Este año estoy llevando la cuenta del tiempo que me están pagando por cagar/estar en el baño, me propongo ir midiéndolo año a año con intención de superarme, ya hasta me llevo un libro al baño, y aún así creo que trabajo demasiado para la mierda que pagan.
Si ellos hacen cualquier trampa posible para pagar menos, yo la hago para trabajar menos.
[*4*] @hilde89 Yo procedo a explicartelo si me dices que ya te has leído los 3 tomos del capital y que aún así sigues convencido de que es una falacia. En caso de no haberlo hecho, te digo que te los leas y después digas si son una falacia o no.
[*21*] @ddesinope En efecto, gran parte de ellos entre los que no habrás leido a X o Y. Pues yo no he leido a Marx (solo el manifiesto por curiosidad) y eso no significa que para entenderlo necesite leerlo (para ser justos deberían decir leer a Engels, no a Marx, el trabajo duro con los 2 últimos volúmenes lo hizo Engels)
Heilbroner dice que "la lectura completa de los grandes textos requiere la resistencia de un camello y la paciencia de un santo"
Lo de la diferencia entre valor de cambio y valor de uso es el equivalente a la diferencia entre el precio y la utilidad marginal. Pero para explicar la explotación daría igual porque no se tiene en cuenta la preferencia temporal ni el riesgo del que pone el capital...si se ignoran esos factores es normal que se crea que el empresario se estña quedando algo que no le pertenece. Ojo....no niego que haya explotadores...lo que niego es que la explotación sea inherente al sistema capitalista.
[*26*] @ddesinope No puedes ir a casos puntuales. El mayor riesgo para el trabajador es quedarse sin empleo....que cobre o no el último mes es otra cosa que puede darse o no según las circunstancias.
Si el proyecto quiebra, en general el empresario perderá mucho tiempo, dinero, quizás su fuente de ingresos y deberá pagar a acreedores igualmente. El trabajador perderá su empleo y por tanto su salario. Es debatible pero el riesgo sigue siendo mayor para el empresario en mi opinión aunque dicho riesgo se pueda trasladar a terceros vía seguros por ejemplo (parcialmente).
Tu ves la relación empresario-trabajador como un conflicto pero yo la veo como una relación que beneficia a ambos (aunque puedan surgir conflictos).....lo bueno del libre mercado es que si no se soporta que haya un socio capitalista, puedes montar una cooperativa de trabajadores que actuen como tal y "todo queda en casa"
Con todo el rollo dinero-tiempo quería explicar que la "plusvalía robada" según Marx, es simplemente el "el valor" de los intereses+riesgo de poner en circulación el capital "al servicio del obrero" ( lo entrecomillado no és literal, creo que es win-win entre el que puede y pone capital pero no sé desloma y el que se desloma pero no puede/quiere arriesgar capital) por lo tanto no hay robo alguno, siempre desde mi punto de vista.
En cuanto a los sistemas monetarios, antes había un "tope" de dinero según la cantidad de oro y la inflación absorbible, ahora el dinero es literalmente infinito y una capacidad de inflación mucho mayor, pero aún menos deseable que antes (excepto para Estados y megacorporaciones muy endeudadas). Eh ahí la diferencia de porqué ahora que otros tengan más, no hace que yo tenga menos.
Si crees que los inversores roban dinero, cualquiera puede ahora ser inversor, desde la era de internet hay suficiente información y medios para ir invirtiendo, aunque sea en bajas cantidades, al alcance de cualquiera. Pasa que muy poca gente dedicando 8 hrs al trabajo diarias es capaz (por pereza, desinformación o nula idea/formación) a dedicar 1/2 hora diaria a planificar su presupuesto familiar y dedicarse a invertir para "que no les roben" intereses o plusvalías.
[*18*] @srbarca No he dicho que no me guste...he dicho que es una falacia económica pero el marxismo me encanta...es una utopía irrealizable ¿a quién no le gustan las utopías?. Por usar tu argumento....."lo he leido pero como no lo entendí sigo siendo marxista". O usas mejores argumentos o te los devuelvo
No pienso perder horas de lectura en una teoría que ya conozco a través de otros autores menos engorrosos (tanto pro-marxistas como refutadores). Igual que tu no te habrás leido a todos los liberales, austriacos, de Chicago, clásicos, etc....si esa es la condición para hablar de algo que ya conoces, nadie podría opinar de nada ^^
[*25*] @ddesinope
Que tiene de individualista querer mejorar mi propia economía y querer que cada cual se mejore (y todo el mundo puede hacerlo) la suya propia???
He tenido la suerte y/o desgracia de vivir tanto tiempos de opulencia como de penurias y te aseguro que aprendí muchísimo más con las penurias y aunque ahora mismo cobro menos que cuando viví opulencia, ahora tengo una economía personal mucho más saneada y sé que tendría que ocurrirme una desgracia de proporciones épicas para volver a tener que decidir entre poner gasolina para ir a trabajar en mi tartana o comer o pagar deudas.
Eso es gracias a haberme interesado por la economía y las inversiones. Ojalá todo el mundo viese las bondades de una planificación del dinero familiar y la bondad del interés compuesto.
Y aquí lo dejo, no escribo mucho por aquí, pero sí leo los comentarios a menudo y nuestras posiciones en la vida son totalmente opuestas, así que ni a ti, ni a mí nos merece la pena seguir con "este debate".
[*7*] @ddesinope (continua...no hay edición de textos aun...)
La teoría marxista (para tomar un ejemplo que leí en un artículo) es a la economía moderna lo que la teoría de los 4 humores es a la medicina moderna. Algo que existió y se planteó pero sin validez hoy en día. No quiero alargarme pero la teoría del valor trabajo no es correcta (si, el trabajo puede afectar al valor de lo producido, pero es una de otras tantas fuentes del valor......tomar solo el trabajo es ignorar al resto de factores muy convenientemente...porque si el valor lo determina el trabajo en exclusiva....cualquier beneficio es robado a los trabajadores...es correcto! pero parte de ese error que te comento)
[*7*] @ddesinope Basta conocer sus ideas....no sabes como divagan los economistas clásicos. A Marx no lo he leido, pero a otros como Bastiat, Adam Smith, Mises, Shumpeter si y entre párrafo brillante y párrafo brillante hay montañas de texto. Es imposible leerlos a todos.
Dicho eso, ¿le prestarías dinero a un desconocido sin cobrar nada a cambio del elemento "tiempo"?. Los capitalistas tampoco. Ahí tienes parte de tu plusvalía. Otra parte podría ser el riesgo....un trabajador cobra su salario independientemente de que el proyecto empresarial triunfe o no.
[*6*] @ddesinope Fingir ante unos desconocidos de internet que trabajas DOS DIAS A LA SEMANA doblando ropa cuando en realidad vives de la pension de tu madre con mas de 30 años es trabajar demasiado??
Justo al contrario, lo he leído y creo que era o un ignorante que mentía porque no entendió el factor dinero-tiempo o un demagogo que lo hizo a propósito.
Te pondré un ejemplo más sencillo a ver si lo entiendes, mediante un símil.
Marx dijo que España era el mejor país del mundo, en cuanto a economía, salud, bienestar y seguridad jurídica.
Marx no dijo que estaba comparando a España y los países africanos.
Es cierto que es el mejor si lo comparamos con África, pero él convenientemente ha obviado EEUU, China y los otros países europeos.
Cuando sabemos que solo lo compara con los países africanos, miente? No.
Cuando sabemos que existen otros países, miente? Sí, o al menos sabemos que omite información. Quizás no ha salido de África a parte de la patera que le cruzó el estrecho.
No hace falta ser un experto en macroeconomía para ver de qué formas el dinero o el tiempo atraen más dinero (o más tiempo si no necesitas trabajar tanto) y solo dedicándose a observar un poco se ve de donde hace aguas esas obras literarias.
El mundo se mueve por dinero y no hay más. Pocas personas se mueven (de forma constante) sin obtener nada a cambio. Y nadie trabajaría sin obtener nada a cambio ni nadie pondría en riesgo lo que tiene sin obtener nada a cambio.
Y ya no me enrollo más, porque menudo tochazo sin tener ganas de debatir jaja.
Pocas ganas tengo de debatir sobre unos libros que leí hace unos 17/18 años.
Todo el enfoque, desde mi punto de vista és erróneo. El dinero es solo papel, como tal no vale nada. A la vez lo és todo.(parece filosofía, pero no lo és)
El concepto de plusvalía, por ejemplo, al señor Marx se le olvidó mencionar, que la persona que puso el capital inicial, "merece" una recompensa por ello, primero por la cantidad "perdida" en forma de intereses que recibiría y por el riesgo extra de usar ese capital con trabajadores, en lugar de recoger intereses.
Así pues, se "queda" con plusvalía de trabajadores? Si.
Los trabajadores ganan dinero "solo" trabajando sin arriesgar su dinero, NI teniendo que ahorrar previamente un dinero para arrancar un negocio? También.
Yo lo veo un win-win.
Otro ejemplo. Nadie niega que los ricos, si administran bien la cosa ( todo el mundo conoce hijos o nietos de gente con dinero y que lo ha perdido todo) tienden a acumular más dinero o posesiones o inversiones y que a su vez les genera más. PERO, el concepto de que unos tienen menos, porque otros tienen más ha dejado de tener validez desde que se abandonó el patrón oro y se adoptó el patrón fiduciario.
Aún así, nada ni nadie te impide ahorrar e invertir tú tu dinero y luego decidir si lo arriesgas en un negocio para "robarles"la plusvalía a tus trabajadores o por otro lado lo inviertes y otros "roban" plusvalías a otros trabajadores o incluso lo pones a bonos o cuentas remuneradas y "robas" dinero a otros en forma de intereses.
Por eso mi frase inicial, el dinero lo és todo porque lo necesitas gastar para vivir, pero si no haces que "crezca" poniéndolo al servicio (o usándolo con) quien porque no quiere/puede/prefiere gastarlo lo necesita, es como tener papel mojado hasta que lo usas para sobrevivir.
Se mandó el mensaje sin querer, gracias Memondo por el editor de comentarios.
El resultado de la operación son 3.958.333.333€ al año con cifras, creo yo, bastante conservadoras.
La gente tiene que dejar de ir al baño cuando lo necesite? Por supuesto que no, pero eso no deja de ser verdad que es un coste para las empresas. Y eso que solo he contado el sueldo, ni luz de baño o de aparatos que quedan encendidos mientras, ni agua, ni papel higiénico, ni mantenimiento de los baños, etc.
Respecto al cartel, no entiendo la gente que se pone las manos a la cabeza. No entiendo si es que no piensan, no aprobaron mates o qué....
Hagamos números; en este país hay algo más de 19 millones de trabajadores, trabajan unos 250 días al año y pondremos que los "jefes" pagan a 10€ BRUTOS la hora ( dato bastante conservador). Pongamos también que cada trabajador va 5 mintuos al baño cada día (o que los pierde de trabajo entre ir y venir también), compensando así a los que no van a diario por los ddesinope.
[*7*] @ddesinope
Yo me leí en su día 2, y creí conveniente no leer el tercero, por aquello de no perder el tiempo, ojalá lo hubiese hecho con el segundo también "que tan mejor que el primero era, según una antigua amistad.
Cualquiera con dos dedos de frente y más de 25/30 años ve, o debería ver, que son una falacia, cargados de incongruencias y del mundo de yupi en el que vivía, al menos mentalmente, el autor.
[*8*] @fowin Vale entonces podemos debatirlo, que parte de la explotación capitalista es la que te parece una falacia? La parte de la producción? El concepto de plusvalía? La acumulación del capital? La parte en la que se mide en función del tiempo?
Que parte es exactamente la que consideras una falacia o cuales de los argumentos/definiciones consideras falaces?
[*14*] @hilde89 Eso último es mentira, muchos son los casos en los que la quiebra del proyecto ha dejado sin salario a los trabajadores (ya que se cobra a mes vencido) y que ha sido el estado el que ha tenido que pagar su sueldo en el mejor de los casos. Así que los trabajadores también corren riesgos económicos. Y cobraran a principio de mes por el mes que van a trabajar, entonces puede que tu ejemplo fuera válido.
[*24*] @fowin Punto de vista muy individualista el de tu último parrafo y de nuevo fuera del tema de la falacia, que yo pueda ser el de arriba, el que roba (o que cualquiera pueda serlo) no indica que sea una falacia como dijiste en tu primer comentario.
Con lo del dinero infinito me has recordado a lo de darle a la maquina de hacer billetes, creo que entenderás que el dinero no es verdaderamente infinito, que aunque los billetes o las cifras puedan serlo, su valor no lo es. Tu puedes hacer que ahora en europa el nº de euros se multiplique por 100.000, pero en verdad al final con todo eso vas a poder comprar lo mismo que lo que puedes comprar ahora.
El win-win justo podría ser si esas relaciones fuera 1:1 o venga 10:1, pero es que hay una diferencia abismal y eso si que lo considero robo y es lo que se considera robo, que aún descontando la propiedad, el obrero genera mucho más de lo que produce. Pero como te digo, nos estamos desviando del tema. Tu mismo estás reconociendo que hay explotación en el sistema pero que cualquiera puede ser el explotador si se lo curra.
[*12*] @fowin El concepto de plusvalía es altamente aceptado, otra cosa es que le sea robada al obrero o no, pero la plusvalía existe, si no existiera no sería rentable tener trabajadores.
No se en que te pasas para decir lo de que unos tienen menos por que otros tienen más perdió validez desde el abandono del patrón oro, lo que dices puede ser verdad en términos monetarios, pero en términos reales creo que sigue al día perfectamente.
Que nadie lo evite o prohíba no quiere decir que este bien. Nadie me prohibe especular con viviendas o con bienes de primera necesidad y forrarme a costa de ello, pero me parece de ser un asco de persona. Que se pueda hacer no creo que sea una prueba de que la teoría marxista está equivocada.
Por que te recuerdo que esto parte de que dices que la "explotación capitalista" es una falacia y tu ahí lo que parece que das a entender es que es una falacia por que cualquiera puede ser el explotador.. eso entonces no hace más que demostrar que existe la explotación capitalista, solo que puede cambiarse de explotador, una mejora desde el feudalismo que el propio Marx reconoció.
Vamos, casi todo tu comentario se desvía del tema principal y se centra en que no vivimos en una sociedad por estratos que es imposible pasar de uno al otro, como he dicho, parece más una defensa del avance del capitalismo sobre el feudalismo (que nadie niega) a un intento de explicar por que la explotación capitalista te parece una falacia.
[*14*] @hilde89 Claro que se como "divagan" he tenido que estudiarlos y por lo tanto leerme gran parte de ellos. Eso que llamas "divagar" son las explicaciones y pruebas a los párrafos brillantes.
En cuanto a la teoría del valor-trabajo, creo que no captas la diferenciación que hicieron entre valor y precio que muchas veces se mezcla.
🎸🎶🎶🎵
Me he quedado en el 73 con Fachi T-Rex
Yo soy el Rey del Fach 🤴, nunca podré cambiaré
Ajeno a las modas que vienen y van
Porque 👉 yo 👉yo
Yo soy el Rey del Fach 🤴🤴
Pues que sigan tomando café....de ese modo compensan por la plusvalía que le roban los empresarios.
Ah no, que la teoría de la explotación capitalista es una falacia económica....a veces se me olvida.
(aunque preferiría argumentos que demuestren (que lo intenten al menos) que tal explotación existe creo que obtendré negativos mas bien...asi que....negativos venid a mi)
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