[ ASÍ VA ESPAÑA ] Venga que esta vez es la buena

34 Comentarios

#6 por tollocontomate
11 abr 2021, 01:03

El hecho de ir a votar en domingo perjudica a la derecha, porque los domingos todos están en los pu.ticlubs metiéndose co.ca. Mejor votar un martes despues de ir a misa

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#7 por yonkou97
11 abr 2021, 01:23

#4 #4 mowgliel dijo: #1 @songox Y tendrán, posiblemente, más legitimidad para quejarse que aquellos que voten.

Te lo explico para que lo entiendas: tú, y cualquiera, al votar aceptas las reglas del juego, eso de que gobierne la mayoria. Ellos al no votar no aceptan esas reglas (sea esa su intención o no). Lo que les otorga una legitimidad para poder quejarse mucho mayor que cualquiera que vote. Sin contar, y esto afecta a ambos grupos dicotómicos, que las medidas que aplique gane quien gane nos afectara a todos por igual. Lo que hace que quejarse de la política no sea nunca recriminable per se.

Hasta la p0lla estoy de estos carteles y de comentarios sin consistencia como el tuyo.
@mowgliel confundes abstención con voto nulo. El voto nulo es una burla y una muestra al rechazó de las reglas establecidas. El abstenerse puede deberse a eso también, pero de igual forma puede ser que sea porque es un vago, porque no entiende nada de política o mil motivos distintos.

Estadísticamente no se puede considerar la abstención como un rechazó, pues uno puede abstenerse por mil mitivos distintos.

El voti nulo si puede conputarse como un rechazó, porque eso es lo que es.

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#8 por yonkou97
11 abr 2021, 01:24

#7 #7 yonkou97 dijo: #4 @mowgliel confundes abstención con voto nulo. El voto nulo es una burla y una muestra al rechazó de las reglas establecidas. El abstenerse puede deberse a eso también, pero de igual forma puede ser que sea porque es un vago, porque no entiende nada de política o mil motivos distintos.

Estadísticamente no se puede considerar la abstención como un rechazó, pues uno puede abstenerse por mil mitivos distintos.

El voti nulo si puede conputarse como un rechazó, porque eso es lo que es.
Entre autocorrector y malos tecleos me ha salido horrible, pero creo que se entiende.

#3 por domitila
10 abr 2021, 22:15

No como los del peperos. Ya ha pedido Ayuso que se confine la CAM pal 4 de mayo, no siendo que, en vez de votar ese martes por ella, estén pasando el puente en cualquier otra comunidad.

#15 por mago2
11 abr 2021, 19:13

Sabéis quien no va a votar un martes? Una curranta que tenga que limpiar cuatro pisos cada día para llevar comida a la mesa. O un currante que tenga que ir a la fábrica y no se atreva a pedir permiso para ir a votar

#29 por mowgliel
16 abr 2021, 20:27

#26 #26 yonkou97 dijo: #24 Y eso, repito, es INCONGRUENTE con que te de igual quien gane. No lo es con que, como no te gusta ningun partido político, pero si estas de acuerdo con el sistema, votas en blanco para tener incidencia en las elecciones y obligar a los partidos a conseguir más votos. Obviamente, como ya he explicado anteriormente, me parecería mucho mejor que los sillones quedaran vacios, pero el simbolismo es el mismo. Y de la misma forma, es INCONGRUENTE que estes de acuerdo con el sistema, pero quieras joder a los partidos politicos y para eso votas en nulo, con la cual cosa, no vas a tener ninguna incidencia, cuando tu buscas tenerla para mostrar el rechazo.

Me gustaría que explicaras en que base lógica explicas tu que esos votos tienen ese significado.

Quiero dejar en claro que yo no critico el abstensionismo. Yo critico que se use el abstensionismo con fines que no lo representan. Se usa como "estar en contra del sistema" y ya te he dado muchos casos distintos de abstensionistas que no cumplen con ese razonamiento. Si, quizá tienes razón y estan rechazando el sistema, pero muchas veces, no es con intencionalidad y eso es lo que cuenta. Por eso mismo, esa intencionalidad, insisto, hay que demostrarla. Y no tienes porque buscar que el voto nulo sea la mayoría. Votar en nulo no tiene porque significar que estes buscando que sea mayoría. Significa que quieres mostrar en las estadísticas que estas en contra del sistema establecido. Y si, te concedo de nuevo algo (cosa que parece que te cuesta hacer conmigo, por cierto), tienes razón y acepto que el voto nulo participa, pero participar no significa dar legitimidad. Por eso mismo te he dado el ejemplo de las manifestaciones. Manifestandote, participas en el sistema actual, pero precisamente para quejarte del sistema actual. Dentro de todas las imperfecciones que tiene el sistema, hay cosas buenas (de ahi que no todo es blanco o negro) y una de ellas es que permite mostrar disconformidad.

Votar nulo adrede se puede comparar con el voto en blanco, pero nunca se podrá comparar con el hecho de estar en contra del sistema. El propio sistema no contempla ninguna forma de demostrar disconformidad con el mismo. El voto nulo no es mas que un voto mal emitido, en el que algunos quieren ver una forma de protesta. Los que votan así, lo que tendrían que hacer en la mayoría de los casos es votar en blanco.

¿No ves la paradoja? ¿Como muestras la disconformidad con el sistema participando en él y demostrando implicitamente la conformidad con el mismo? La disconformidad con el sistema se demuestra no votando, y paralelamente mostrando el rechazo públicamente, si lo que quieres es un cambió. No existe ningún otro método. ¿Que además dentro del abstencionismo existen otros grupos aparte de los que rechazan el sistema? Pues claro, pero eso no resta al hecho que si te abstienes rechazas el sistema.

#31 por yonkou97
28 abr 2021, 12:26

#30 #30 yonkou97 dijo: #27@mowgliel hasta hoy no vi que me respondiste. Bueno, estamos basando al final del día todos nuestros argumentos en una sola cosa y que es totalmente interpretable y parcial: la legítimidad que te da a estar en contra del sistema participando en ella para mostrar tu rechazo. Y está claro que en esto no nos vamos a poner de acuerdo en ningún caso. Para mí es totalmente legítimo participar en forma de rechazo para dejar constancia en lo que yo (y parece que no solamente yo) interpreto que es un acto de rechazo (y lo siento, pero por mucho que te he leído, no veo que nada refute mi punto de vista). De hecho, caes tu mismo en una contradicción diciendo que el sistema no te permite mostrar rechazo... Cuando me has estado argumentando todo el rato que el abstensionismo muestra rechazo. O una o la otra.

No hay ninguna paradoja. Tu participas porque aceptas que son las reglas de juego actuales y eso es un hecho. Si quieres, puedes ponerte a flotar en el aire en un globo, pero las leyes de la gravedad te toca tragartelas de todas formas. Eso no significa que estés concorde. De hecho, el propio sistema también cuenta las abstensiones (y de hecjo, les da mucha más visibilidad que a los votos en blanco o nulos), así que indirectamente estás participando y mucho más cuando un abstensionista usa ese numero para decir: "mirad cuanta gente hay en contra del sistema" por exactamente los mismos motivos que tu me das porque el voto nulo no puede representar el rechazo.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Voto_nulo#:~:text=concurrir%20a%20votar.-,Validez%20y%20efecto%20del%20voto%20nulo,igual%20que%20los%20votos%20positivos.

Parece que wikipedia engloba el voto nulo con lo que hemos estado explicando ambos, así que parafreseandote, "menuda conversación de besugos". Al final tendremos ámbos razón supongo.

"A lo largo de la historia y dependiendo de la tradición y situación de cada país, el voto nulo ha sido incluso la bandera de lucha de algunos partidos políticos o como medio de protesta por algunos ciudadanos que no creen en el régimen político o en el sistema electoral que se encuentra vigente en un país, o bien porque no se sienten representados por ninguna de las opciones electorales que se les ofrecen."

#32 por yonkou97
28 abr 2021, 12:31

Por otra parte el anarquismo me llama la atención. No se si puedes recomendarme algún medio, sea lectura, material audiovisual o cualquier cosa que me pueda ayudar a entender como podría llegar a funcionar. Porque me pasa un poco como con el comunismo, en este caso teniendo poca idea del tema, el principio me gusta, pero no veo como evitar que degenere en corrupción.

#20 por yonkou97
12 abr 2021, 14:41

#19 #19 mowgliel dijo: #17 Siguiendo #18

Negro y blanco ¿Donde? Tengo amigos anarquistas que votan y no les reprocho el hacerlo, de hecho comprendo pero no comparto sus motivos; cada cual que haga lo que quiera. El tema no es que no pueda haber gente que rechace el sistema y vote (y cuando digo lo que digo es por como queda reflejado para el propio sistema), lo que yo defiendo es que aquella persona que no vota rechaza implicitamente el sistema, sea esa la intención o no lo sea. Hay diferentes posibilidades para votar y el no hacerlo implica lo que implica. Y si, existen personas enfermas temporales, pero es un numero residual en las "estadisticas" (eso es de los pocos grupos que no se podrían incluir).

Ps: Hago una aclaración que no tendría que hacer: Cuando digo estupidez comparativa no te estoy llamando estúpido ni nada por el estilo, pero la comparativa que me haces no tiene nada que ver con el tema y ademas no es muy buena. Como la mia de las huelgas.
@mowgliel te voy a citar: "Lo que les otorga una legitimidad para poder quejarse mucho mayor que cualquiera que vote.". Entiendo que sea como contestación a lo que dice otro usuario, pero es por lo que he dicho lo del aire de superioridad. Es un argumento que suelo leer recurrentemente y no siempre es como contestación a alguien.

No estoy hablando de como me gustaría. Es así. He puesto un ejemplo exagerado para que veas que el voto en blanco TIENE INCIDENCIA en las elecciones y eso no tiene sentido con el argumento que tu defiendes. No es un ejemplo real, obviamente, es un ARGUMENTO, el cual he exagerado para que se entienda, por la cual defiendo mi postura en contra de la tuya de lo que significa cada voto.

La comparación era en el otro sentido. Lo que quiero demostrar es que el hecho de que tu protestes no significa que estes dando legitimidad. Tanto con manifestaciones, como con huelgas como con el voto nulo.

Repito, he dado la posiblidad de que sea por vagos ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE porque es el tema del cartel. Pero vaya, te voy a dar un ejemplo ya que lo pides tanto: He conocido muchas personas que defienden a capa y espada que vivimos en una democracia (es decir, defienden el sistema que tenemos) pero dicen que todos los partidos son iguales y que no van a votar. Juraria que en esta misma página hay ejemplos de ello, aunque no sabria personificarte usuarios ahora mismo. Eso, coincidimos ambos que sería voto nulo o blanco, ¿no? Pues no van a votar eso porque les da pereza, "ya que no sirve de nada". Y yo entiendo que hagan eso, porque tienen razón. Ir a dar un voto nulo, pues no tiene ninguna útilidad que no sea símbolica.

Otros motivos de abstensión que no tienen porque ser un rechazo al sistema actual: Falta de interés en la política, sin más. Y este si es el motivo que te puedo garantizar que es el mayoritario en abtensionistas, al menos entre la gente que he conocido yo.

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#16 por yonkou97
12 abr 2021, 00:26

#14 #14 mowgliel dijo: #11 @yonkou97 No de nuevo jajaja. Vaya conversación de besugos.

El voto en blanco sirve para decir que no estas deacuerdo con ninguno pero que te da igual el que gobierne, el nulo lo distingue en que no quieres que gobierne ninguno y la abstencion es el rechazo al sistema de voto. En otros lugares donde el voto en blanco no se acepta ni se cuenta te compraría lo que expones, pero aquí en España no funciona así. Y como no existe el voto abstrativo tampoco lo podríamos contar así

Piensalo de esta manera, ¿No te parece absurdo que para rechazar algo tengas que participar en ese algo dando fuerza a ese algo? No tiene sentido.

De todas formas veo que no vamos a tener fin, pues existen diversas teorias de lo que significa cada voto, y claramente no estamos en la misma. Solo te pido dos cosas, no estigmaticeis a los que no votan porque no son vagos y, no se si tú tambien lo haces, no negueis el derecho a quejarse a la gente como el comentario al que respondo.

Ten buen dia.
@mowgliel no estigmatizo. Yo he dicho que puede ser una opción, al igual que he dado otras como por ejemplo, la que das tú de estar en contra del sistema o que simplemente no puedas ir a votar ese día. Solo he dado supuestos y en ningún momento he querido dar a entender que los abstensionistas seais unos vagos (como si ha hecho el cartel)

Lo que si que me parece es que en muchos abstensionistas existe un aire de superioridad que detesto. ¿Porqué no puedes votar y estar contra el sistema? Yo mismo prefiero otros sistemas y muchas veces he denunciado que no vivimos en una democracia, pero eso no significa que yo no quiera ser pragmático. El mundo no es blanco o gris y desde luego, este sistema es un pelín mejor de lo que había hace 100 años.

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#33 por yonkou97
28 abr 2021, 13:07

#30 #30 yonkou97 dijo: #27@mowgliel hasta hoy no vi que me respondiste. Bueno, estamos basando al final del día todos nuestros argumentos en una sola cosa y que es totalmente interpretable y parcial: la legítimidad que te da a estar en contra del sistema participando en ella para mostrar tu rechazo. Y está claro que en esto no nos vamos a poner de acuerdo en ningún caso. Para mí es totalmente legítimo participar en forma de rechazo para dejar constancia en lo que yo (y parece que no solamente yo) interpreto que es un acto de rechazo (y lo siento, pero por mucho que te he leído, no veo que nada refute mi punto de vista). De hecho, caes tu mismo en una contradicción diciendo que el sistema no te permite mostrar rechazo... Cuando me has estado argumentando todo el rato que el abstensionismo muestra rechazo. O una o la otra.

No hay ninguna paradoja. Tu participas porque aceptas que son las reglas de juego actuales y eso es un hecho. Si quieres, puedes ponerte a flotar en el aire en un globo, pero las leyes de la gravedad te toca tragartelas de todas formas. Eso no significa que estés concorde. De hecho, el propio sistema también cuenta las abstensiones (y de hecjo, les da mucha más visibilidad que a los votos en blanco o nulos), así que indirectamente estás participando y mucho más cuando un abstensionista usa ese numero para decir: "mirad cuanta gente hay en contra del sistema" por exactamente los mismos motivos que tu me das porque el voto nulo no puede representar el rechazo.
Añado otra cosa: el voto nulo no es simplemente un voto mal emitido como afirmas. Es un voto mal emitido INTENCIONALMENTE:

https://guiasjuridicas.wolterskluwer.es/Content/Documento.aspx?params=H4sIAAAAAAAEAMtMSbF1jTAAAUMTUzMztbLUouLM_DxbIwMDCwNzAwuQQGZapUt-ckhlQaptWmJOcSoArRBAjjUAAAA=WKE

"Finalmente, la Instrucción 1/2012, de 15 de marzo, de la Junta Electoral Central («B.O.E.» 19 marzo), plasma este cambio de doctrina, e interpreta la nueva redacción del artículo 96.2 de la LOREG en el sentido de que "ha de considerarse como voto nulo el emitido en papeleta que presente cualquier tipo de alteración que no sea accidental""

Votar accidentalmente mal, como podria ser metiendo accidentalmente dos papeletas del mismo partido si se cuenta como un voto a x partido.

Puedes buscar por internet y te puedo pasar todos los enlaces que quieras, pero todos todos entienden que el voto nulo puede interpretar rechazo al sistema.

#21 por yonkou97
12 abr 2021, 14:56

#20 #20 yonkou97 dijo: #19 @mowgliel te voy a citar: "Lo que les otorga una legitimidad para poder quejarse mucho mayor que cualquiera que vote.". Entiendo que sea como contestación a lo que dice otro usuario, pero es por lo que he dicho lo del aire de superioridad. Es un argumento que suelo leer recurrentemente y no siempre es como contestación a alguien.

No estoy hablando de como me gustaría. Es así. He puesto un ejemplo exagerado para que veas que el voto en blanco TIENE INCIDENCIA en las elecciones y eso no tiene sentido con el argumento que tu defiendes. No es un ejemplo real, obviamente, es un ARGUMENTO, el cual he exagerado para que se entienda, por la cual defiendo mi postura en contra de la tuya de lo que significa cada voto.

La comparación era en el otro sentido. Lo que quiero demostrar es que el hecho de que tu protestes no significa que estes dando legitimidad. Tanto con manifestaciones, como con huelgas como con el voto nulo.

Repito, he dado la posiblidad de que sea por vagos ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE porque es el tema del cartel. Pero vaya, te voy a dar un ejemplo ya que lo pides tanto: He conocido muchas personas que defienden a capa y espada que vivimos en una democracia (es decir, defienden el sistema que tenemos) pero dicen que todos los partidos son iguales y que no van a votar. Juraria que en esta misma página hay ejemplos de ello, aunque no sabria personificarte usuarios ahora mismo. Eso, coincidimos ambos que sería voto nulo o blanco, ¿no? Pues no van a votar eso porque les da pereza, "ya que no sirve de nada". Y yo entiendo que hagan eso, porque tienen razón. Ir a dar un voto nulo, pues no tiene ninguna útilidad que no sea símbolica.

Otros motivos de abstensión que no tienen porque ser un rechazo al sistema actual: Falta de interés en la política, sin más. Y este si es el motivo que te puedo garantizar que es el mayoritario en abtensionistas, al menos entre la gente que he conocido yo.

sigo porque no cabía más.

Por lo que he explicado antes, es lógico pensar que el grupo abstensionista no es un grupo homogeneo. Estoy convencido de que entre abstensionistas hay gente que su opinión sería realmente la del voto en blanco y voto nulo que tu explicas. ¿Si te da igual quien gane, para que vas a ir a votar? Es por eso que digo que estadísticamente no se puede considerar el grupo abstensionista como un grupo con una ideología (precisamente por eso se suele promover la abstensión antes que el voto nulo. Es más fácil tener más visibilidad, aunque a mi modo de ver, deberiais mostraros con un voto nulo.)

Una cosa te voy a conceder. Estas participando en el sistema hasta el momento en el que se abre el sobre. Pero en ese momento ya has demostrado que realmente NO ESTABAS PARTICIPANDO y es por eso que no se cuenta. Insisto, si tu defiendes una postura, tienes que demostrar cuanta gente defiende esa misma postura y la abstención no sirve para eso.

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#17 por yonkou97
12 abr 2021, 00:49

#16 #16 yonkou97 dijo: #14 @mowgliel no estigmatizo. Yo he dicho que puede ser una opción, al igual que he dado otras como por ejemplo, la que das tú de estar en contra del sistema o que simplemente no puedas ir a votar ese día. Solo he dado supuestos y en ningún momento he querido dar a entender que los abstensionistas seais unos vagos (como si ha hecho el cartel)

Lo que si que me parece es que en muchos abstensionistas existe un aire de superioridad que detesto. ¿Porqué no puedes votar y estar contra el sistema? Yo mismo prefiero otros sistemas y muchas veces he denunciado que no vivimos en una democracia, pero eso no significa que yo no quiera ser pragmático. El mundo no es blanco o gris y desde luego, este sistema es un pelín mejor de lo que había hace 100 años.
blanco o negro, hay grises*

Por otra parte, como te digo, el voto nulo es una burla. Obviamente estas obligado a MOSTRAR el rechazo. Si no muestras ese rechazo, ¿Cómo pretendes que se sepa que estas en contra? Si te manifiestas, estas participando en el sistema según tu misma lógica, pues estas aceptando a los gobiernos como tales. Empleando el voto nulo no estas participando en el sistema, pues no tiene ninguna incidencia (aunque en la propuesta que yo di anteriormente si tendria, interesante ver esto), sino saboteandolo, haciendo perder tiempo y esfuerzo en anotar un voto que no va a servir para nada.

¿Ahora tengo yo mis preguntas? Si realmente el voto nulo sirviese para eso que has comentado, ¿No tendria más sentido que se contabilizara como el voto en blanco? Es decir, en el improbable caso de que en madrid hubiera 3 millones de votos en blanco y 50.000 votos a partidos, cómo ningun partido político alcanza el 5% mínimo, no pueden entrar al congreso ninguno. Si como dices, el voto blanco fuera para decir que te es indiferente que partido gobierne, ¿Qué sentido tendría esto? En cambio, si esos 3 millones de votos blancos fuesen nulos, los partidos políticos entrarian al congreso. Y eso es precisamente porque NO ESTAS PARTICIPANDO.

Entonces según tu, si te da igual quien gobierne, puedes dejar a todos los partidos sin representación, pero si quieres joder a los partidos políticos porque te parecen una mierda, no vas a lograr nada, pues tu voto no sirve para joderles. ¿Qué sentido tiene eso?

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#18 por mowgliel
12 abr 2021, 05:36

#17 #17 yonkou97 dijo: #16 blanco o negro, hay grises*

Por otra parte, como te digo, el voto nulo es una burla. Obviamente estas obligado a MOSTRAR el rechazo. Si no muestras ese rechazo, ¿Cómo pretendes que se sepa que estas en contra? Si te manifiestas, estas participando en el sistema según tu misma lógica, pues estas aceptando a los gobiernos como tales. Empleando el voto nulo no estas participando en el sistema, pues no tiene ninguna incidencia (aunque en la propuesta que yo di anteriormente si tendria, interesante ver esto), sino saboteandolo, haciendo perder tiempo y esfuerzo en anotar un voto que no va a servir para nada.

¿Ahora tengo yo mis preguntas? Si realmente el voto nulo sirviese para eso que has comentado, ¿No tendria más sentido que se contabilizara como el voto en blanco? Es decir, en el improbable caso de que en madrid hubiera 3 millones de votos en blanco y 50.000 votos a partidos, cómo ningun partido político alcanza el 5% mínimo, no pueden entrar al congreso ninguno. Si como dices, el voto blanco fuera para decir que te es indiferente que partido gobierne, ¿Qué sentido tendría esto? En cambio, si esos 3 millones de votos blancos fuesen nulos, los partidos políticos entrarian al congreso. Y eso es precisamente porque NO ESTAS PARTICIPANDO.

Entonces según tu, si te da igual quien gobierne, puedes dejar a todos los partidos sin representación, pero si quieres joder a los partidos políticos porque te parecen una mierda, no vas a lograr nada, pues tu voto no sirve para joderles. ¿Qué sentido tiene eso?
@yonkou97 Pero estas hablando de lo que te gustaria (nunca va a pasar eso que mencionas). Y si pasase eso, y no hubiese una movilización social, ya se encargarían de cambiar la ley para poder gobernar, lo que sería igual de comparable que si hubiese 3 millones de abstenciones. Tanto uno como otro implica una movilización detrás. Y si estás participando con el voto nulo, estás apoyando el sistema, haciendoles ver que crees en la democracia (y como en la abstención, sea esa tu intención o no lo sea).


No queria recurrir a la estupidez comparativa (paso de explicar el porqué las manifestaciones no tienen nada que ver con el sistema politico) pero siguiendo tu lógica... las huelgas no tendrían sentido, vas a trabajar y luego hablas con el jefe o le pones una querella, que ya es un metodo de mostrar tú rechazo a sus decisiones.

En cuanto al aire de superioridad, ¿Me has visto con ello? No hago ni proselitismo de la abstención...A mi me parece un tema personal, a quien votar o no votar. Pues cuando veas a alguien con esos aires le bajas de la nube, como yo he hecho con los aires de superioridad de la persona a la que respondo. Pero no me vengas con esto ahora.


Y si has estigmatizado, has dicho que puede ser por vagueza el que no vote. ¿Conoces a alguien que no vote por pereza? Si es asi me callo, pero lo dudo seriamente. No lo incluyas en la lista de posibles motivos si no conoces ningún caso.

#34 por mowgliel
4 may 2021, 13:09

#30 #30 yonkou97 dijo: #27@mowgliel hasta hoy no vi que me respondiste. Bueno, estamos basando al final del día todos nuestros argumentos en una sola cosa y que es totalmente interpretable y parcial: la legítimidad que te da a estar en contra del sistema participando en ella para mostrar tu rechazo. Y está claro que en esto no nos vamos a poner de acuerdo en ningún caso. Para mí es totalmente legítimo participar en forma de rechazo para dejar constancia en lo que yo (y parece que no solamente yo) interpreto que es un acto de rechazo (y lo siento, pero por mucho que te he leído, no veo que nada refute mi punto de vista). De hecho, caes tu mismo en una contradicción diciendo que el sistema no te permite mostrar rechazo... Cuando me has estado argumentando todo el rato que el abstensionismo muestra rechazo. O una o la otra.

No hay ninguna paradoja. Tu participas porque aceptas que son las reglas de juego actuales y eso es un hecho. Si quieres, puedes ponerte a flotar en el aire en un globo, pero las leyes de la gravedad te toca tragartelas de todas formas. Eso no significa que estés concorde. De hecho, el propio sistema también cuenta las abstensiones (y de hecjo, les da mucha más visibilidad que a los votos en blanco o nulos), así que indirectamente estás participando y mucho más cuando un abstensionista usa ese numero para decir: "mirad cuanta gente hay en contra del sistema" por exactamente los mismos motivos que tu me das porque el voto nulo no puede representar el rechazo.
@yonkou97 No hay ninguna contradicción. No busques tres pies al gato. La abstencion no reporta ninguna accion por parte del sistema (el voto nulo tampoco, y de eso se deriva parte de la discusión que estamos teniendo), por lo que el sistema no contempla ninguna forma para rechazarlo. Supongo que lo dices porque no nos obligan a votar... Pero que no lo hagan no significa que esté contemplado, ya que me citas leyes, en ninguna parte.

En cuanto a la legitimidad, yo creo, y es así, que si rechazas algo no debes aceptarlo (puedes hacerlo pero eso te resta), y por eso critico a vox por recibir subvenciones estando en contra y lo mismo para podemos y la elección de jueces. Y no tendre que hacer malabares mentales para criticar a unos o a otros; te pongo estos ejemplos (en los que no se tu opinión sobre ellos) para que lo veas extrapolado a otros casos.


Es una norma de la teoría democrática que aquel que vota (y da igual cual sea el voto) acepta y reniega de la protesta ante el resultado de la votación. No hablo del lamento y poder llorar, eso puede hacerse, pero no pueden quejarse y denunciar el mismo. Y por eso digo que aquellos que no votan (con la intención que sea) tienen una queja más amplía que aquel que vota. Que vuelvo a repetir, que yo no le suelo dar ninguna importancia pero la validez de la misma es la que es.

Luego te busco y te cito documentacion sobre el tema, que ahora estoy ocupado.

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#19 por mowgliel
12 abr 2021, 05:38

#17 #17 yonkou97 dijo: #16 blanco o negro, hay grises*

Por otra parte, como te digo, el voto nulo es una burla. Obviamente estas obligado a MOSTRAR el rechazo. Si no muestras ese rechazo, ¿Cómo pretendes que se sepa que estas en contra? Si te manifiestas, estas participando en el sistema según tu misma lógica, pues estas aceptando a los gobiernos como tales. Empleando el voto nulo no estas participando en el sistema, pues no tiene ninguna incidencia (aunque en la propuesta que yo di anteriormente si tendria, interesante ver esto), sino saboteandolo, haciendo perder tiempo y esfuerzo en anotar un voto que no va a servir para nada.

¿Ahora tengo yo mis preguntas? Si realmente el voto nulo sirviese para eso que has comentado, ¿No tendria más sentido que se contabilizara como el voto en blanco? Es decir, en el improbable caso de que en madrid hubiera 3 millones de votos en blanco y 50.000 votos a partidos, cómo ningun partido político alcanza el 5% mínimo, no pueden entrar al congreso ninguno. Si como dices, el voto blanco fuera para decir que te es indiferente que partido gobierne, ¿Qué sentido tendría esto? En cambio, si esos 3 millones de votos blancos fuesen nulos, los partidos políticos entrarian al congreso. Y eso es precisamente porque NO ESTAS PARTICIPANDO.

Entonces según tu, si te da igual quien gobierne, puedes dejar a todos los partidos sin representación, pero si quieres joder a los partidos políticos porque te parecen una mierda, no vas a lograr nada, pues tu voto no sirve para joderles. ¿Qué sentido tiene eso?
Siguiendo #18

Negro y blanco ¿Donde? Tengo amigos anarquistas que votan y no les reprocho el hacerlo, de hecho comprendo pero no comparto sus motivos; cada cual que haga lo que quiera. El tema no es que no pueda haber gente que rechace el sistema y vote (y cuando digo lo que digo es por como queda reflejado para el propio sistema), lo que yo defiendo es que aquella persona que no vota rechaza implicitamente el sistema, sea esa la intención o no lo sea. Hay diferentes posibilidades para votar y el no hacerlo implica lo que implica. Y si, existen personas enfermas temporales, pero es un numero residual en las "estadisticas" (eso es de los pocos grupos que no se podrían incluir).

Ps: Hago una aclaración que no tendría que hacer: Cuando digo estupidez comparativa no te estoy llamando estúpido ni nada por el estilo, pero la comparativa que me haces no tiene nada que ver con el tema y ademas no es muy buena. Como la mia de las huelgas.

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#13 por anacronopete
11 abr 2021, 12:23

#6 #6 tollocontomate dijo: El hecho de ir a votar en domingo perjudica a la derecha, porque los domingos todos están en los pu.ticlubs metiéndose co.ca. Mejor votar un martes despues de ir a misa@tollocontomate

Y por eso se echó a la izquierda de Andalucía, porque estaban metiéndose tiznajos por la nariz después de un sábado de putas con dinero que iba para los parados.

#25 por yonkou97
13 abr 2021, 13:05

#22 #22 mowgliel dijo: #21 @yonkou97 Esto es importante remarcarlo. Es que si votas pierdes una parte de legitimidad, pues la democracia se basa en lo que dice la mayoría, y si votas, implicitamente apoyas esa teoria. No es un aire de superioridad, es una realidad, que te puede gustar mas o menos y a la que puedes dar mayor importancia o no. Pero es lo que es, yo personalmente no le doy importancia y solo la esgrimo contra los "democratas" (si lo que quieren es que ganen los suyos pero si ganan los demas es una dictadura igual no son tan democratas como para venir dando lecciones a los demás) que critican a los abstencionistas. Es un hecho de la teoria democratica, aceptar lo que dice la mayoria. Si lo quieres ver como un aire de supremacía allá tú, pero lo unico que haces es desviar la mirada ante un hecho incomodo del sistema.

Yo ya te he explicado que eso no es real, y que en el imposible ejemplo que me has puesto, si pasase no cambiaría nada. O entrarian los partidos votados obviando los votos en blanco o seguiría habiendo un gobierno en funciones, lo que hace que no cambien mucho las cosas, eso es en la teoria el verdadero poder del voto en blanco. Pero de momento el voto en blanco solo sirve para j0der a los pequeños y beneficiar a los grandes. De ahí que diga que da a entender que te da igual quien gobierne.

El voto nulo es comparable en la teoria (en la practica no sirve para nada) con el voto abstrativo, que es uno de los que se esta reivindicando desde algunos sectores, que consiste en el voto negativo, decidir quien no quieres que te gobierne. De ahí que diga lo que digo. Y si es participar. Que el voto cuente o no cuente no tiene que ver con el acto de participar, y te remito a las estadísticas, cuando presentan los resultados se divide en dos grupos, participación y abstención. Y dentro de participación se incluyen los votos nulos.
@mowgliel ah, pues aquí si ha habido un malentendido por mi parte. Presupuse que no te gustaba el sistema actual como tal pero si estabas a favor de un sistema democratico bien hecho. Fallo mío. En tal caso: ¿Qué sistema te gustaría a tí?

De todas formas, para mí, un voto nulo tiene la misma legitimidad para quejarse que un abstensionista. Incluso un voto en blanco. También la gente que es pragmática y sabe que toca vivir con lo que hay por ahora pero seguimos queriendo un cambio (me incluyo en este grupo). Aceptamos lo que hay, pero no por eso estamos de acuerdo. Al final, también rechazan el panorama actual. ¿Desde cuando no aceptar las reglas del juego te da más legitimidad a quejarte de esas reglas de juego? ¿Porqué?

Estas acusandome de poner ejemplos irreales, pero los refutas con cosas que tu presupones. Yo te he explicado las reglas del juego. ¿Qué luego las cambiarían a conveniencia? No lo dudo. La corrupcion es tema aparte. Pero las reglas del juego están puestas para que cada cosa tenga su significado. Y como ya he demostrado, el voto en blanco significa estar en contra de los partidos políticos que se presentan pero no del sistema electoral. Y si quieres un ejemplo que pueda ser real, el voto en blanco sube el numero de votos que necesitas para llegar al 5%. A día de hoy nunca se ha dado el caso de que un partido politico se quede fuera por los votos en blanco por el mero hecho de que apenas hay votos en blanco, pero con tantos votos como cualquier partido político, si tendría mucha más incidencia. Sigo...

#26 por yonkou97
13 abr 2021, 13:20

#24 #24 mowgliel dijo: #21
Y ahora aclaro algo que creo que estas confundiendo. Para mi quejarse es algo principal, no se lo niego a nadie, yo solo estoy exponiendo las reglas de la democracia, (si quieres puedes abstraerte y poner todo estos argumentos con el tema de la judicatura y los juicios [aunque igual con esto te lio más que te ayudo]). Para mi es un contra argumento (como el tuyo, aunque te vuelvo a decir que manifestaciones y sistema politicos es como tocino y velocidad) para los que nos recriminan el no votar, no le doy ninguna mas importancia, pero no por eso es un argumento invalido. La teoria de la democracia respalda esto, yo solo lo utilizo en su contra.
Creo tambien que crees que yo no voto por reivindicación o algo por el estilo, mis motivos son que creo que el acto de votar (se ejerza o no) es un acto futil. Y te pido que no me intentes convencer de cuan equivocado estoy, ya he dicho que es un tema personal y que cada cual haga lo que estime.
Y eso, repito, es INCONGRUENTE con que te de igual quien gane. No lo es con que, como no te gusta ningun partido político, pero si estas de acuerdo con el sistema, votas en blanco para tener incidencia en las elecciones y obligar a los partidos a conseguir más votos. Obviamente, como ya he explicado anteriormente, me parecería mucho mejor que los sillones quedaran vacios, pero el simbolismo es el mismo. Y de la misma forma, es INCONGRUENTE que estes de acuerdo con el sistema, pero quieras joder a los partidos politicos y para eso votas en nulo, con la cual cosa, no vas a tener ninguna incidencia, cuando tu buscas tenerla para mostrar el rechazo.

Me gustaría que explicaras en que base lógica explicas tu que esos votos tienen ese significado.

Quiero dejar en claro que yo no critico el abstensionismo. Yo critico que se use el abstensionismo con fines que no lo representan. Se usa como "estar en contra del sistema" y ya te he dado muchos casos distintos de abstensionistas que no cumplen con ese razonamiento. Si, quizá tienes razón y estan rechazando el sistema, pero muchas veces, no es con intencionalidad y eso es lo que cuenta. Por eso mismo, esa intencionalidad, insisto, hay que demostrarla. Y no tienes porque buscar que el voto nulo sea la mayoría. Votar en nulo no tiene porque significar que estes buscando que sea mayoría. Significa que quieres mostrar en las estadísticas que estas en contra del sistema establecido. Y si, te concedo de nuevo algo (cosa que parece que te cuesta hacer conmigo, por cierto), tienes razón y acepto que el voto nulo participa, pero participar no significa dar legitimidad. Por eso mismo te he dado el ejemplo de las manifestaciones. Manifestandote, participas en el sistema actual, pero precisamente para quejarte del sistema actual. Dentro de todas las imperfecciones que tiene el sistema, hay cosas buenas (de ahi que no todo es blanco o negro) y una de ellas es que permite mostrar disconformidad.

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#35 por mowgliel
4 may 2021, 13:33

#34 #34 mowgliel dijo: #30 @yonkou97 No hay ninguna contradicción. No busques tres pies al gato. La abstencion no reporta ninguna accion por parte del sistema (el voto nulo tampoco, y de eso se deriva parte de la discusión que estamos teniendo), por lo que el sistema no contempla ninguna forma para rechazarlo. Supongo que lo dices porque no nos obligan a votar... Pero que no lo hagan no significa que esté contemplado, ya que me citas leyes, en ninguna parte.

En cuanto a la legitimidad, yo creo, y es así, que si rechazas algo no debes aceptarlo (puedes hacerlo pero eso te resta), y por eso critico a vox por recibir subvenciones estando en contra y lo mismo para podemos y la elección de jueces. Y no tendre que hacer malabares mentales para criticar a unos o a otros; te pongo estos ejemplos (en los que no se tu opinión sobre ellos) para que lo veas extrapolado a otros casos.


Es una norma de la teoría democrática que aquel que vota (y da igual cual sea el voto) acepta y reniega de la protesta ante el resultado de la votación. No hablo del lamento y poder llorar, eso puede hacerse, pero no pueden quejarse y denunciar el mismo. Y por eso digo que aquellos que no votan (con la intención que sea) tienen una queja más amplía que aquel que vota. Que vuelvo a repetir, que yo no le suelo dar ninguna importancia pero la validez de la misma es la que es.

Luego te busco y te cito documentacion sobre el tema, que ahora estoy ocupado.

@mowgliel Lo del anarquismo es dificil de explicar, depende de muchos factores y de que vertiente sea. Pero es dificil que se corrompa (no imposible, ningún sistema lo es), cuando toda persona puede ser parte de las decisiones.
Te recomiendo que leas la Historia sobre los dos momentos en los que fue más grande. No me acuerdo de los nombres exactos, perdón, pero uno es durante la guerra civil española con la cnt en Aragón y el otro momento es en Ucrania en la guerra civil rusa, el territorio controlado por el ejercito negro. Tambien puedes mirar sobre la comuna de París, u otras comunas. Ahí veras sobre cuales son los desencadenantes de sus respecrivas caidas.

Es que es muy preciso lo que me pides, no se si te servirá de algo lo que te estoy contando, y para darte justamente eso tienes que bucear entre mucha teoria.

Mi recomendación es que vayas a lo práctico, la mayoría de los Centros Sociales Okupados y las Ecoaldeas se rigen en base a principios anarquistas, busca ahí lo que me pides. Yo me veo incapaz, y perdón por ello, de recomendarte material que hable de esa problematica en concreto.

#9 por mowgliel
11 abr 2021, 01:48

#7 #7 yonkou97 dijo: #4 @mowgliel confundes abstención con voto nulo. El voto nulo es una burla y una muestra al rechazó de las reglas establecidas. El abstenerse puede deberse a eso también, pero de igual forma puede ser que sea porque es un vago, porque no entiende nada de política o mil motivos distintos.

Estadísticamente no se puede considerar la abstención como un rechazó, pues uno puede abstenerse por mil mitivos distintos.

El voti nulo si puede conputarse como un rechazó, porque eso es lo que es.
@yonkou97 No, el que confundes eres tú. El voto nulo es para aquellos que aceptan el sistema pero reniegan de los partidos que se presentan. Esos aceptan del mismo modo las reglas del juego como el que vota a VOX o a Podemos.

Esta claro que no todos los que se abstienen lo hacen por rechazo al sistema, pero eso no resta el argumento que expongo sobre el derecho a quejarse. Ya que como pongo en mi otro comentario, sea esa su intención o no lo que hacen al no ir a votar es rechazar el sistema en su conjunto, y vuelvo a repetir, no por eso esa tiene que ser su intención.

Y en lo de que no votan por pereza... No conozco a nadie, pero a nadie, y eso que conozco a muchos, que no vaya a votar por pereza. Por hartazgo, por convicción, por enfermedad, por prioridades, por futilidad,... Pero por pereza... A ninguno. Pero es mucho más facil decir que son unos vagos y asunto arreglao, son el mal.

Y tranquilo :) se te ha entendido.

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#22 por mowgliel
12 abr 2021, 19:53

#21 #21 yonkou97 dijo: #20 sigo porque no cabía más.

Por lo que he explicado antes, es lógico pensar que el grupo abstensionista no es un grupo homogeneo. Estoy convencido de que entre abstensionistas hay gente que su opinión sería realmente la del voto en blanco y voto nulo que tu explicas. ¿Si te da igual quien gane, para que vas a ir a votar? Es por eso que digo que estadísticamente no se puede considerar el grupo abstensionista como un grupo con una ideología (precisamente por eso se suele promover la abstensión antes que el voto nulo. Es más fácil tener más visibilidad, aunque a mi modo de ver, deberiais mostraros con un voto nulo.)

Una cosa te voy a conceder. Estas participando en el sistema hasta el momento en el que se abre el sobre. Pero en ese momento ya has demostrado que realmente NO ESTABAS PARTICIPANDO y es por eso que no se cuenta. Insisto, si tu defiendes una postura, tienes que demostrar cuanta gente defiende esa misma postura y la abstención no sirve para eso.
@yonkou97 Esto es importante remarcarlo. Es que si votas pierdes una parte de legitimidad, pues la democracia se basa en lo que dice la mayoría, y si votas, implicitamente apoyas esa teoria. No es un aire de superioridad, es una realidad, que te puede gustar mas o menos y a la que puedes dar mayor importancia o no. Pero es lo que es, yo personalmente no le doy importancia y solo la esgrimo contra los "democratas" (si lo que quieren es que ganen los suyos pero si ganan los demas es una dictadura igual no son tan democratas como para venir dando lecciones a los demás) que critican a los abstencionistas. Es un hecho de la teoria democratica, aceptar lo que dice la mayoria. Si lo quieres ver como un aire de supremacía allá tú, pero lo unico que haces es desviar la mirada ante un hecho incomodo del sistema.

Yo ya te he explicado que eso no es real, y que en el imposible ejemplo que me has puesto, si pasase no cambiaría nada. O entrarian los partidos votados obviando los votos en blanco o seguiría habiendo un gobierno en funciones, lo que hace que no cambien mucho las cosas, eso es en la teoria el verdadero poder del voto en blanco. Pero de momento el voto en blanco solo sirve para j0der a los pequeños y beneficiar a los grandes. De ahí que diga que da a entender que te da igual quien gobierne.

El voto nulo es comparable en la teoria (en la practica no sirve para nada) con el voto abstrativo, que es uno de los que se esta reivindicando desde algunos sectores, que consiste en el voto negativo, decidir quien no quieres que te gobierne. De ahí que diga lo que digo. Y si es participar. Que el voto cuente o no cuente no tiene que ver con el acto de participar, y te remito a las estadísticas, cuando presentan los resultados se divide en dos grupos, participación y abstención. Y dentro de participación se incluyen los votos nulos.

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#23 por mowgliel
12 abr 2021, 19:54

#21

Si eres pragmatico, como dices ser, ¿Qué diferencia existe entre ir a votar nulo y no votar (y del voto en blanco, con el pragmatismo en la mano ya he dicho que no sirve)? Si hubiese un cambio significativo, te cogeria con pinzas el ejemplo que me pones para decir que la gente es perezosa. Aunque lo que yo veo es hartazgo e indiferencia, que lo interpretes como pereza es estigmatizar la abstención.
Y en cuanto a lo que dices que solo lo dices porque lo pone en el cartel, me gustaria verte poner en un cartel racista, como ejemplo, el que los negros no se duchan entre una enumeracion de sus descripciones. Sería una excusa muy pobre en ese contexto decir que lo pone en el cartel. Pues lo mismo para este.


El abstencionismo no es homogeneo, y creo que ya lo he dicho en varias ocasiones en este aporte. Pero vuelvo a repetir que si no vas a votar implica un rechazo tacito al sistema de voto (bien por ideologia, indiferencia o descontento). Aunque no sea tú intención, y asi queda reflejado. No es un rechazo activo, pero al no participar no estas aceptando las reglas del juego, eso de que gane la mayoría no entran en juego, lo que hace que quejarse de quien gobierne sea mas legitimo que quien ha aceptado las reglas.

#24 por mowgliel
12 abr 2021, 19:56

#21 #21 yonkou97 dijo: #20 sigo porque no cabía más.

Por lo que he explicado antes, es lógico pensar que el grupo abstensionista no es un grupo homogeneo. Estoy convencido de que entre abstensionistas hay gente que su opinión sería realmente la del voto en blanco y voto nulo que tu explicas. ¿Si te da igual quien gane, para que vas a ir a votar? Es por eso que digo que estadísticamente no se puede considerar el grupo abstensionista como un grupo con una ideología (precisamente por eso se suele promover la abstensión antes que el voto nulo. Es más fácil tener más visibilidad, aunque a mi modo de ver, deberiais mostraros con un voto nulo.)

Una cosa te voy a conceder. Estas participando en el sistema hasta el momento en el que se abre el sobre. Pero en ese momento ya has demostrado que realmente NO ESTABAS PARTICIPANDO y es por eso que no se cuenta. Insisto, si tu defiendes una postura, tienes que demostrar cuanta gente defiende esa misma postura y la abstención no sirve para eso.

Y ahora aclaro algo que creo que estas confundiendo. Para mi quejarse es algo principal, no se lo niego a nadie, yo solo estoy exponiendo las reglas de la democracia, (si quieres puedes abstraerte y poner todo estos argumentos con el tema de la judicatura y los juicios [aunque igual con esto te lio más que te ayudo]). Para mi es un contra argumento (como el tuyo, aunque te vuelvo a decir que manifestaciones y sistema politicos es como tocino y velocidad) para los que nos recriminan el no votar, no le doy ninguna mas importancia, pero no por eso es un argumento invalido. La teoria de la democracia respalda esto, yo solo lo utilizo en su contra.
Creo tambien que crees que yo no voto por reivindicación o algo por el estilo, mis motivos son que creo que el acto de votar (se ejerza o no) es un acto futil. Y te pido que no me intentes convencer de cuan equivocado estoy, ya he dicho que es un tema personal y que cada cual haga lo que estime.

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#11 por yonkou97
11 abr 2021, 09:34

#9 #9 mowgliel dijo: #7 @yonkou97 No, el que confundes eres tú. El voto nulo es para aquellos que aceptan el sistema pero reniegan de los partidos que se presentan. Esos aceptan del mismo modo las reglas del juego como el que vota a VOX o a Podemos.

Esta claro que no todos los que se abstienen lo hacen por rechazo al sistema, pero eso no resta el argumento que expongo sobre el derecho a quejarse. Ya que como pongo en mi otro comentario, sea esa su intención o no lo que hacen al no ir a votar es rechazar el sistema en su conjunto, y vuelvo a repetir, no por eso esa tiene que ser su intención.

Y en lo de que no votan por pereza... No conozco a nadie, pero a nadie, y eso que conozco a muchos, que no vaya a votar por pereza. Por hartazgo, por convicción, por enfermedad, por prioridades, por futilidad,... Pero por pereza... A ninguno. Pero es mucho más facil decir que son unos vagos y asunto arreglao, son el mal.

Y tranquilo :) se te ha entendido.
@mowgliel perdona pero no de nuevo. Tu estas explicando lo que es el voto en blanco, no el voto nulo. Precisamente por eso se hace una distinción entre el voto en blanco (aceptación del sistema pero no acorde a ningún partido que participa) y el voto nulo (rechazo del sistema).

El problema para mí con este sistema electoral es, que está montado para que el voto nulo y el voto en blanco no sirvan practicamente para nada y por ello la gente anima a abstenerse para mostrar rechazo al sistema. Porque absteniendose se consigue más notoriedad por el mismo motivo que he dado: no todos los que se abstienen participarían en el voto nulo.

Pienso que el voto en blanco debería servir para dejar escaños sin representación, aplicando la ley d'Hodnt como al resto de los partidos, mientras que el voto nulo debería servir para obligar a cambiar el sistema si este obtiene una cantidad importante de votos.

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#14 por mowgliel
11 abr 2021, 18:41

#11 #11 yonkou97 dijo: #9 @mowgliel perdona pero no de nuevo. Tu estas explicando lo que es el voto en blanco, no el voto nulo. Precisamente por eso se hace una distinción entre el voto en blanco (aceptación del sistema pero no acorde a ningún partido que participa) y el voto nulo (rechazo del sistema).

El problema para mí con este sistema electoral es, que está montado para que el voto nulo y el voto en blanco no sirvan practicamente para nada y por ello la gente anima a abstenerse para mostrar rechazo al sistema. Porque absteniendose se consigue más notoriedad por el mismo motivo que he dado: no todos los que se abstienen participarían en el voto nulo.

Pienso que el voto en blanco debería servir para dejar escaños sin representación, aplicando la ley d'Hodnt como al resto de los partidos, mientras que el voto nulo debería servir para obligar a cambiar el sistema si este obtiene una cantidad importante de votos.
@yonkou97 No de nuevo jajaja. Vaya conversación de besugos.

El voto en blanco sirve para decir que no estas deacuerdo con ninguno pero que te da igual el que gobierne, el nulo lo distingue en que no quieres que gobierne ninguno y la abstencion es el rechazo al sistema de voto. En otros lugares donde el voto en blanco no se acepta ni se cuenta te compraría lo que expones, pero aquí en España no funciona así. Y como no existe el voto abstrativo tampoco lo podríamos contar así

Piensalo de esta manera, ¿No te parece absurdo que para rechazar algo tengas que participar en ese algo dando fuerza a ese algo? No tiene sentido.

De todas formas veo que no vamos a tener fin, pues existen diversas teorias de lo que significa cada voto, y claramente no estamos en la misma. Solo te pido dos cosas, no estigmaticeis a los que no votan porque no son vagos y, no se si tú tambien lo haces, no negueis el derecho a quejarse a la gente como el comentario al que respondo.

Ten buen dia.

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#12 por elputofucker
11 abr 2021, 10:20

Eso explica el debacle de podemos.

#1 por songox
10 abr 2021, 22:10

Serán los primeros en quejarse.

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#27 por mowgliel
16 abr 2021, 20:24

#26 #26 yonkou97 dijo: #24 Y eso, repito, es INCONGRUENTE con que te de igual quien gane. No lo es con que, como no te gusta ningun partido político, pero si estas de acuerdo con el sistema, votas en blanco para tener incidencia en las elecciones y obligar a los partidos a conseguir más votos. Obviamente, como ya he explicado anteriormente, me parecería mucho mejor que los sillones quedaran vacios, pero el simbolismo es el mismo. Y de la misma forma, es INCONGRUENTE que estes de acuerdo con el sistema, pero quieras joder a los partidos politicos y para eso votas en nulo, con la cual cosa, no vas a tener ninguna incidencia, cuando tu buscas tenerla para mostrar el rechazo.

Me gustaría que explicaras en que base lógica explicas tu que esos votos tienen ese significado.

Quiero dejar en claro que yo no critico el abstensionismo. Yo critico que se use el abstensionismo con fines que no lo representan. Se usa como "estar en contra del sistema" y ya te he dado muchos casos distintos de abstensionistas que no cumplen con ese razonamiento. Si, quizá tienes razón y estan rechazando el sistema, pero muchas veces, no es con intencionalidad y eso es lo que cuenta. Por eso mismo, esa intencionalidad, insisto, hay que demostrarla. Y no tienes porque buscar que el voto nulo sea la mayoría. Votar en nulo no tiene porque significar que estes buscando que sea mayoría. Significa que quieres mostrar en las estadísticas que estas en contra del sistema establecido. Y si, te concedo de nuevo algo (cosa que parece que te cuesta hacer conmigo, por cierto), tienes razón y acepto que el voto nulo participa, pero participar no significa dar legitimidad. Por eso mismo te he dado el ejemplo de las manifestaciones. Manifestandote, participas en el sistema actual, pero precisamente para quejarte del sistema actual. Dentro de todas las imperfecciones que tiene el sistema, hay cosas buenas (de ahi que no todo es blanco o negro) y una de ellas es que permite mostrar disconformidad.
@yonkou97 Perdon por la tardanza, una mala semana...
No creo que tenga nada que ver en este tema, y que solo va a condicionar la valoración de mis argumentos, pero si tienes curiosidad... Soy anarquista. Pero como ya he dicho, yo no voto por futilidad, no por ideología.

"¿Desde cuando no aceptar las reglas del juego te da más legitimidad a quejarte de esas reglas de juego?" Desde siempre. "¿Por qué?" Porque no las aceptas.
El sistema te quita toda la legitimidad para poder quejarte del resultado, mientras que alguien que no ha votado no se le puede aplicar esas reglas.
Si aceptas algo, es absurdo quejarte. Otra cosa es que se te imponga.


Está bien, refuto con presuposiciones (no se puede refutar de ninguna otra forma un ejemplo irreal). Pero dentro de lo que cabe son bastantes reales. Una es una suposición imaginaria de lo que harían (no muy descabellada), pero lo del gobierno en funciones es una realidad, el voto en blanco tiene una funcionalidad pero esa funcionalidad no es seleccionar quien entra. Solo sirve para sumar votos, no para elegir quien se sienta en los puestos de poder, solo conseguiría una repetición de elecciones con gobiernos en funciones.

#28 por mowgliel
16 abr 2021, 20:25

#26 #26 yonkou97 dijo: #24 Y eso, repito, es INCONGRUENTE con que te de igual quien gane. No lo es con que, como no te gusta ningun partido político, pero si estas de acuerdo con el sistema, votas en blanco para tener incidencia en las elecciones y obligar a los partidos a conseguir más votos. Obviamente, como ya he explicado anteriormente, me parecería mucho mejor que los sillones quedaran vacios, pero el simbolismo es el mismo. Y de la misma forma, es INCONGRUENTE que estes de acuerdo con el sistema, pero quieras joder a los partidos politicos y para eso votas en nulo, con la cual cosa, no vas a tener ninguna incidencia, cuando tu buscas tenerla para mostrar el rechazo.

Me gustaría que explicaras en que base lógica explicas tu que esos votos tienen ese significado.

Quiero dejar en claro que yo no critico el abstensionismo. Yo critico que se use el abstensionismo con fines que no lo representan. Se usa como "estar en contra del sistema" y ya te he dado muchos casos distintos de abstensionistas que no cumplen con ese razonamiento. Si, quizá tienes razón y estan rechazando el sistema, pero muchas veces, no es con intencionalidad y eso es lo que cuenta. Por eso mismo, esa intencionalidad, insisto, hay que demostrarla. Y no tienes porque buscar que el voto nulo sea la mayoría. Votar en nulo no tiene porque significar que estes buscando que sea mayoría. Significa que quieres mostrar en las estadísticas que estas en contra del sistema establecido. Y si, te concedo de nuevo algo (cosa que parece que te cuesta hacer conmigo, por cierto), tienes razón y acepto que el voto nulo participa, pero participar no significa dar legitimidad. Por eso mismo te he dado el ejemplo de las manifestaciones. Manifestandote, participas en el sistema actual, pero precisamente para quejarte del sistema actual. Dentro de todas las imperfecciones que tiene el sistema, hay cosas buenas (de ahi que no todo es blanco o negro) y una de ellas es que permite mostrar disconformidad.

A dia de hoy si se han dado casos de la incidencia del voto en blanco. Los únicos casos que sé son en las municipales. Pero en las generales/autonómicas tambien afectan, no para que entren partidos pequeños, si no para el baile de escaños de los grandes partidos.


Y no me quiero repetir, ya he explicado anteriormente la lógica de lo que digo.


Al final voy a tener que explicar por qué no se puede comparar las manifestaciones con este tema. Las manifestaciones son algo ajeno al sistema democrático, y son anteriores al establecimiento del sistema. Es algo que se tolera en democracia, como las huelgas de mi ejemplo (y se puede sacar mucha chicha tal y como las concibe y las permite el estado, pero no es el tema). En cambio, el voto es una parte fundamental del sistema y propio de ello. Por eso no se puede comparar ambos, aunque se pueda mostrar disconformidad en ambos casos no vienen de la misma fuente.

#30 por yonkou97
28 abr 2021, 12:13

#27@mowgliel hasta hoy no vi que me respondiste. Bueno, estamos basando al final del día todos nuestros argumentos en una sola cosa y que es totalmente interpretable y parcial: la legítimidad que te da a estar en contra del sistema participando en ella para mostrar tu rechazo. Y está claro que en esto no nos vamos a poner de acuerdo en ningún caso. Para mí es totalmente legítimo participar en forma de rechazo para dejar constancia en lo que yo (y parece que no solamente yo) interpreto que es un acto de rechazo (y lo siento, pero por mucho que te he leído, no veo que nada refute mi punto de vista). De hecho, caes tu mismo en una contradicción diciendo que el sistema no te permite mostrar rechazo... Cuando me has estado argumentando todo el rato que el abstensionismo muestra rechazo. O una o la otra.

No hay ninguna paradoja. Tu participas porque aceptas que son las reglas de juego actuales y eso es un hecho. Si quieres, puedes ponerte a flotar en el aire en un globo, pero las leyes de la gravedad te toca tragartelas de todas formas. Eso no significa que estés concorde. De hecho, el propio sistema también cuenta las abstensiones (y de hecjo, les da mucha más visibilidad que a los votos en blanco o nulos), así que indirectamente estás participando y mucho más cuando un abstensionista usa ese numero para decir: "mirad cuanta gente hay en contra del sistema" por exactamente los mismos motivos que tu me das porque el voto nulo no puede representar el rechazo.

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#5 por ebriopagano
11 abr 2021, 00:39

Y bien que hacen.

Votar es de crédulos, mindunguis

#4 por mowgliel
11 abr 2021, 00:02

#1 #1 songox dijo: Serán los primeros en quejarse.@songox Y tendrán, posiblemente, más legitimidad para quejarse que aquellos que voten.

Te lo explico para que lo entiendas: tú, y cualquiera, al votar aceptas las reglas del juego, eso de que gobierne la mayoria. Ellos al no votar no aceptan esas reglas (sea esa su intención o no). Lo que les otorga una legitimidad para poder quejarse mucho mayor que cualquiera que vote. Sin contar, y esto afecta a ambos grupos dicotómicos, que las medidas que aplique gane quien gane nos afectara a todos por igual. Lo que hace que quejarse de la política no sea nunca recriminable per se.

Hasta la p0lla estoy de estos carteles y de comentarios sin consistencia como el tuyo.

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#2 por rivoluze17
10 abr 2021, 22:14

El hecho de ir a votar un día laboral beneficia a la izquierda. Para ellos todos los días son domingo porque no dan ni palo y viven de subvenciones y paguitas.

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