[ ASÍ VA ESPAÑA ] Zasca épico de Santiago Segura a Pablo Echenique

31 Comentarios

#8 por burgales
16 dic 2018, 11:52

#5 #5 roky55 dijo: ¿Sois conscientes que por cada frase de superioridad moral que intentáis imponer Vox gana más votantes?

Vamos a ver: No les he votado pero entiendo perfectamente a la gente que sí lo hizo. Nadie tiene porqué aguantar que en su tiempo libre se meta a un sitio como éste (Quien dice ésta página dice una cadena de televisión, emisora de radio o cualquier tipo de sitio donde hablen cara al público) y vea que lo que le enseñaron de la democracia (Cuando metes tu papeleta en una urna y todo eso) está mal y hay que votar lo que cuatro tarados digan o de lo contrario vas a recibir insultos por simplemente expresar tu opinión.

Atentos toda la gente que sea de izquierdas en general: Bajaos de vuestro put0 pedestal y dejad de intentar dar lecciones que nadie ha pedido. Haced un poco de autocrítica y exigid a vuestros políticos que limpien las toneladas de basura que tienen acumuladas en forma de subvenciones a gente que no las merece ni las necesita, casos de corrupción (El PP tampoco se salva pero evidentemente, no faltará gente que se lo eche en cara y me parece bien), leyes de género demenciales, vacile de los nacionalistas día sí día también y ellos riéndoles las gracias, sindicalistas que viven del cuento y no mejoran (Todo lo contrario) las condiciones laborales del trabajador en general, policía del pensamiento que te dice cómo tienes que pensar, y así podría seguir.

Resumiendo: Si queréis evitar la merecida sangría de votos que estáís sufriendo, dejad de insultar a gente que no os ha hecho nada y aprended a vender vuestra ideología y vuestro programa, la gente quiere esperanza, no que la juzguen cuatro mataos que se creen con derecho a decidir por los demás.
@roky55 Si fuera verdad que los ataques dan votos ahora mismo Pablo Iglesias debería ser presidente del mundo, porque la campaña que ha tenido en contra Podemos no la ha tenido nadie, por mucho que lloren los rancios.

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#1 por thesavageplayground
16 dic 2018, 11:02

Un partido blanquea, cuando no ensalza, un golpe de estado que arrasó con su "amada tierra" y los 40 años que le siguieron. ¿Y lo preocupante es que se proteste por dicho partido? Pues no me cuadra.

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#7 por abca98
16 dic 2018, 11:51

#3 #3 voxemita dijo: Pobres mugremitas, todavia me acuerdo cuando os reiais de VOX porque no tenia votantes. Ahora no hace tanta gracia, eh? Seguid echando bilis e insultando, que sois una fabrica de votos para Abascal. Nos vemos en las generales.@voxemita Me hacían gracia sin votos, me la hacen ahora y me la harán saquen los votos que saquen. Son un partido ridículo montado por un enchufado que no quiere perder el enchufe apelando a las sagradas grandeza y unidad de España (la enésima reencarnación de la derecha, vaya). No tienen nada diferente, solo es un pastor de borregos nuevo.

#14 por damonlindelof
16 dic 2018, 12:54

#12 #12 pareidolia2 dijo: #10 @damonlindelof Soy consciente del peligro de estos partidos, yo también he visto documentales sobre el nazismo y su inadvertido ascenso al poder. Pero yo me quedaría en lo de "peligrosos" sin llegar al "fascistas" porque todavía no han empezado a meter gente en hornos, ni nada. Y claro, como comprenderás, es de eso de lo que va toda esta historia. La cuestión es ¿el mero peligro de un partido se acabe convirtiendo en nazi es suficiente para prohibirlo? Porque entonces te hago una lista ahora mismo de partidos a ilegalizar, empezando por temas Bildu y cosas así.

No digo que no haya que estar alerta. Digo que las cosas hay que llamarlas por su nombre. Un programa populista de derechas no es lo mismo que el puto holocausto judío. Joder, no es lo mismo.
@pareidolia2 Teniendo en cuenta que Bildu es precisamente el partido de la gente que compartía ideología con ETA pero no el uso de la violencia como medio para lograr los objetivos, la comparación no me parece acertada.

No es el peligro de que un partido se acabe convirtiendo en algo peligroso, es que ya lo son. Ningún partido fascista empezó matando gente ni proponiendo gasear judíos. Simplemente tenían la culpa de todo, había que echarles, una vez les echásemos volveríamos a ser el gran país que una vez fuimos... Y ahí es donde las similitudes empiezan a dar miedo. En eso y en que son un puto partido franquista. Para ellos la guerra civil es culpa de la izquierda y Franco fue un salvador. Y Franco ganó la guerra con la ayuda de Hitler y Mussolini...
En resumen, tenemos a un partido que defiende la figura de Franco, que quiere ilegalizar partidos por sus ideas no violentas, quiere expulsar rivales políticos, tener penas de cárcel por pitar el himno, ignorar por sistema al TEDH, a la vez que aumentar el gasto militar, exaltar la historia nacional, y todo ello con una política económica orientada a las oligarquías y los grandes terratenientes... No sé, a mí eso me recuerda bastante al fascismo. Encima tienes a un tío que QUEMA NEGROS dándoles la enhorabuena, es que yo no sé qué más queréis xD.

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#4 por pareidolia2
16 dic 2018, 11:17

#1 #1 thesavageplayground dijo: Un partido blanquea, cuando no ensalza, un golpe de estado que arrasó con su "amada tierra" y los 40 años que le siguieron. ¿Y lo preocupante es que se proteste por dicho partido? Pues no me cuadra.@thesavageplayground El argumento es que la tolerancia democrática tiene un límite. Una cosa es permitir pensar a los que no piensan como nosotros y otra permitir pensar a los asesinos bestiales que quemarían nuestro mundo hasta los cimientos... otra vez.

La trampa de ese argumento es que, para meter a los que no nos gustan en el saco de los inaceptables lo único que tenemos que hacer es... llamarlos fascistas. Y ya, de pronto, se nos permite censurarlos, prohibirlos, odiarlos, expulsarlos.

Y el cuidado que hay que tener con esa trampa es que todos esos inaceptables (los que lo fueron de verdad, los que anegaron en sangre los campos) empezaron, todos, siendo inofensivos grupos un poco extremistas.

¡Qué puta es la tolerancia democrática!

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#9 por obdc8
16 dic 2018, 11:53

Independientemente de quien sea tu rival político compararlo con alguien como Torrente es mostrar un nivel político muy bajo, luego no puedes tener la cara de "pedir diálogo" cuando insultas personalmente a tanta gente.

#23 por damonlindelof
16 dic 2018, 23:33

#22 #22 pareidolia2 dijo: #20 @damonlindelof Ya te he dicho que paso de buscar. Y también que no te iba a convencer, aunque lo buscara. Pero si crees que ETA dejó las armas debido "en gran parte" a Otegi sólo puedo responderte que estoy algo más que en desacuerdo... me parece que no estás en contacto con la realidad. Directamente. ETA murió en Ermua, sin apoyo social. Otegi se hartó de la cárcel. Ni en un millón de años conseguirías que le apuntara ese tanto a Otegi. El pueblo español dijo basta ya, la GC mató como perros a todos los que pillaron y el resto huyeron como ratas o fueron detenidos y a prisión. Todo lo demás que tengas en la cabeza es un delirio.
De lo demás, pues como ya te he dicho, no comparo cosas en su totalidad, sino sólo en ciertos aspectos. Decir que comparo independencia y genocidio es una mera falacia de reducción al absurdo, más aún cuando he afirmado que el hecho de que dos cosas sean iguales en un aspecto no implica que lo sean en todos.
Estoy de acuerdo contigo en lo que piensas de VOX, pero no en la tontería del *******, en la que insistes, ni en lo de Otegi, en lo que se te ha ido directamente la pinza. Responsable en gran parte del fin de ETA... joder. En fin, yo estoy de acuerdo contigo en ciertas cosas, porque soy tolerante. Tú insistes en discutírmelo todo porque no lo eres, que es el motivo por el que quieres prohibir un partido político. Como ya te he dicho en varias ocasiones, cuando los que no piensen como tú tengan mayoría y vengan a prohibirte que pienses, les explicas que "ir en contra de mis ideas es de tarados, pero ir en contra de las vuestras es normal y respetable" ¡verás como así les convences!
@pareidolia2 Si con eso de Otegi se me ha ido la pinza podríamos decir que se le ha ido la pinza a casi toda la clase política española salvo PP/Ciudadanos/UPyD, es absurdo negar el papel que tuvo. El atentado de Miguel Ángel Blanco fue 12 años antes del último atentado de ETA, está muy bonito el relato oficial del estado de que a ETA no la quería nadie y que fue la guardia civil la que acabó con ella, pero lo que tenemos es que una organización terrorista deja de atentar tras las presiones de un líder político y a los dos meses de decir que lo dejan se crea Bildu... Y desde entonces, dejaron de atentar. Es lo que tienen los conflictos de origen político, que se pueden solucionar desde la política, de forma mucho más sana para toda la sociedad.

El problema de tu razonamiento de la tolerancia es que partes de la base de que Vox no vendría a meterme en la cárcel, ilegalizar partidos, etc si tuviera la oportunidad. Estás partiendo de algo falso, ¡si lo dicen en su propio programa! Que te metes con el himno o la bandera, a la cárcel, que pones en riesgo su idea de España, a la cárcel... ¿Que un partido diga abiertamente que hay que ignorar todo lo que diga el Tribunal Europeo de Derechos Humanos no te parece muy preocupante? Que no estamos hablando de un tribunal heredero de una dictadura como la Audiencia Nacional, estamos hablando de un tribunal que juzga cuándo ha habido violaciones de derechos humanos. ¿Cómo se convence a alguien que quiere ******* los derechos humanos porque ante todo es nacionalista y que para colmo tiene el apoyo de militares, guardias civiles y millonarios? Te digo yo que con tolerancia y abrazos lo único que vas a conseguir es ser la primera en recibir un balazo en cuanto les incomodes y tengan poder (cosa que no creo que llegue nunca de formas legales). Me da la sensación de que crees que si a los intolerantes les respondemos respetando sus ideas dejarán de ser unos intolerantes. Ingenuidad.

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#10 por damonlindelof
16 dic 2018, 12:18

#4 #4 pareidolia2 dijo: #1 @thesavageplayground El argumento es que la tolerancia democrática tiene un límite. Una cosa es permitir pensar a los que no piensan como nosotros y otra permitir pensar a los asesinos bestiales que quemarían nuestro mundo hasta los cimientos... otra vez.

La trampa de ese argumento es que, para meter a los que no nos gustan en el saco de los inaceptables lo único que tenemos que hacer es... llamarlos fascistas. Y ya, de pronto, se nos permite censurarlos, prohibirlos, odiarlos, expulsarlos.

Y el cuidado que hay que tener con esa trampa es que todos esos inaceptables (los que lo fueron de verdad, los que anegaron en sangre los campos) empezaron, todos, siendo inofensivos grupos un poco extremistas.

¡Qué puta es la tolerancia democrática!
@pareidolia2 Llamar fascista a un partido con un programa con muchos puntos en común con el fascismo y con el que los fascistas están contentos no me parece nada tramposo. Cuando un líder del KKK felicita a un partido por sus resultados creo que no hay que darle más vueltas, estamos hablando de un partido peligroso.
A lo mejor hay que decir las cosas más directas para que veais lo peligroso de este partido, son gente que si pudiera nos mataría sin ningún miramiento. Y yo ante esa gente no tengo ningún respeto porque tengo la costumbre de no querer que me maten.

#5 #5 roky55 dijo: ¿Sois conscientes que por cada frase de superioridad moral que intentáis imponer Vox gana más votantes?

Vamos a ver: No les he votado pero entiendo perfectamente a la gente que sí lo hizo. Nadie tiene porqué aguantar que en su tiempo libre se meta a un sitio como éste (Quien dice ésta página dice una cadena de televisión, emisora de radio o cualquier tipo de sitio donde hablen cara al público) y vea que lo que le enseñaron de la democracia (Cuando metes tu papeleta en una urna y todo eso) está mal y hay que votar lo que cuatro tarados digan o de lo contrario vas a recibir insultos por simplemente expresar tu opinión.

Atentos toda la gente que sea de izquierdas en general: Bajaos de vuestro put0 pedestal y dejad de intentar dar lecciones que nadie ha pedido. Haced un poco de autocrítica y exigid a vuestros políticos que limpien las toneladas de basura que tienen acumuladas en forma de subvenciones a gente que no las merece ni las necesita, casos de corrupción (El PP tampoco se salva pero evidentemente, no faltará gente que se lo eche en cara y me parece bien), leyes de género demenciales, vacile de los nacionalistas día sí día también y ellos riéndoles las gracias, sindicalistas que viven del cuento y no mejoran (Todo lo contrario) las condiciones laborales del trabajador en general, policía del pensamiento que te dice cómo tienes que pensar, y así podría seguir.

Resumiendo: Si queréis evitar la merecida sangría de votos que estáís sufriendo, dejad de insultar a gente que no os ha hecho nada y aprended a vender vuestra ideología y vuestro programa, la gente quiere esperanza, no que la juzguen cuatro mataos que se creen con derecho a decidir por los demás.
@roky55 Un partido defiende en su programa expulsar a gente como Echenique. Echenique dice que da miedo que un partido llegue así... Y al final Echenique acaba pecando de superioridad moral y de ser un intolerante, tócate los huevos xD.

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#24 por khirtas
17 dic 2018, 01:11

#8 #8 burgales dijo: #5 @roky55 Si fuera verdad que los ataques dan votos ahora mismo Pablo Iglesias debería ser presidente del mundo, porque la campaña que ha tenido en contra Podemos no la ha tenido nadie, por mucho que lloren los rancios.@burgales Pablo iglesias tuvo medios muchos más potentes que VOX a favor y muchísimo menos y sobre todos menos insistente en contra. Antes de que Podemos tuviese el éxito de las europeas su espacio en la prensa era marginal Vox lleva un año saliendo todos los días en todos los puñeteros medios y en primera plana y con los titulares más grandes y llamativos, entra en el País por ejemplo, el diario líder de España por bastante, todos los días noticias de VOX y mientras que las noticias de otros partidos en muchos casos no suman más que un par de decenas de comentarios las de VOX pasan del millar. Todo eso es publicidad gratuita, Podemos solo tuvo eso en su época de mayor auge y sobre todo, aunque no exclusivamente, de medios de la derecha rancia que los lee menos gente y gente que no va a cambiar de idea ni aunque les vaya la vida en ello. De Vox, lo mejor que se podía haber hecho para pararlos era no haberles prestado atención, ignorarlos, hubieran crecido igualmente pero a un ritmo muchísimo menor.

#26 por khirtas
17 dic 2018, 01:20

#10 #10 damonlindelof dijo: #4 #4 pareidolia2 dijo: #1 @thesavageplayground El argumento es que la tolerancia democrática tiene un límite. Una cosa es permitir pensar a los que no piensan como nosotros y otra permitir pensar a los asesinos bestiales que quemarían nuestro mundo hasta los cimientos... otra vez.

La trampa de ese argumento es que, para meter a los que no nos gustan en el saco de los inaceptables lo único que tenemos que hacer es... llamarlos fascistas. Y ya, de pronto, se nos permite censurarlos, prohibirlos, odiarlos, expulsarlos.

Y el cuidado que hay que tener con esa trampa es que todos esos inaceptables (los que lo fueron de verdad, los que anegaron en sangre los campos) empezaron, todos, siendo inofensivos grupos un poco extremistas.

¡Qué puta es la tolerancia democrática!
@pareidolia2 Llamar fascista a un partido con un programa con muchos puntos en común con el fascismo y con el que los fascistas están contentos no me parece nada tramposo. Cuando un líder del KKK felicita a un partido por sus resultados creo que no hay que darle más vueltas, estamos hablando de un partido peligroso.
A lo mejor hay que decir las cosas más directas para que veais lo peligroso de este partido, son gente que si pudiera nos mataría sin ningún miramiento. Y yo ante esa gente no tengo ningún respeto porque tengo la costumbre de no querer que me maten.

#5 @roky55 Un partido defiende en su programa expulsar a gente como Echenique. Echenique dice que da miedo que un partido llegue así... Y al final Echenique acaba pecando de superioridad moral y de ser un intolerante, tócate los huevos xD.
@damonlindelof Tienen muchisimos más puntos diferentes que en común. Consulta a cualquier especialista en la materia.
#4 #4 pareidolia2 dijo: #1 @thesavageplayground El argumento es que la tolerancia democrática tiene un límite. Una cosa es permitir pensar a los que no piensan como nosotros y otra permitir pensar a los asesinos bestiales que quemarían nuestro mundo hasta los cimientos... otra vez.

La trampa de ese argumento es que, para meter a los que no nos gustan en el saco de los inaceptables lo único que tenemos que hacer es... llamarlos fascistas. Y ya, de pronto, se nos permite censurarlos, prohibirlos, odiarlos, expulsarlos.

Y el cuidado que hay que tener con esa trampa es que todos esos inaceptables (los que lo fueron de verdad, los que anegaron en sangre los campos) empezaron, todos, siendo inofensivos grupos un poco extremistas.

¡Qué puta es la tolerancia democrática!
@pareidolia2 El límite de la tolerancia democrática lo marca la ley. ¿ha cometido VOX algún crimen? ¿pide VOX públicamente a sus seguidores que comentan crímenes? ¿Ha anunciado VOX en su programa o en alguno de sus mitines que van a realizar alguna actividad contraria a la legalidad? Si la respuesta a las 3 es no, creo que el simple hecho de plantearse ilegalizar un partido así solo puede venir de una persona totalitarista contraria a una democracia.

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#15 por pareidolia2
16 dic 2018, 13:34

#14 #14 damonlindelof dijo: #12 @pareidolia2 Teniendo en cuenta que Bildu es precisamente el partido de la gente que compartía ideología con ETA pero no el uso de la violencia como medio para lograr los objetivos, la comparación no me parece acertada.

No es el peligro de que un partido se acabe convirtiendo en algo peligroso, es que ya lo son. Ningún partido fascista empezó matando gente ni proponiendo gasear judíos. Simplemente tenían la culpa de todo, había que echarles, una vez les echásemos volveríamos a ser el gran país que una vez fuimos... Y ahí es donde las similitudes empiezan a dar miedo. En eso y en que son un puto partido franquista. Para ellos la guerra civil es culpa de la izquierda y Franco fue un salvador. Y Franco ganó la guerra con la ayuda de Hitler y Mussolini...
En resumen, tenemos a un partido que defiende la figura de Franco, que quiere ilegalizar partidos por sus ideas no violentas, quiere expulsar rivales políticos, tener penas de cárcel por pitar el himno, ignorar por sistema al TEDH, a la vez que aumentar el gasto militar, exaltar la historia nacional, y todo ello con una política económica orientada a las oligarquías y los grandes terratenientes... No sé, a mí eso me recuerda bastante al fascismo. Encima tienes a un tío que QUEMA NEGROS dándoles la enhorabuena, es que yo no sé qué más queréis xD.
@damonlindelof No estoy para nada de acuerdo con esa apreciación que haces de Bildu. De casi todas las otras cosas que dices tampoco estoy de acuerdo, en casi nada. Y yo no soy de VOX, ni fascista, ni nazi, ni falangista, ni franquista tampoco. No estoy de acuerdo contigo en tu análisis de la Historia y de quién debe ser declarado culpable a priori. Y ese es el problema. Que haya que prohibir a VOX es lo qe tú piensas, y que sólo porque tú lo pienses haya que prohibirlos es otro "signo de peligro" esta vez en ti mismo, en tu propio pensamiento, que tú no ves aunque yo te estoy diciendo que estás siendo intolerante. Te digo lo mismo que dices tú, no sé qué más quieres. Y te doy, además, la solución: sé tolerante con ellos, pero mantente alerta. Yo estoy dispuesta a permitir a los imanes muslmanes que prediquen lo que les parezca del Islám, sea duro o blando, pero si lo que predican es duro les pongo a un policía con un micro que vaya viendo si se pasan de la raya. Otro a VOX, porque son peligrosos. Otro a Bildu, porque poer muy inocente que tú seas yo no lo soy tanto, y son peligrosos amigos de ETA. Otro micro a tal, y otro a tal otro. Que todos piensen y que todos hablen lo que quieran, pero que, en cuanto posen una mano sobre un arma, entren catorce GEOs en su sede con botes de humo y subfusiles tácticos a saco. Tolerancia, sí, pero con cuidado.

Pero tolerancia. De lo contrario, antes de que te des cuenta, a quien van a prohibir es a ti. Siempre pasa igual.

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#19 por pareidolia2
16 dic 2018, 19:14

#18 #18 damonlindelof dijo: #15 @pareidolia2 Bildu es una coalición de varios partidos, ahí están Sortu, los herederos de Batasuna, pero también Eusko Alkartasuna o Alternatiba, que son partidos muy diferentes. Alternatiba, que es de donde viene Oskar Matute, es una escisión de Izquierda Unida. Todos los partidos que hay integrados en Bildu tienen en común el rechazo de la violencia para lograr sus objetivos políticos, que es lo que lo diferencia de ETA. Decir que son peligrosos amigos de ETA es comprar un relato tramposo creado por los de siempre. Evidentemente tienen algo en común con ETA, que son los objetivos, pero es que ETA tenía unos objetivos políticos legítimos. El uso de la violencia no deslegitimaba esos objetivos, deslegitimaba a ETA.

Vox es un partido que va contra los derechos humanos. Eso no es invención mía, varios puntos de sus 100 medidas son así directa o indirectamente (2, 3, 4, 14, 17, 20, 56, 59, 71, 91, 92, 98). Estás siendo equidistante al comparar a un partido que va contra los derechos humanos con el que critica al partido.

Por cierto, buena suerte logrando que la policía investigue a Vox, un partido plagado de polis, guardias civiles y militares.

La tolerancia tiene un límite. Recordarás que te dije que he vivido casi toda mi vida en Chamberí y que por ello sé ciertas cosas... Precisamente por eso sé de primera mano lo peligrosos que pueden ser Vox si llegan a tener algo de poder. Soy más tolerante con un ******* que con Vox por la cuenta que nos trae a todos.
@damonlindelof Hablo sobre todo por Otegi. Yo no creo que sea un hombre de paz, creo que es un etarra. Condenado por lo suyo, cumplida su condena, y hoy en día ciudadano con derechos políticos como cualquiera, sí... pero etarra. Lo fue en su día, y simplemente no me creo su cambio de posición. No soy de esas personas que bucea un montón en internet y en las hemerotecas, pero estoy convencida de si me pongo a buscar relación de Bildu con la violencia te traigo cientos si no miles de enlaces con pruebas. Te empeñas en defenderlos y lo siento, pero no me lo trago. Ahora bien, sus objetivos políticos, como los de ETA, claro que son legítimos. Mientras haya Libertad de pensamiento puede uno aspirar a la independencia con la frente muy alta, aunque ésta vaya en contra de la constitución. También puede aspirar al exterminio de los judíos, por cierto, aunque también va en contra de la constitución. Hay que prohibir (o permitir, según cómo enfoques la tolerancia) ambos lo mismo, por mucho que tú me llames equidistante por pretenderlo. Que dos cosas sean iguales en un aspecto no significa que sean iguales en todo lo demás.

Aparte, yo también creo que la tolerancia tiene y debe tener un límite, pero como he vivido en bastantes sitios y he conocido a gente muy diferente, te puedo decir que ser más tolerante con un ******* que con VOX es una exageración y que debe haber intolerancia frente a ciertas ideas, claro que sí, pero el problema es cómo expresar esa intolerancia (con leyes, con escraches, con ostracismo social...) y ante qué ideas. Es un juego muy, muy peligroso, que debe jugarse con la cabeza muy, muy fría, porque de lo contrario, como te dije antes, tarde o temprano te van a prohibir a ti. No te dejes llevar por las emociones, si yo lo hiciera ejecutaría a Otegi ahora mismo, y prohibiría a Bildu y metería en la cárcel a dos millones y medio de catalanes. Las emociones no sirven para nada en este juego.

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#18 por damonlindelof
16 dic 2018, 15:01

#15 #15 pareidolia2 dijo: #14 @damonlindelof No estoy para nada de acuerdo con esa apreciación que haces de Bildu. De casi todas las otras cosas que dices tampoco estoy de acuerdo, en casi nada. Y yo no soy de VOX, ni fascista, ni nazi, ni falangista, ni franquista tampoco. No estoy de acuerdo contigo en tu análisis de la Historia y de quién debe ser declarado culpable a priori. Y ese es el problema. Que haya que prohibir a VOX es lo qe tú piensas, y que sólo porque tú lo pienses haya que prohibirlos es otro "signo de peligro" esta vez en ti mismo, en tu propio pensamiento, que tú no ves aunque yo te estoy diciendo que estás siendo intolerante. Te digo lo mismo que dices tú, no sé qué más quieres. Y te doy, además, la solución: sé tolerante con ellos, pero mantente alerta. Yo estoy dispuesta a permitir a los imanes muslmanes que prediquen lo que les parezca del Islám, sea duro o blando, pero si lo que predican es duro les pongo a un policía con un micro que vaya viendo si se pasan de la raya. Otro a VOX, porque son peligrosos. Otro a Bildu, porque poer muy inocente que tú seas yo no lo soy tanto, y son peligrosos amigos de ETA. Otro micro a tal, y otro a tal otro. Que todos piensen y que todos hablen lo que quieran, pero que, en cuanto posen una mano sobre un arma, entren catorce GEOs en su sede con botes de humo y subfusiles tácticos a saco. Tolerancia, sí, pero con cuidado.

Pero tolerancia. De lo contrario, antes de que te des cuenta, a quien van a prohibir es a ti. Siempre pasa igual.
@pareidolia2 Bildu es una coalición de varios partidos, ahí están Sortu, los herederos de Batasuna, pero también Eusko Alkartasuna o Alternatiba, que son partidos muy diferentes. Alternatiba, que es de donde viene Oskar Matute, es una escisión de Izquierda Unida. Todos los partidos que hay integrados en Bildu tienen en común el rechazo de la violencia para lograr sus objetivos políticos, que es lo que lo diferencia de ETA. Decir que son peligrosos amigos de ETA es comprar un relato tramposo creado por los de siempre. Evidentemente tienen algo en común con ETA, que son los objetivos, pero es que ETA tenía unos objetivos políticos legítimos. El uso de la violencia no deslegitimaba esos objetivos, deslegitimaba a ETA.

Vox es un partido que va contra los derechos humanos. Eso no es invención mía, varios puntos de sus 100 medidas son así directa o indirectamente (2, 3, 4, 14, 17, 20, 56, 59, 71, 91, 92, 98). Estás siendo equidistante al comparar a un partido que va contra los derechos humanos con el que critica al partido.

Por cierto, buena suerte logrando que la policía investigue a Vox, un partido plagado de polis, guardias civiles y militares.

La tolerancia tiene un límite. Recordarás que te dije que he vivido casi toda mi vida en Chamberí y que por ello sé ciertas cosas... Precisamente por eso sé de primera mano lo peligrosos que pueden ser Vox si llegan a tener algo de poder. Soy más tolerante con un ******* que con Vox por la cuenta que nos trae a todos.

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#30 por damonlindelof
17 dic 2018, 17:13

#27 #27 pareidolia2 dijo: #23 @damonlindelof Cuando VOX venga a por ti con eso, que no niego que intentará hacerlo si llega a tener el poder, entonces yo te defenderé lo mismo que les defiendo cuando eres tú el que quiere prohibirlos. Lo que no me convence es el argumento de que "me quieren prohibir, así que los prohibo", porque puedes incurrir en el error de que te quieran prohibir precisamente porque quieres prohibirles. Hay ideologías que te querían prohibir desde el inicio, como el islám más radical (por poner el ejemplo más bestia que se me ocurre), vale, pero hay otras que surgen únicamente como una reacción a algo que les ataca. Y empezamos con qué fue antes, si el huevo o la gallina. Tú tienes claro quién empezó y quienes son los malos, pero yo no, y aunque tú discuties quién tiene razón, lo que yo argumento es que da igual quién tenga o no razón, en una sociedad libre y tolerante eso no importa... siempre y cuando estemos alerta ante el totalitarismo que pueda arrebatarnos esa Libertad y esa tolerancia. Me da igual de quién sea la culpa o quién empezó, esto no va a funcionar hasta que se os meta a todos en la cabeza que hay gente con ideas muy diferentes, incluso radicalmente contrarias. Y en el medio estamos los equidistantes como yo, asegurándonos de que nadie se extralimita en su defensa de sus ideas, prohibiendo al otro. Ni tú ni ellos. Espero no tener que luchar contra ti para evitar que impongas tu totalitarismo, y te aseguro que lucharé junto a ti para evitar que ellos impongan el suyo.@pareidolia2 Pero tronka, que Vox es un partido abiertamente en contra de los derechos humanos, que sabes que si toca poder va a ser un partido totalitario... Prohibir algo así no te convierte en totalitario ni en intolerante. Yo leo su programa y a raíz de eso deduzco que un partido así debería ser prohibido (te he citado varios puntos contrarios a los derechos humanos). Vox pretende ilegalizar partidos independentistas por el mero hecho de serlo, lo cual es una barbaridad, pues aplicando el mismo razonamiento de Vox (están "contra" la constitución) habría que ilegalizar a todos los partidos, incluido Vox, por estar "contra" la constitución (estado de las autonomías, derechos lingüísticos, política fiscal). La postura de "mientras no hagan nada no se les puede prohibir" parte de algo problemático, pues hasta que no alcancen el poder no podrán hacer nada.
De todos modos creo que esto se vería mejor si lo que plantearan fuera meter en la cárcel y privar de derechos políticos a toda la gente que no se considere monárquica. Y no hay gran diferencia entre eso y hacer lo mismo con independentistas o con gente que "ofenda" a los símbolos, que es lo que propone Vox. Ilegalizar al que niegue la disidencia política no te pone en su nivel, al igual que un policía disparando a un asesino que le apunta con un arma no le pone al mismo nivel. Si te quedas en la superficie pues sí, parece lo mismo, pero los detalles y los matices son muy importantes.

Pero bueno, a Vox en realidad habría que prohibirlo por algo mucho más simple, su financiación. Espero que más pronto que tarde salgan a la luz pruebas de cosas que por desgracia sé pero no tengo pruebas, porque vas a flipar xD. Te doy una pequeña pista: algún que otro exministro de Aznar.

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#22 por pareidolia2
16 dic 2018, 20:33

#20 #20 damonlindelof dijo: #19 @pareidolia2 Pues rebusca, ale. Yo lo que no entiendo es lo de poner a Otegi como satanás y luego hacer homenajes y tener de fundador de un partido legal a Manuel Fraga, ministro en una dictadura, o amnistiar a los responsables de un grupo terrorista porque era "de los nuestros" como el GAL. Pero bueno, a Otegi, queramos o no, se debe en gran parte que ETA dejara las armas. No sé si eso es suficiente para calificarle como "hombre de paz" (algo que sólo han hecho Antena 3 y Telecinco y que nunca dijeron ni Zapatero ni Pablo Iglesias), que cada uno le ponga el nombre que quiera. Se puede haber sido un hijo de puta y dejar de serlo.

La comparación del genocidio y la independencia es de las mayores chorradas que he leído, ¿eres familiar de Rosa Díez o qué? El independentismo pacífico no viola los derechos humanos, el genocidio judío sí. Si te das cuenta es de lo que hablo, no de la constitución. TODOS los partidos están en contra de algo de la constitución. Ciudadanos quería acabar con el Senado, el PP hacer que gobierne la lista más votada, y Vox directamente en contra de todo el modelo territorial, fiscal que contempla la constitución. Estar contra de aspectos de la constitución es NORMAL, es respetable. ¡Es política!. Estar contra los derechos humanos es de ser un TARADO, y eso es lo que hace Vox.

Vox es ahora lo más parecido al partido heredero de la dictadura. Además se nutre en buena parte de grandes empresarios (es decir, gente con poder económico) y de militares (es decir, gente con armas) y sus amenazas veladas constantes a que "como os pongáis tontitos os ganamos otra guerra" por parte de gente con armas y dinero hace que no pueda ser en absoluto tolerante. A un ******* le castras químicamente y casi seguro que dejará de representar un problema para la sociedad, a gente que sé que llegado el momento no titubearía en asesinarme por mis ideas no la puedo tolerar, aunque sea por simple supervivencia.
@damonlindelof Ya te he dicho que paso de buscar. Y también que no te iba a convencer, aunque lo buscara. Pero si crees que ETA dejó las armas debido "en gran parte" a Otegi sólo puedo responderte que estoy algo más que en desacuerdo... me parece que no estás en contacto con la realidad. Directamente. ETA murió en Ermua, sin apoyo social. Otegi se hartó de la cárcel. Ni en un millón de años conseguirías que le apuntara ese tanto a Otegi. El pueblo español dijo basta ya, la GC mató como perros a todos los que pillaron y el resto huyeron como ratas o fueron detenidos y a prisión. Todo lo demás que tengas en la cabeza es un delirio.
De lo demás, pues como ya te he dicho, no comparo cosas en su totalidad, sino sólo en ciertos aspectos. Decir que comparo independencia y genocidio es una mera falacia de reducción al absurdo, más aún cuando he afirmado que el hecho de que dos cosas sean iguales en un aspecto no implica que lo sean en todos.
Estoy de acuerdo contigo en lo que piensas de VOX, pero no en la tontería del *******, en la que insistes, ni en lo de Otegi, en lo que se te ha ido directamente la pinza. Responsable en gran parte del fin de ETA... joder. En fin, yo estoy de acuerdo contigo en ciertas cosas, porque soy tolerante. Tú insistes en discutírmelo todo porque no lo eres, que es el motivo por el que quieres prohibir un partido político. Como ya te he dicho en varias ocasiones, cuando los que no piensen como tú tengan mayoría y vengan a prohibirte que pienses, les explicas que "ir en contra de mis ideas es de tarados, pero ir en contra de las vuestras es normal y respetable" ¡verás como así les convences!

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#31 por pareidolia2
17 dic 2018, 17:54

#30 #30 damonlindelof dijo: #27 @pareidolia2 Pero tronka, que Vox es un partido abiertamente en contra de los derechos humanos, que sabes que si toca poder va a ser un partido totalitario... Prohibir algo así no te convierte en totalitario ni en intolerante. Yo leo su programa y a raíz de eso deduzco que un partido así debería ser prohibido (te he citado varios puntos contrarios a los derechos humanos). Vox pretende ilegalizar partidos independentistas por el mero hecho de serlo, lo cual es una barbaridad, pues aplicando el mismo razonamiento de Vox (están "contra" la constitución) habría que ilegalizar a todos los partidos, incluido Vox, por estar "contra" la constitución (estado de las autonomías, derechos lingüísticos, política fiscal). La postura de "mientras no hagan nada no se les puede prohibir" parte de algo problemático, pues hasta que no alcancen el poder no podrán hacer nada.
De todos modos creo que esto se vería mejor si lo que plantearan fuera meter en la cárcel y privar de derechos políticos a toda la gente que no se considere monárquica. Y no hay gran diferencia entre eso y hacer lo mismo con independentistas o con gente que "ofenda" a los símbolos, que es lo que propone Vox. Ilegalizar al que niegue la disidencia política no te pone en su nivel, al igual que un policía disparando a un asesino que le apunta con un arma no le pone al mismo nivel. Si te quedas en la superficie pues sí, parece lo mismo, pero los detalles y los matices son muy importantes.

Pero bueno, a Vox en realidad habría que prohibirlo por algo mucho más simple, su financiación. Espero que más pronto que tarde salgan a la luz pruebas de cosas que por desgracia sé pero no tengo pruebas, porque vas a flipar xD. Te doy una pequeña pista: algún que otro exministro de Aznar.
@damonlindelof No digo que VOX no tenga todos esos problemas. Digo que esos mismos problemas los tienen muchos otros partidos (los indepes catalanes también proponen iniciativas anticonstitucionales, el PP o el PSOE también están financiados de aquella manera, y hasta PACMA propone conceder derechos humanos a los animales, que también estaría en contra de la constitución, e incluso ahora García Page, del PSOE, también está hablando de prohibir a los partidos indepes). No creo que el camino sea prohibirlos. Se puede meter en la cárcel a la gente por financiar ilegalmente o cometer una sedición (o por crear el GAL, ya que nos ponemos...) pero no por pensar. No puedes evitar que toda esa gente que vota a VOX piense. Es más, no creo que debamos evitar que piensen, creo que habría que convencerles de que su punto de vista es un truño.

#12 por pareidolia2
16 dic 2018, 12:34

#10 #10 damonlindelof dijo: #4 @pareidolia2 Llamar fascista a un partido con un programa con muchos puntos en común con el fascismo y con el que los fascistas están contentos no me parece nada tramposo. Cuando un líder del KKK felicita a un partido por sus resultados creo que no hay que darle más vueltas, estamos hablando de un partido peligroso.
A lo mejor hay que decir las cosas más directas para que veais lo peligroso de este partido, son gente que si pudiera nos mataría sin ningún miramiento. Y yo ante esa gente no tengo ningún respeto porque tengo la costumbre de no querer que me maten.

#5 @roky55 Un partido defiende en su programa expulsar a gente como Echenique. Echenique dice que da miedo que un partido llegue así... Y al final Echenique acaba pecando de superioridad moral y de ser un intolerante, tócate los huevos xD.
@damonlindelof Soy consciente del peligro de estos partidos, yo también he visto documentales sobre el nazismo y su inadvertido ascenso al poder. Pero yo me quedaría en lo de "peligrosos" sin llegar al "fascistas" porque todavía no han empezado a meter gente en hornos, ni nada. Y claro, como comprenderás, es de eso de lo que va toda esta historia. La cuestión es ¿el mero peligro de un partido se acabe convirtiendo en nazi es suficiente para prohibirlo? Porque entonces te hago una lista ahora mismo de partidos a ilegalizar, empezando por temas Bildu y cosas así.

No digo que no haya que estar alerta. Digo que las cosas hay que llamarlas por su nombre. Un programa populista de derechas no es lo mismo que el puto holocausto judío. Joder, no es lo mismo.

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#13 por realexpectro
16 dic 2018, 12:49

#5 #5 roky55 dijo: ¿Sois conscientes que por cada frase de superioridad moral que intentáis imponer Vox gana más votantes?

Vamos a ver: No les he votado pero entiendo perfectamente a la gente que sí lo hizo. Nadie tiene porqué aguantar que en su tiempo libre se meta a un sitio como éste (Quien dice ésta página dice una cadena de televisión, emisora de radio o cualquier tipo de sitio donde hablen cara al público) y vea que lo que le enseñaron de la democracia (Cuando metes tu papeleta en una urna y todo eso) está mal y hay que votar lo que cuatro tarados digan o de lo contrario vas a recibir insultos por simplemente expresar tu opinión.

Atentos toda la gente que sea de izquierdas en general: Bajaos de vuestro put0 pedestal y dejad de intentar dar lecciones que nadie ha pedido. Haced un poco de autocrítica y exigid a vuestros políticos que limpien las toneladas de basura que tienen acumuladas en forma de subvenciones a gente que no las merece ni las necesita, casos de corrupción (El PP tampoco se salva pero evidentemente, no faltará gente que se lo eche en cara y me parece bien), leyes de género demenciales, vacile de los nacionalistas día sí día también y ellos riéndoles las gracias, sindicalistas que viven del cuento y no mejoran (Todo lo contrario) las condiciones laborales del trabajador en general, policía del pensamiento que te dice cómo tienes que pensar, y así podría seguir.

Resumiendo: Si queréis evitar la merecida sangría de votos que estáís sufriendo, dejad de insultar a gente que no os ha hecho nada y aprended a vender vuestra ideología y vuestro programa, la gente quiere esperanza, no que la juzguen cuatro mataos que se creen con derecho a decidir por los demás.
@roky55 A mi me gustaría saber la gimnasia mental y moral que hacen "algunos" con el tema de Vox para no ver que es por su causa que están subiendo. Haciendo un esquema simple de lo que yo les veo, sería algo así:

La derecha habla de Cataluña -> suben los independentistas...
La neo izquierda habla de Vox -> Vox desaparece, el fascismo desaparece, el mundo se convierte en una Utopía.

y luego se quejarán de que no son unos ofendidos. Que son los más demócratas, que quien coño es alguien para ponerlo en duda. Que no tienen una superioridad moral de la hotia. Etcétera.

#6 #6 asesino555 dijo: @pareidolia2 y es por eso mismo por lo que la izquierda no deberia pedir censurar ni ilegalizar partidos. Porque la definicion de querer quemar el mundo hasta los cimientos, es una que nos encaja muy bien, aunque sea para cambiarlo a uno mejor. Cualquier intento de atacar ideas extremistas es algo que nos puede golpear en la cara dentro de unos años, aunque nuestras ideas extremistas sean buenas en nuestra opinion, y las ideas extremistas del contrario sean malas.@asesino555 "y es por eso mismo por lo que la izquierda no deberia pedir censurar ni ilegalizar partidos." Pero esto surge por el tema que se ha puesto de moda entre la neo izquierda de la "Paradoja de la tolerancia" de Karl Popper ( @pareidolia2 ) sin entender varias cosas por las cuales algunos la consideramos una falacia, pero a "estos" les da igual porque es una manera útil de poder justificar su superioridad moral y su intolerancia a través de una excusa.

#29 por breju
17 dic 2018, 13:41

@burgales que podemos ha tenido campaña en contra??? Cuándo era un partido sin diputados que se le invitaba a debates ( cosa que con los demás no se hacía) y salía todo el día en la tele promocionando a podemos, lo que no ha tenido ningún otro partido es semejante campaña a favor, como dirías tú, por mucho que lloréis los mugrosos

#25 por la_cebolla_maldita
17 dic 2018, 01:11

#23 #23 damonlindelof dijo: #22 @pareidolia2 Si con eso de Otegi se me ha ido la pinza podríamos decir que se le ha ido la pinza a casi toda la clase política española salvo PP/Ciudadanos/UPyD, es absurdo negar el papel que tuvo. El atentado de Miguel Ángel Blanco fue 12 años antes del último atentado de ETA, está muy bonito el relato oficial del estado de que a ETA no la quería nadie y que fue la guardia civil la que acabó con ella, pero lo que tenemos es que una organización terrorista deja de atentar tras las presiones de un líder político y a los dos meses de decir que lo dejan se crea Bildu... Y desde entonces, dejaron de atentar. Es lo que tienen los conflictos de origen político, que se pueden solucionar desde la política, de forma mucho más sana para toda la sociedad.

El problema de tu razonamiento de la tolerancia es que partes de la base de que Vox no vendría a meterme en la cárcel, ilegalizar partidos, etc si tuviera la oportunidad. Estás partiendo de algo falso, ¡si lo dicen en su propio programa! Que te metes con el himno o la bandera, a la cárcel, que pones en riesgo su idea de España, a la cárcel... ¿Que un partido diga abiertamente que hay que ignorar todo lo que diga el Tribunal Europeo de Derechos Humanos no te parece muy preocupante? Que no estamos hablando de un tribunal heredero de una dictadura como la Audiencia Nacional, estamos hablando de un tribunal que juzga cuándo ha habido violaciones de derechos humanos. ¿Cómo se convence a alguien que quiere ******* los derechos humanos porque ante todo es nacionalista y que para colmo tiene el apoyo de militares, guardias civiles y millonarios? Te digo yo que con tolerancia y abrazos lo único que vas a conseguir es ser la primera en recibir un balazo en cuanto les incomodes y tengan poder (cosa que no creo que llegue nunca de formas legales). Me da la sensación de que crees que si a los intolerantes les respondemos respetando sus ideas dejarán de ser unos intolerantes. Ingenuidad.
@damonlindelof ingenuidad o puto retraso?

#16 por jebiga
16 dic 2018, 14:02

me imagino a un político en un país normal diciendo las gilipolleces que sueltan los de españa en tuiter y no duran una legislatura. luego que si que decentes los de reino unido que dimiten por llegar tarde al congreso y a estos les reímos las gracias.

#17 por phanclo
16 dic 2018, 14:19

#4 #4 pareidolia2 dijo: #1 @thesavageplayground El argumento es que la tolerancia democrática tiene un límite. Una cosa es permitir pensar a los que no piensan como nosotros y otra permitir pensar a los asesinos bestiales que quemarían nuestro mundo hasta los cimientos... otra vez.

La trampa de ese argumento es que, para meter a los que no nos gustan en el saco de los inaceptables lo único que tenemos que hacer es... llamarlos fascistas. Y ya, de pronto, se nos permite censurarlos, prohibirlos, odiarlos, expulsarlos.

Y el cuidado que hay que tener con esa trampa es que todos esos inaceptables (los que lo fueron de verdad, los que anegaron en sangre los campos) empezaron, todos, siendo inofensivos grupos un poco extremistas.

¡Qué puta es la tolerancia democrática!
@pareidolia2 Si a Franco le llegan a explicar bien con ejemplos prácticos y croquis en que consiste la democracia exactamente, España hubiera sido una democracia nada mas terminar la guerra civil.

#21 por damonlindelof
16 dic 2018, 19:43

#19 #19 pareidolia2 dijo: #18 @damonlindelof Hablo sobre todo por Otegi. Yo no creo que sea un hombre de paz, creo que es un etarra. Condenado por lo suyo, cumplida su condena, y hoy en día ciudadano con derechos políticos como cualquiera, sí... pero etarra. Lo fue en su día, y simplemente no me creo su cambio de posición. No soy de esas personas que bucea un montón en internet y en las hemerotecas, pero estoy convencida de si me pongo a buscar relación de Bildu con la violencia te traigo cientos si no miles de enlaces con pruebas. Te empeñas en defenderlos y lo siento, pero no me lo trago. Ahora bien, sus objetivos políticos, como los de ETA, claro que son legítimos. Mientras haya Libertad de pensamiento puede uno aspirar a la independencia con la frente muy alta, aunque ésta vaya en contra de la constitución. También puede aspirar al exterminio de los judíos, por cierto, aunque también va en contra de la constitución. Hay que prohibir (o permitir, según cómo enfoques la tolerancia) ambos lo mismo, por mucho que tú me llames equidistante por pretenderlo. Que dos cosas sean iguales en un aspecto no significa que sean iguales en todo lo demás.

Aparte, yo también creo que la tolerancia tiene y debe tener un límite, pero como he vivido en bastantes sitios y he conocido a gente muy diferente, te puedo decir que ser más tolerante con un ******* que con VOX es una exageración y que debe haber intolerancia frente a ciertas ideas, claro que sí, pero el problema es cómo expresar esa intolerancia (con leyes, con escraches, con ostracismo social...) y ante qué ideas. Es un juego muy, muy peligroso, que debe jugarse con la cabeza muy, muy fría, porque de lo contrario, como te dije antes, tarde o temprano te van a prohibir a ti. No te dejes llevar por las emociones, si yo lo hiciera ejecutaría a Otegi ahora mismo, y prohibiría a Bildu y metería en la cárcel a dos millones y medio de catalanes. Las emociones no sirven para nada en este juego.
@pareidolia2 Por cierto, último atentado de ETA en julio de 2009, en enero de 2011 anuncian un alto el fuego permanente. Bildu se forma en abril de 2011 al juntarse varios partidos de la izquierda nacionalista vasca con la condición de rechazar la violencia como herramienta para hacer política. Desde entonces ETA no ha roto ni una papelera. Buena suerte encontrando la relación de Bildu con la violencia.

#27 por pareidolia2
17 dic 2018, 11:54

#23 #23 damonlindelof dijo: #22 @pareidolia2 Si con eso de Otegi se me ha ido la pinza podríamos decir que se le ha ido la pinza a casi toda la clase política española salvo PP/Ciudadanos/UPyD, es absurdo negar el papel que tuvo. El atentado de Miguel Ángel Blanco fue 12 años antes del último atentado de ETA, está muy bonito el relato oficial del estado de que a ETA no la quería nadie y que fue la guardia civil la que acabó con ella, pero lo que tenemos es que una organización terrorista deja de atentar tras las presiones de un líder político y a los dos meses de decir que lo dejan se crea Bildu... Y desde entonces, dejaron de atentar. Es lo que tienen los conflictos de origen político, que se pueden solucionar desde la política, de forma mucho más sana para toda la sociedad.

El problema de tu razonamiento de la tolerancia es que partes de la base de que Vox no vendría a meterme en la cárcel, ilegalizar partidos, etc si tuviera la oportunidad. Estás partiendo de algo falso, ¡si lo dicen en su propio programa! Que te metes con el himno o la bandera, a la cárcel, que pones en riesgo su idea de España, a la cárcel... ¿Que un partido diga abiertamente que hay que ignorar todo lo que diga el Tribunal Europeo de Derechos Humanos no te parece muy preocupante? Que no estamos hablando de un tribunal heredero de una dictadura como la Audiencia Nacional, estamos hablando de un tribunal que juzga cuándo ha habido violaciones de derechos humanos. ¿Cómo se convence a alguien que quiere ******* los derechos humanos porque ante todo es nacionalista y que para colmo tiene el apoyo de militares, guardias civiles y millonarios? Te digo yo que con tolerancia y abrazos lo único que vas a conseguir es ser la primera en recibir un balazo en cuanto les incomodes y tengan poder (cosa que no creo que llegue nunca de formas legales). Me da la sensación de que crees que si a los intolerantes les respondemos respetando sus ideas dejarán de ser unos intolerantes. Ingenuidad.
@damonlindelof Cuando VOX venga a por ti con eso, que no niego que intentará hacerlo si llega a tener el poder, entonces yo te defenderé lo mismo que les defiendo cuando eres tú el que quiere prohibirlos. Lo que no me convence es el argumento de que "me quieren prohibir, así que los prohibo", porque puedes incurrir en el error de que te quieran prohibir precisamente porque quieres prohibirles. Hay ideologías que te querían prohibir desde el inicio, como el islám más radical (por poner el ejemplo más bestia que se me ocurre), vale, pero hay otras que surgen únicamente como una reacción a algo que les ataca. Y empezamos con qué fue antes, si el huevo o la gallina. Tú tienes claro quién empezó y quienes son los malos, pero yo no, y aunque tú discuties quién tiene razón, lo que yo argumento es que da igual quién tenga o no razón, en una sociedad libre y tolerante eso no importa... siempre y cuando estemos alerta ante el totalitarismo que pueda arrebatarnos esa Libertad y esa tolerancia. Me da igual de quién sea la culpa o quién empezó, esto no va a funcionar hasta que se os meta a todos en la cabeza que hay gente con ideas muy diferentes, incluso radicalmente contrarias. Y en el medio estamos los equidistantes como yo, asegurándonos de que nadie se extralimita en su defensa de sus ideas, prohibiendo al otro. Ni tú ni ellos. Espero no tener que luchar contra ti para evitar que impongas tu totalitarismo, y te aseguro que lucharé junto a ti para evitar que ellos impongan el suyo.

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#28 por pareidolia2
17 dic 2018, 11:57

#26 #26 khirtas dijo: #10 @damonlindelof Tienen muchisimos más puntos diferentes que en común. Consulta a cualquier especialista en la materia.
#4 @pareidolia2 El límite de la tolerancia democrática lo marca la ley. ¿ha cometido VOX algún crimen? ¿pide VOX públicamente a sus seguidores que comentan crímenes? ¿Ha anunciado VOX en su programa o en alguno de sus mitines que van a realizar alguna actividad contraria a la legalidad? Si la respuesta a las 3 es no, creo que el simple hecho de plantearse ilegalizar un partido así solo puede venir de una persona totalitarista contraria a una democracia.
@khirtas La ley no es EL límite a la tolerancia, sino solamente UN límite. La tolerancia es una paradoja, no tiene solución, ni tú has descubierto ahora que la ley es la respuesta. No lo es, me temo. Si eres demasiado tolerante te comen. Si no lo eres lo suficiente, te los comes tú. Es una paradoja, es insoluble. Se pueden proponer soluciones que tiendan a una mayor eficacia en términos de cantidad de gente satisfecha, pero no hay soluciones perfectas o definitivas. Especialmente cuando estamos discutiendo en el ámbito de las ideas, como hacemos damonlindelof y yo, en el que la normativa concreta de un país y época concretos no tiene mucha importancia.

#5 por roky55
16 dic 2018, 11:40

¿Sois conscientes que por cada frase de superioridad moral que intentáis imponer Vox gana más votantes?

Vamos a ver: No les he votado pero entiendo perfectamente a la gente que sí lo hizo. Nadie tiene porqué aguantar que en su tiempo libre se meta a un sitio como éste (Quien dice ésta página dice una cadena de televisión, emisora de radio o cualquier tipo de sitio donde hablen cara al público) y vea que lo que le enseñaron de la democracia (Cuando metes tu papeleta en una urna y todo eso) está mal y hay que votar lo que cuatro tarados digan o de lo contrario vas a recibir insultos por simplemente expresar tu opinión.

Atentos toda la gente que sea de izquierdas en general: Bajaos de vuestro put0 pedestal y dejad de intentar dar lecciones que nadie ha pedido. Haced un poco de autocrítica y exigid a vuestros políticos que limpien las toneladas de basura que tienen acumuladas en forma de subvenciones a gente que no las merece ni las necesita, casos de corrupción (El PP tampoco se salva pero evidentemente, no faltará gente que se lo eche en cara y me parece bien), leyes de género demenciales, vacile de los nacionalistas día sí día también y ellos riéndoles las gracias, sindicalistas que viven del cuento y no mejoran (Todo lo contrario) las condiciones laborales del trabajador en general, policía del pensamiento que te dice cómo tienes que pensar, y así podría seguir.

Resumiendo: Si queréis evitar la merecida sangría de votos que estáís sufriendo, dejad de insultar a gente que no os ha hecho nada y aprended a vender vuestra ideología y vuestro programa, la gente quiere esperanza, no que la juzguen cuatro mataos que se creen con derecho a decidir por los demás.

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#11 por pareidolia2
16 dic 2018, 12:31

#6 #6 asesino555 dijo: @pareidolia2 y es por eso mismo por lo que la izquierda no deberia pedir censurar ni ilegalizar partidos. Porque la definicion de querer quemar el mundo hasta los cimientos, es una que nos encaja muy bien, aunque sea para cambiarlo a uno mejor. Cualquier intento de atacar ideas extremistas es algo que nos puede golpear en la cara dentro de unos años, aunque nuestras ideas extremistas sean buenas en nuestra opinion, y las ideas extremistas del contrario sean malas.@asesino555 Sí, pero la paradoja es real, no la he puesto como chiste o argumento, realmente es un dilema que existe, y los peligros que he puesto son ciertos y plausibles. Tanto si intentas prohibir como si no, en ambos casos, te puedes encontrar problemas.

#20 por damonlindelof
16 dic 2018, 19:35

#19 #19 pareidolia2 dijo: #18 @damonlindelof Hablo sobre todo por Otegi. Yo no creo que sea un hombre de paz, creo que es un etarra. Condenado por lo suyo, cumplida su condena, y hoy en día ciudadano con derechos políticos como cualquiera, sí... pero etarra. Lo fue en su día, y simplemente no me creo su cambio de posición. No soy de esas personas que bucea un montón en internet y en las hemerotecas, pero estoy convencida de si me pongo a buscar relación de Bildu con la violencia te traigo cientos si no miles de enlaces con pruebas. Te empeñas en defenderlos y lo siento, pero no me lo trago. Ahora bien, sus objetivos políticos, como los de ETA, claro que son legítimos. Mientras haya Libertad de pensamiento puede uno aspirar a la independencia con la frente muy alta, aunque ésta vaya en contra de la constitución. También puede aspirar al exterminio de los judíos, por cierto, aunque también va en contra de la constitución. Hay que prohibir (o permitir, según cómo enfoques la tolerancia) ambos lo mismo, por mucho que tú me llames equidistante por pretenderlo. Que dos cosas sean iguales en un aspecto no significa que sean iguales en todo lo demás.

Aparte, yo también creo que la tolerancia tiene y debe tener un límite, pero como he vivido en bastantes sitios y he conocido a gente muy diferente, te puedo decir que ser más tolerante con un ******* que con VOX es una exageración y que debe haber intolerancia frente a ciertas ideas, claro que sí, pero el problema es cómo expresar esa intolerancia (con leyes, con escraches, con ostracismo social...) y ante qué ideas. Es un juego muy, muy peligroso, que debe jugarse con la cabeza muy, muy fría, porque de lo contrario, como te dije antes, tarde o temprano te van a prohibir a ti. No te dejes llevar por las emociones, si yo lo hiciera ejecutaría a Otegi ahora mismo, y prohibiría a Bildu y metería en la cárcel a dos millones y medio de catalanes. Las emociones no sirven para nada en este juego.
@pareidolia2 Pues rebusca, ale. Yo lo que no entiendo es lo de poner a Otegi como satanás y luego hacer homenajes y tener de fundador de un partido legal a Manuel Fraga, ministro en una dictadura, o amnistiar a los responsables de un grupo terrorista porque era "de los nuestros" como el GAL. Pero bueno, a Otegi, queramos o no, se debe en gran parte que ETA dejara las armas. No sé si eso es suficiente para calificarle como "hombre de paz" (algo que sólo han hecho Antena 3 y Telecinco y que nunca dijeron ni Zapatero ni Pablo Iglesias), que cada uno le ponga el nombre que quiera. Se puede haber sido un hijo de puta y dejar de serlo.

La comparación del genocidio y la independencia es de las mayores chorradas que he leído, ¿eres familiar de Rosa Díez o qué? El independentismo pacífico no viola los derechos humanos, el genocidio judío sí. Si te das cuenta es de lo que hablo, no de la constitución. TODOS los partidos están en contra de algo de la constitución. Ciudadanos quería acabar con el Senado, el PP hacer que gobierne la lista más votada, y Vox directamente en contra de todo el modelo territorial, fiscal que contempla la constitución. Estar contra de aspectos de la constitución es NORMAL, es respetable. ¡Es política!. Estar contra los derechos humanos es de ser un TARADO, y eso es lo que hace Vox.

Vox es ahora lo más parecido al partido heredero de la dictadura. Además se nutre en buena parte de grandes empresarios (es decir, gente con poder económico) y de militares (es decir, gente con armas) y sus amenazas veladas constantes a que "como os pongáis tontitos os ganamos otra guerra" por parte de gente con armas y dinero hace que no pueda ser en absoluto tolerante. A un ******* le castras químicamente y casi seguro que dejará de representar un problema para la sociedad, a gente que sé que llegado el momento no titubearía en asesinarme por mis ideas no la puedo tolerar, aunque sea por simple supervivencia.

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#3 por voxemita
16 dic 2018, 11:15

Pobres mugremitas, todavia me acuerdo cuando os reiais de VOX porque no tenia votantes. Ahora no hace tanta gracia, eh? Seguid echando bilis e insultando, que sois una fabrica de votos para Abascal. Nos vemos en las generales.

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#6 por asesino555
16 dic 2018, 11:48

@pareidolia2 y es por eso mismo por lo que la izquierda no deberia pedir censurar ni ilegalizar partidos. Porque la definicion de querer quemar el mundo hasta los cimientos, es una que nos encaja muy bien, aunque sea para cambiarlo a uno mejor. Cualquier intento de atacar ideas extremistas es algo que nos puede golpear en la cara dentro de unos años, aunque nuestras ideas extremistas sean buenas en nuestra opinion, y las ideas extremistas del contrario sean malas.

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#2 por rivoluze17
16 dic 2018, 11:03

Cáspita! Santiago Segura ha dicho algo lógico y de sentido común! Esto merece un aplauso.

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