con un reactor nuclear ya se había hecho y evidentemente conectar una central eléctrica a la red de distribución también. La primera central nuclear soviética comenzó a operar en 1964 con una potencia de 100MW, frente a los 240MW de la central británica de 1956.

A lo sumo te puedo admitir que se desarrolló la tecnología al mismo tiempo al oeste y al este del telón de acero, pero me parece muy atrevido decir que las plantas nucleares son un invento soviético.

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#32 por apollo88
17 mar 2019, 14:14

#30 #30 kitty_follen dijo: #29 @kitty_follen
#14 @apollo88
En su otra afirmación también discrepo, no somos afortunados, los intereses no se solapan, todo eso del capitalismo está muy bien, pero si miramos las cosas como son....no se corresponden, no veo a muchos científicos en la lista forbes (los "héroes del capitalismo"), no veo a esas grandes conglomerados de empresas invirtiendo (no solo participando con migajas) en proyectos como el ITER, o el CERN ¿por qué?, a lo mejor existen proyectos cuya inversión y tiempo de retorno de esta son tan altos o su rentabilidad tan baja (en un periodo admisible para ellas) que ninguna empresa los realizaría jamás, y sin embargo serían proyectos "necesarios", al menos si se quiere adelantar el desarrollo científico y tecnológico, ¿Por qué ese mercado libre, ese capitalismo y esas inversiones privadas no lo están haciendo si son los que mejor lo hacen, según usted?, algo falla, cuando la investigaciones requieren menos recursos y son mas rentables lo hacen, pero en estas no, supongo que al menos nos extinguiremos con un buen iphone, quiero hacerme un manipulador selfie comunista cuando se acaben los recursos del planeta y no sea acto para el desarrollo humano.
@kitty_follen No necesariamente es el ingeniero brillante el que llega a la lista Forbes y sin embargo, el sistema funciona igual. Siguiendo con el ejemplo del mundo aeronáutico, un empresario quiere hacerse millonario, así que mueve cielo y tierra para levantar su empresa de fabricación de aviones contratando a los mejores ingenieros disponibles. Como otras empresas del sector quieren también a los mejores ingenieros, los que son realmente buenos lo cobran bien, no nivel lista Forbes, pero sí para vivir cómodamente. Hay una presión para diseñar aviones mejores que los de la competencia, para lo que es necesario llevar la tecnología al límite.

En cambio en un entorno de economía comunista planificada, aunque pueda haber más de una empresa aeronáutica, no se les asignan proyectos similares al mismo tiempo, con lo cual no hay ninguna presión por superar al rival. Con hacer lo mínimo para que el gobierno se quede contento es suficiente, no hay incentivos para ir más allá, ni un espejo en el que comprobar si realmente se ha hecho lo mejor posible.

Después están los desarrollos no rentables que has mencionado, para los cuales me remito a mi comentario #28 #28 apollo88 dijo: #22 #24 #25 @asesino555 Cada vez que tengo estos debates, acabamos llegando al mismo punto. Como ya dije al principio, todo mi argumento se basa en que en lo que respecta al cambio climático, más ecológico suele ser más rentable, y por eso el libre mercado da buenas soluciones. Pero eso no significa que el libre mercado sea una solución mágica para cualquier problema. Un buen ejemplo lo has dado con la sanidad: la sanidad no tiene por qué ser rentable, tiene que ser efectiva y por eso no debe dejarse en manos privadas. Con eso estoy completamente de acuerdo.

Yo no defiendo que todo en el comunismo sea malo, ni que todo en el capitalismo sea una maravilla. Creo que ambos sistemas ofrecen soluciones interesantes para distintos problemas, pero creo que la base de un país exitoso en las actuales circunstancias es un país capitalista con una economía de libre mercado. Sobre esa base, hay que establecer restricciones enfocadas a no perder de vista el principal motivo por el que existen los gobiernos y las leyes: crear el mejor marco posible para que las personas puedan tener una vida plena.

Por tanto, está bien que se regulen los derechos laborales y que existan leyes que limiten el impacto ambiental de las industrias. Incluso está bien que haya sectores fuera del libre mercado, como la sanidad o la educación. Pero dejar toda la economía en manos del estado se ha demostrado ineficiente en numerosas ocasiones.
: no creo que un país capitalista deba ser 100% capitalista en todos los aspectos. Y en la práctica eso no ocurre, tú mismo has dado el ejemplo perfecto con el CERN, una de las organizaciones científicas más importantes del mundo, participada exclusivamente por países capitalistas.

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#24 por asesino555
17 mar 2019, 00:54

@apollo88 tu comentario demuestra tu desconocimiento sobre la invencion de internet. No lo digo de forma despectiva, es algo que no tienes porque saber. Internet se desarroyo por la colaboracion entre el gobierno de los eeuu y numerosas empresas de tecnologia. Mientras tanto la urrs creo muchos sistemas de ordenadores separados para cada fabrica. Como dijo ben peters, que es un señor que ha decicado su vida a estudiar la historia de internet, "Capitalistas actuando como socialistas triunfaron donde socialistas comportandose como capitalistas fracasaron".

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#40 por pareidolia2
21 mar 2019, 01:17

#35 #35 asesino555 dijo: #28 @apollo88 bueno, es que ser mas ecologico no es lo mas rentable, lo mas rentable es llevarse la basura producida por occidente al tercer mundo creado vertederos bastante feos.

A ti te puedo convencer. En mi opinion la era del capitalismo se ha acabado. Se ha topado con muros que por fin no va a poder saltar (60 millones de refugiados por el cambio climatico, por ejemplo, si ya europa sangro por un par de millones... El dato de los 60 millones es de la UN si mal no recuerdo). Aparte de que un sistema socialista se beneficia de problemas actuales como la automatizacion, pues en el socialismo se puede reducir la jornada laboral, pues lo que se pretende no es obtener beneficios, sino mantener la produccion.


#27 @pareidolia2 soy un estudiante de informatica debatiendo con un colgao (sin ofender) de internet sobre economia. Si esto es lo mejor que tienen que ofrecer nuestro pais en debate politico estamos jodidisimos xD
@asesino555 Te aseguro que no hace falta nada más.

#34 por asesino555
19 mar 2019, 23:57

#33 #33 mrrudolph93 dijo: #3 @asesino555 No te puedo dar negativo, alguien mas tiene este problema?

Bueno, de todos modos. El crecimiento sostenido no es un problema del capitalismo, es un problema del bienestar, a veces se crece de mas y a veces de menos, la población aumenta, y hay que cubrir las necesidades, por lo que la demanda energética crece.

El problema, en mi opinión, es que el liberalismo conlleva utilizar los medios más rentables por encima de todo, por el efecto de la competencia. Si eres sostenible, la competencia te pasa por delante.

La solución pasaría por el intervencionismo. Los gobiernos deberían llegar a acuerdos de regulaciones contundentes para prohibir y penalizar fuertemente la contaminación, pero hay 2 problemas más con esto.

Primero, la globalización. Si tu pais es restrictivo, pero el de al lado no, el producto se importa, y se vende mas barato, o se deslocaliza la producción y sigue la contaminación.

El segundo, que la clase política suele ser estar controlada en parte por las corporaciones por corrupción o deuda, y las corporaciones buscan máximo beneficio, así que hacen todo lo posible para que estas restricciones no se creen.

Pero esto no tiene nada que ver con el "capitalismo" en si, tiene que ver con el interes de los productores en obtener el máximo beneficio posible, sin tener en cuenta la contaminación, y con la poca preocupación de la clase política sobre el tema y la poca unidad internacional de acción en la materia.

Que España se volviera comunista mañana, y se volviera sostenible de repente, nos arruinaria. Porque nuestros vecinos no lo serian, producirían todo más barato que nosotros, y nos comerian en el mercado en todos los ámbitos. Y paradójicamente, los paises en crisis contaminan más porque vuelven a utilizar más combustibles fosiles porque al final es lo más barato.
@mrrudolph93 lo siento, es que he sobornado a los de memondo.

La globalizacion es un producto del capitalismo, y a lo que tu llamas corrupcion yo lo llamo estado natural de la democracia burguesa. Si se quitara el motivo del beneficio economico de en medio ambos problemas desaparecerian en la forma que tienen ahora mismo (lo mismo la corrupcion se seguiria viendo en forma de soborno a policias y demas, pero no pueden sobornar a los politicos si no hay ricos).

En eso ultimo te doy la razon. Si españa se volviera comunista mañana tardaria semanas en hundirse. Si yo tomara el poder en españa no la volveria comunista de repente, crearia legislacion que protegiara a los trabajadores, y que si se incumple la pena fuera la nacionalizacion de las propiedades del empresario, dando al empresario la oportunidad de trabajar en estas propiedades como un trabajador mas, organizar todo lo que tenga el estado de forma informatica, invertir muchisimo en I+D+i, pero muchisimo, y crear la alianza internacional por el socialismo. Despues rezar a que partidos con las mismas ideas tomen control sobre otros paises, y cuando seamos un numero considerable abolir la propiedad privada de los medios de produccion, dando el salto definitivo al socialismo, solo habria que aplicar los sistemas informaticos de organizacion de la economia a la industria recien nacionalizada.

#36 por kitty_follen
20 mar 2019, 17:13

#31 #31 apollo88 dijo: #29 @kitty_follen No estoy nada de acuerdo en que un aerogenerador de 220 metros de altura capaz de alimentar de electricidad a unos 1.000 hogares sea "básicamente lo mismo" que un molino manchego medieval. Es como si me dices que un autobús eléctrico viene a ser básicamente lo mismo que una carreta romana, porque son transportes con ruedas. De moler grano para unas pocas familias a ser una solución factible para proporcionar energía en un mundo en que casi todo funciona con electricidad, hay un trecho bien grande.

El primer reactor nuclear fue el Chicago Pile-1, que por el nombre ya sabrás que soviético no es. La primera vez que se generó electricidad mediante un reactor nuclear fue en 1948 en EEUU. La primera central nuclear capaz de producir energía a escalas industriales comenzó a operar en Reino Unido en 1956. La primera central nuclear diseñada exclusivamente para generar electricidad, sin otros fines científicos o militares, data de 1957 y fue construida en Pensilvania. En medio de todo eso, en 1954 los soviéticos fueron los primeros en conectar un reactor nuclear a la red eléctrica, de forma experimental (lo desconectaron en 1959) y a muy pequeña escala. Tan pequeña que generaba menos electricidad que un aerogenerador moderno. La central que los británicos abrieron dos años después era 48 veces más potente. ¿Cuál es la innovación soviética entonces aquí? Porque generar electricidad con un reactor nuclear ya se había hecho y evidentemente conectar una central eléctrica a la red de distribución también. La primera central nuclear soviética comenzó a operar en 1964 con una potencia de 100MW, frente a los 240MW de la central británica de 1956.

A lo sumo te puedo admitir que se desarrolló la tecnología al mismo tiempo al oeste y al este del telón de acero, pero me parece muy atrevido decir que las plantas nucleares son un invento soviético.
@apollo88
Perdona que conteste tan tarde, he estado, y sigo, muy liado.
Claro que un autobús, eléctrico o no, no es lo mismo que un carromato, ni un molino de la edad media igual que uno moderno, pero, al menos yo, considero el uso de un motor para autopropulsarlo un avance mucho más significativo que cambiar los materiales, las dimensiones, magnitudes, la forma, o la función primaría a la que se lo destina, de un molino, independientemente del "trabajo" científico que haya detrás de esa evolución, uno son mejoras y el otro sí es un verdadero salto tecnológico, no sé cómo podría ser cuantificada esta apreciación mía, pero creo que hay algo que las hace diferentes, aunque no pueda razonarlo claramente y marcar unas cualidades claras que delimiten qué es un avance tecnológico significativo y qué no, más allá de su repercusión en el modelo productivo no se me ocurre nada, pero claro esto no sería un buen criterio, pues si mañana los aerogeneradores igualan o superan lo que significó el paso del carro tirado por animales al coche autopropulsado en cualquier industria, esta regla no valdría nada, a lo mejor teniendo el cuenta el factor tiempo en ese cambio....no sé, así que aunque crea esto no me queda otra que darte la razón pues no puedo desarrollarlo........pero andate con ojo payo malo,xd.

#4 por daniel_95
16 mar 2019, 21:27

#1 #1 paums dijo: Inversión estatal que favorezca un cambio de la energía nuclear a renovable con libertad empresarial, planes para cambiar la circulación de coches involucrando empresas para generar nuevos coches eléctricos e híbridos y un plan de ayuda para empresas que trabajen con energía renovable y no contaminen. De nada. @paums ¿Como que nuclear a renovable? Sera de fósil a nuclear y renovable.
Chico, el futuro no son la renovables sino la fusión nuclear.

#5 por apollo88
16 mar 2019, 21:31

Claro, porque los países comunistas se caracterizan principalmente por sus grandes avances en el desarrollo de energías renovables, su escasa dependencia del carbón, sus transportes extraordinariamente eficientes y su respeto hacia el medio natural. El cambio climático es culpa exclusiva del capitalismo.

Tenemos como ejemplo el hecho de que las aerolíneas europeas se lanzaron a comprar aviones Tupolev al caer el telón de acero, en lugar de adquirir sucios Airbus y Boeing. En Madrid la mejor etiqueta ecológica es para los coches de la marca Lada, los más eficientes del mercado. La energía solar, la eólica y la hidráulica fueron todas desarrolladas en la URSS. Y el Mar de Aral es un paraíso, cada día más verde.

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#37 por kitty_follen
20 mar 2019, 18:11

#31 #31 apollo88 dijo: #29 @kitty_follen No estoy nada de acuerdo en que un aerogenerador de 220 metros de altura capaz de alimentar de electricidad a unos 1.000 hogares sea "básicamente lo mismo" que un molino manchego medieval. Es como si me dices que un autobús eléctrico viene a ser básicamente lo mismo que una carreta romana, porque son transportes con ruedas. De moler grano para unas pocas familias a ser una solución factible para proporcionar energía en un mundo en que casi todo funciona con electricidad, hay un trecho bien grande.

El primer reactor nuclear fue el Chicago Pile-1, que por el nombre ya sabrás que soviético no es. La primera vez que se generó electricidad mediante un reactor nuclear fue en 1948 en EEUU. La primera central nuclear capaz de producir energía a escalas industriales comenzó a operar en Reino Unido en 1956. La primera central nuclear diseñada exclusivamente para generar electricidad, sin otros fines científicos o militares, data de 1957 y fue construida en Pensilvania. En medio de todo eso, en 1954 los soviéticos fueron los primeros en conectar un reactor nuclear a la red eléctrica, de forma experimental (lo desconectaron en 1959) y a muy pequeña escala. Tan pequeña que generaba menos electricidad que un aerogenerador moderno. La central que los británicos abrieron dos años después era 48 veces más potente. ¿Cuál es la innovación soviética entonces aquí? Porque generar electricidad con un reactor nuclear ya se había hecho y evidentemente conectar una central eléctrica a la red de distribución también. La primera central nuclear soviética comenzó a operar en 1964 con una potencia de 100MW, frente a los 240MW de la central británica de 1956.

A lo sumo te puedo admitir que se desarrolló la tecnología al mismo tiempo al oeste y al este del telón de acero, pero me parece muy atrevido decir que las plantas nucleares son un invento soviético.
@apollo88

En el ámbito de relacionar el progreso científico o tecnológico con "la competitividad capitalista" y sus recompensas, creo que erras, yo pienso que influye más el acceso a esos conocimientos por parte de la población, y cuanto más completo y profundo sea ese acceso a ella, más avance habrá y más rápido será este, el próximo "gran genio", el que hubiera tenido la suerte y la capacidad para realizar ese descubrimiento importantisimo antes que nadie, podría estar vendiendo droga en su chabola porque no pudo acceder a esta educación (con la eso y las becas no basta), tú mismo lo reconoces, los que desarrollan estos conocimientos no son los más recompensados, tampoco lo eran en la urss, la recompensa ayuda, pero no es el motor principal, y la competitividad siempre existe y habrá más cuanto más expertos haya y cuando la forma de asociarse estos no este limitada por los beneficios que esperan obtener las empresas que se los agencian, ante la imposibilidad de acceder al material para el estudio y la experimentación de dichos expertos fuera de ellas, no sé cómo se organizaban los proyectos en la urss, pero vamos, hoy día en teoría en la obra publica que se oferta, en ella compiten, o deberían, todos los que crean que puedan realizar dicho proyecto, de todos ellos se elige al que cumple mejor los requisitos, o debería.....la corrupción es muy grande, esto puede emplearse en cualquier sistema económico, incluso mejor si se sobrepasa ese limitante que es que los medios de investigación estén solo en manos de las empresas (no demasiadas por como parece funcionar el mercado y su tendencia en este ámbito, al oligopolio).

#38 por kitty_follen
20 mar 2019, 18:14

#31 #31 apollo88 dijo: #29 @kitty_follen No estoy nada de acuerdo en que un aerogenerador de 220 metros de altura capaz de alimentar de electricidad a unos 1.000 hogares sea "básicamente lo mismo" que un molino manchego medieval. Es como si me dices que un autobús eléctrico viene a ser básicamente lo mismo que una carreta romana, porque son transportes con ruedas. De moler grano para unas pocas familias a ser una solución factible para proporcionar energía en un mundo en que casi todo funciona con electricidad, hay un trecho bien grande.

El primer reactor nuclear fue el Chicago Pile-1, que por el nombre ya sabrás que soviético no es. La primera vez que se generó electricidad mediante un reactor nuclear fue en 1948 en EEUU. La primera central nuclear capaz de producir energía a escalas industriales comenzó a operar en Reino Unido en 1956. La primera central nuclear diseñada exclusivamente para generar electricidad, sin otros fines científicos o militares, data de 1957 y fue construida en Pensilvania. En medio de todo eso, en 1954 los soviéticos fueron los primeros en conectar un reactor nuclear a la red eléctrica, de forma experimental (lo desconectaron en 1959) y a muy pequeña escala. Tan pequeña que generaba menos electricidad que un aerogenerador moderno. La central que los británicos abrieron dos años después era 48 veces más potente. ¿Cuál es la innovación soviética entonces aquí? Porque generar electricidad con un reactor nuclear ya se había hecho y evidentemente conectar una central eléctrica a la red de distribución también. La primera central nuclear soviética comenzó a operar en 1964 con una potencia de 100MW, frente a los 240MW de la central británica de 1956.

A lo sumo te puedo admitir que se desarrolló la tecnología al mismo tiempo al oeste y al este del telón de acero, pero me parece muy atrevido decir que las plantas nucleares son un invento soviético.
@apollo88
Respecto a lo de la central soviética, no lo sabía, si me dices que en estados unidos pusieron en funcionamiento una antes para generar electricidad, pues te voy a creer porque mis conocimientos sobre ellos son como mucho superficiales, y lamentablemente no puedo seguir investigándolo .......por culpa del malvado capitalismo, ejem, ejem,xd.

#39 por kitty_follen
20 mar 2019, 18:27

#32 #32 apollo88 dijo: #30 @kitty_follen No necesariamente es el ingeniero brillante el que llega a la lista Forbes y sin embargo, el sistema funciona igual. Siguiendo con el ejemplo del mundo aeronáutico, un empresario quiere hacerse millonario, así que mueve cielo y tierra para levantar su empresa de fabricación de aviones contratando a los mejores ingenieros disponibles. Como otras empresas del sector quieren también a los mejores ingenieros, los que son realmente buenos lo cobran bien, no nivel lista Forbes, pero sí para vivir cómodamente. Hay una presión para diseñar aviones mejores que los de la competencia, para lo que es necesario llevar la tecnología al límite.

En cambio en un entorno de economía comunista planificada, aunque pueda haber más de una empresa aeronáutica, no se les asignan proyectos similares al mismo tiempo, con lo cual no hay ninguna presión por superar al rival. Con hacer lo mínimo para que el gobierno se quede contento es suficiente, no hay incentivos para ir más allá, ni un espejo en el que comprobar si realmente se ha hecho lo mejor posible.

Después están los desarrollos no rentables que has mencionado, para los cuales me remito a mi comentario #28 : no creo que un país capitalista deba ser 100% capitalista en todos los aspectos. Y en la práctica eso no ocurre, tú mismo has dado el ejemplo perfecto con el CERN, una de las organizaciones científicas más importantes del mundo, participada exclusivamente por países capitalistas.
@apollo88
Exacto, son todos capitalistas, y están cooperando y financiando con dinero publico estos proyectos como si fueran repúblicas socialistas, ¿ por qué en un mundo capitalista, con las enormes empresas y los enormes holdings que hay, no lo hacen ellos?, la competitividad capitalista no está funcionando para según que cosas, cosas necesarias.

#20 por edhunter_zgz
17 mar 2019, 00:12

Cantidad de parrafadas y chorradas decís...como si los de extrema izquierda como vosotros aportáseis algo al problema del cambio climático, aparte de votar a los proetarras asesinos. Habéis perdido. Jugáis más?

#27 por pareidolia2
17 mar 2019, 09:12

#25 #25 asesino555 dijo: #18 @apollo88 ostias creia que el gps era un invento sovietico porque los sovietico hicieron el primer satelite, fallo mio.

Ak 47 > m16, esto no es una opinion, es una realidad, your waifu is shit /s
Ahora en serio, es una de las mejores armas porque es una obra maestra de la ingenieria, habra otras que tengan mejor performances, pero son mucho mas complejas, menos fiables, menos versatiles, pero creo que esto al final es segun para que quieras el arma, si es para armar un ejercito que sea barata es mejor, si es para operaciones especiales, es mejor que tenga mejoe performance aunque sea mas cara.

Las medicinas son gratis en europa, donde los socialistas hemos conseguido derechos a base de sangre y huelgas, otros sitios como eeuu no tienen tanta suerte. Por cierto, la sanidad americana siendo libre mercado es mas ineficiente que la española siendo publica.

@pareidolia2 pues si nosotros somo el debate mas apasionante entre libremercado e intervencionismo estamos jodidos xD
@asesino555 Para nada. Supera ampliamente cualquier sesión del Congreso de los últimos veinte años. Como digo, vosotros sois el futuro. Pero tenéis que creer que podéis.

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#10 por rhodesian_ridgeback
16 mar 2019, 22:09

Bueno, el capitalismo provee mejoras y soluciones, mientras el estado se dedica a prohibir con fines políticos. Que ha inventado el sector público para reducir la contaminación? NADA. y lo poco que hace, lo hace mal.

#7 por kakotari
16 mar 2019, 21:54

#2 #2 Cuenta_O dijo: #1 muy bonito todo eso pero en realidad no has dicho nada.

La nuclear hace tiempo que está de capa caída, apenas se investiga en fusión nuclear (que podría ser una buena alternativa).
El problema son las energías provenientes de combustibles fósiles, no la nuclear

Por mucho que la gente utilice coches eléctricos y híbridos, si las grandes empresas siguen contaminando a gran escala porque les sale más barato pagar las multas que cambiar, pues la cosa seguirá más o menso igual que ahora.

No se basa en ayudar a quien lo haga bien, se basa en castigar duramente (con castigo cada vez mayores si son reincidentes) a quienes contaminen
@Cuenta_O

La nuclear a avanzado mucho, y en cualquier caso los desastres son focalizados y no afectan a todo el planeta.

Yo también estaría a favor de una apuesta por la nuclear hasta que se complete una transición hacia las renovables. El cambio climático no solo va a afectar a la flora y la fauna sino que también causará la muerte de muchas personas.

El ser humano está preparado para afrontar este reto con éxito, pero los nacionalismos y el capitalismo lo impiden.

#9 por creeperdani2
16 mar 2019, 22:06

Creo que el problema esta mas en las emrpesas y las pobres multas que en el capitalismo. Pero nada, como el comunismo es mil veces mejor y ha funcionado en todo pais al que se ha intentado implantar, pos nada

#1 por paums
16 mar 2019, 21:07

Inversión estatal que favorezca un cambio de la energía nuclear a renovable con libertad empresarial, planes para cambiar la circulación de coches involucrando empresas para generar nuevos coches eléctricos e híbridos y un plan de ayuda para empresas que trabajen con energía renovable y no contaminen. De nada.

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