[ ASÍ VA ESPAÑA ] La realidad del trabajo

95 Comentarios

#78 por unido_en_la_diversidad
25 ago 2015, 10:51

#77 #77 0fenrir0 dijo: #73 @unido_en_la_diversidad Pero con los medios de producción socializados, no necesitariamos ser atractivos para los otros empresarios, puesto que la industrialización estaría en manos del Estado ¿De donde se saca el dinero? 1- No pagar deudas ilegitimas, osea, las deudas de la burguesía que las paguen los burgueses. 2- expropiar a la burguesía, sus fortunas las han obtenido de el trabajo ajeno. Teniendo medios económicos y sin los límites que ponen los burgueses tendríamos vía libre para industrializar y se autosuficientes (eso sería el primer paso antes de el comercio exterior)@0fenrir0 me parece que no me estás entendiendo; cuando digo de los problemas que se presentan en un marco socialista no me refiero a atraer inversión, ni siquiera de donde sacar el dinero. Estoy hablando de bienes materiales; una producción no se va volviendo ineficiente porque deje más o menos dinero; lo hace cuando para producir un bien de idéntica calidad a la que se venia desarrollando se va necesitando más materiales y más horas de trabajo. Si quedarse estancado ya es malo cuando tus competidores suben (ya que no hay progreso) imagínate lo negativo que es que baje.

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#55 por 0fenrir0
24 ago 2015, 19:02

#39 #39 musgoso dijo: #26 @0fenrir0 el error esta en "sin producir nada"

Tienes el concepto equivocado de empresario, el empresario trabaja, muchisimo. Detras de todas las fortunas hay o mucho trabajo o mucha corrupción. ¿cual dde estas 2 es mala? la corrupcion. Y de donde sale, del gobierno.

El enemigo no es el empresario, es el gobierno.

Nadie obliga al trabajador a aceptar el acuerdo del empresario, es un intercambio, tu trabajo por x dinero, el trabajador vende su tiempo comoo el que vende patatas, si no te gusta el precio no lo aceptes.
@musgoso Si el trabajador no vende su fuerza de trabajo SE MUERE DE HAMBRE.
Como he dicho en varios comentarios, la pequeña burguesía está proletarizada, no por gusto, sino porque la gran burguesía les empuja a esos límites con tal de proteger su posición. Estos grandes empresarios son los que controlan los partidos políticos, como hemos podido observar estos últimos años.

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#79 por unido_en_la_diversidad
25 ago 2015, 10:54

#35 #35 musgoso dijo: #10 @ramimi con que pais occidental comparas nuestros derechos laborales, yo he vivido en Suecia, y casi no hay indemnización por despido y no hay sueldo minimo.@musgoso en Suecia el salario mínimo lo establecen los sindicatos.

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#69 por musgoso
24 ago 2015, 22:58

#67 #67 ramimi dijo: #53 @musgoso papa estado no existe somos nosotros con nuestros impuestos,no creo que los trabajadores en suecia estén peor que aquí,no veo suecos trabajando en España solo los veo de vacaciones@ramimi esque yo no te digo que suecia tiene peores condiciones, digo que tiene menos derechos que no es lo mismo.

Para dar derechos a los trabajadores no hacen falta impuestos, el que tiene que apoquinar es el empresario, nadie más.

#56 por 0fenrir0
24 ago 2015, 19:11

#50 #50 unido_en_la_diversidad dijo: #48 @unido_en_la_diversidad Estando en el marco económico actual, ya que es el establecido por el consenso de la mayoría de la población ¿no crees que si en el momento en el que se recupere la inversión se pierde la propiedad y con ello los beneficios que conllevaban; supondría un desincentivo al emprendimiento, con todos las consecuencias económicas que traería consigo? No olvidemos que el modelo de producción cooperativa que propones es posible en la actualidad; te agradecería que me explicases porqué crees que no está teniendo mucho éxito.@unido_en_la_diversidad En efecto, soy m-l y no comparto los principios de la democracia por oportunistas. El marco económico actual no está establecido por el consenso de la población, puesto que ni siquiera ha sido el pueblo el que ha decidido al capitalismo, dicho sistema se estableció a base de revoluciones burguesas, no de las clases populares. Como deberías saber mi propósito es acabar con la propiedad privada en los medios de producción, así que es obvio que el emprendimiento caería, esto no significa que se acabe con el tejido industrial, símplemente dicho lo crearía el Estado (entendiendo que dicho tendría que ser controlado por las clases populares).

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#70 por 0fenrir0
24 ago 2015, 22:58

#66 #66 yojimbo dijo: #64 @0fenrir0 Trotsky hablaba de revolución permanente y permitía el pequeño empresariado y creía al igual que Marx que la democracia era el sistema económico final (resumiendo malamente), no leas resúmenes de "El Capital", ve a la fuente, es farragoso, pesado y desfasado, pero si yo pude con él hace casi 20 años tú supongo que también, además te haces a la idea de como estaban las cosas hace 2 siglos.

No es que no entienda la terminología, es que desde la aparición de las primeras teorías sociológicas los términos están desfasados, o bien por no existir ya, o bien por ser demasiado acotadas.

Estás hablando que en el siglo XIX en Inglaterra todavía había una estratificación social impermeable.
@yojimbo La misma revolución permanente es inviable, se ha demostrado a lo largo de la historia que era Lenin quien tuvo razón, ignoras la propia dialéctica, no puede haber revolución permanente porque los países no se desarrollan al mismo tiempo y de la misma manera. La actitud pequeño-burguesa de Trotsky fue lo que le hizo traicionar a la URSS colaborando con el imperialismo.

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#93 por unido_en_la_diversidad
28 ago 2015, 11:19

#92 #92 0fenrir0 dijo: #91 @unido_en_la_diversidad Para agilizar esta conversación (se me hace bastante difícil explicarme con este limite de caracteres), te paso el link de un foro donde se habla de la variedad de productos en la URSS.

http://www.forocomunista.com/t28087-variedad-de-productos-en-la-urss
@0fenrir0 la verdad es que ese hilo agiliza bastante lo que quieres decir; algunos puntos flacos de la exposición ya lo señalaron en el mismo, así que me centraré en otros. Como ves incluso la URSS percibió que no podían estancarse únicamente en "un equipo de investigación", de hecho también recurrían a la publicidad. Veo que omiten las comparaciones con "paises libres" (EEUU, Inglaterra, etc...) para compararlo con la España franquista, un usuario señaló este hecho. También se alega que no había mucha variedad porque había un bloqueo, pero no se señala que la variedad de productos de EEUU no venía del exterior, sino producida por ella misma. /sigo

#94 por unido_en_la_diversidad
28 ago 2015, 11:26

#92 #92 0fenrir0 dijo: #91 @unido_en_la_diversidad Para agilizar esta conversación (se me hace bastante difícil explicarme con este limite de caracteres), te paso el link de un foro donde se habla de la variedad de productos en la URSS.

http://www.forocomunista.com/t28087-variedad-de-productos-en-la-urss
la diversidad no solo se consigue ubicando a un grupo de personas para que trabaje en ello; en un marco como el actual cada persona aspira a ser "un gran burgués" lo que les impulsa a arriesgarse con sistemas novedosos, y aunque la gran mayoría cae intentándolo, los que lo logran no solo han sacado un beneficio para si mismos, sino para la sociedad en su conjunto. Obviamente en un marco anarcocapitalista (o un estado que no protega correctamente) pueden surgir ******* e irregularidades que perjudiquen a la sociedad, pero de ahí que exista variedad ideológica /sigo

#86 por musgoso
25 ago 2015, 19:32

#79 #79 unido_en_la_diversidad dijo: #35 @musgoso en Suecia el salario mínimo lo establecen los sindicatos.@unido_en_la_diversidad volvemos a lo mismo, no hay salario minimo, solo que los trabajadores se asocian para tener mas poder de negociación, pero eso es algo que hacen libremente, no lo hace el estado por ellos.

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#71 por 0fenrir0
24 ago 2015, 23:11

#66 #66 yojimbo dijo: #64 @0fenrir0 Trotsky hablaba de revolución permanente y permitía el pequeño empresariado y creía al igual que Marx que la democracia era el sistema económico final (resumiendo malamente), no leas resúmenes de "El Capital", ve a la fuente, es farragoso, pesado y desfasado, pero si yo pude con él hace casi 20 años tú supongo que también, además te haces a la idea de como estaban las cosas hace 2 siglos.

No es que no entienda la terminología, es que desde la aparición de las primeras teorías sociológicas los términos están desfasados, o bien por no existir ya, o bien por ser demasiado acotadas.

Estás hablando que en el siglo XIX en Inglaterra todavía había una estratificación social impermeable.
@yojimbo La burguesía es esa clase social que tiene los medios de producción y que utiliza la fuerza de trabajo a cambio de un salario, o sea, empresarios.
La pequeña-burguesía es el pequeño empresario que se ve amenazado por el monopolio de la alta burguesía, por eso puede a llegar a proletarizarse.
¿Que pasa, que ahora han desaparecido los empresarios?

#95 por unido_en_la_diversidad
28 ago 2015, 11:40

#92 #92 0fenrir0 dijo: #91 @unido_en_la_diversidad Para agilizar esta conversación (se me hace bastante difícil explicarme con este limite de caracteres), te paso el link de un foro donde se habla de la variedad de productos en la URSS.

http://www.forocomunista.com/t28087-variedad-de-productos-en-la-urss
y ya como curiosidad; hace unos años, cuando digamos que mi ideología se situaba con mucha más profundidad en la izquierda; frecuentaba ese foro en particular; no entraré en su política interna, sobretodo porque no sé como estará actualmente.
Si que recomendaría no abusar de lugares de debate donde no se de pie a la diversidad, ya que facilita la creación de prejuicios y blinda la posición ideológica de sus participantes. Aunque obviamente siempre vienen bien para sacar datos de interés como es el presente caso.

#87 por unido_en_la_diversidad
25 ago 2015, 19:52

#86 #86 musgoso dijo: #79 @unido_en_la_diversidad volvemos a lo mismo, no hay salario minimo, solo que los trabajadores se asocian para tener mas poder de negociación, pero eso es algo que hacen libremente, no lo hace el estado por ellos.@musgoso curiosamente Montoro está comentando en estos momentos la situación del salario mínimo en España, donde también se establecen salarios mínimos por negociación colectiva. Por desgracia los sindicatos españoles no son comparables a los suecos, y hace falta mucha regulación y cambio de mentalidad para que lleguen a funcionar correctamente.

#96 por xnfark
29 ago 2015, 16:04

#38 #38 musgoso dijo: #12 @xnfark despues de producir esa pelota, ha de ser transportada, tambien ha de ser anunciada para que la gente sepa que exista, y despues un comercial ha de venderla a una tienda.

Despues la tienda, que no tiene nada que ver con nike sigue aumentando el precio para ganar algo. y asi has llegado a los 30 euros, si Nike sacara la pelona a 5 euros en ved de 37 centimos tendria 2 opciones, o venderlas a 35 o quebrar.
@musgoso Estudio economía y se que se también hay unos gastos de transporte y promoción. Pero en ello no escatiman, y si que recortan en fabricación, donde se produce el producto final. Lo que quiero decir... ¿no debería ser al revés? Invertir más en la fabricación y mano de obra y menos en promoción, consiguiendo un producto de calidad, y no de "calidad", y ofrecerle a la mano de obra un sueldo digno.

#5 por jorge48
24 ago 2015, 10:34

Es lo que critica principalmente el comunismo.

El comunismo quiere poner en manos de los trabajadores los medios de producción, para acabar con la explotación (hay que entender que el comunismo data del S.XIX y las jornadas eran de 15-16 horas y los sueldos no daban ni para comer). El comunismo nunca estuvo en contra de los bienes de consumo (como nos quieren hacer creer hoy en día, la mítica frase de: si eres comunista porque tienes x cosa).

Hoy en día, ni el capitalismo ni el comunismo son válidos, deben evolucionar y dar paso a un sistema justo e igualitario (en condiciones).

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#60 por musgoso
24 ago 2015, 19:49

#55 #55 0fenrir0 dijo: #39 @musgoso Si el trabajador no vende su fuerza de trabajo SE MUERE DE HAMBRE.
Como he dicho en varios comentarios, la pequeña burguesía está proletarizada, no por gusto, sino porque la gran burguesía les empuja a esos límites con tal de proteger su posición. Estos grandes empresarios son los que controlan los partidos políticos, como hemos podido observar estos últimos años.
@0fenrir0

No necesariamente, siempre puede comenzar su propia actividad economica, o buscar otro empleador.

El pricipal problema que tienen las empresas es encontrar buenos trabajadores.

si demuestras ser el candidato adecuado tienes muco poder de negociación.

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#6 por jorge48
24 ago 2015, 10:41

#5 #5 jorge48 dijo: Es lo que critica principalmente el comunismo.

El comunismo quiere poner en manos de los trabajadores los medios de producción, para acabar con la explotación (hay que entender que el comunismo data del S.XIX y las jornadas eran de 15-16 horas y los sueldos no daban ni para comer). El comunismo nunca estuvo en contra de los bienes de consumo (como nos quieren hacer creer hoy en día, la mítica frase de: si eres comunista porque tienes x cosa).

Hoy en día, ni el capitalismo ni el comunismo son válidos, deben evolucionar y dar paso a un sistema justo e igualitario (en condiciones).
@jorge48 Corrijo: el comunismo es anterior al S.XIX pero las bases son del S.XIX.

#88 por unido_en_la_diversidad
25 ago 2015, 19:56

#86 #86 musgoso dijo: #79 @unido_en_la_diversidad volvemos a lo mismo, no hay salario minimo, solo que los trabajadores se asocian para tener mas poder de negociación, pero eso es algo que hacen libremente, no lo hace el estado por ellos.@musgoso se me olvidó comentar que no importa quien lo establezca, si por negociación colectiva o por imposición unilateral estatal (obviamente por negociación es más probable que se llegue a un acuerdo más razonable)
Lo importante es que se establezca dicho salario mínimo (en Suecia es jurídicamente vinculante, "pacta sunt servanda" de hecho la seguridad jurídica del trabajador sueco es mayor al español) para evitar que una guerra por bajar los salarios para ganar competitividad acabe dañando el consumo interno (algo que daña a todos los implicados)

#72 por yojimbo
24 ago 2015, 23:42

#70 #70 0fenrir0 dijo: #66 @yojimbo La misma revolución permanente es inviable, se ha demostrado a lo largo de la historia que era Lenin quien tuvo razón, ignoras la propia dialéctica, no puede haber revolución permanente porque los países no se desarrollan al mismo tiempo y de la misma manera. La actitud pequeño-burguesa de Trotsky fue lo que le hizo traicionar a la URSS colaborando con el imperialismo.@0fenrir0 Se ve, se nota, estamos todos toditos todos viviendo el socialismo, Lenin triunfó... pero no se lo digas a los países democráticos que están engañados.

Y los términos se cuales son, pero están más viejos y usados que la pana, y están desfasados, y eso de pequeño-burgués de verdad me ha llegado al alma, me ha parecido tan tierno, no he podido evitar la carcajada. Que un chaval joven se exprese como un viejuno... seguro que también dices "guay del Paraguay", "a la cola pesicola", "efectiviwonder", y que sales de guateque.

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#61 por 0fenrir0
24 ago 2015, 20:03

#60 #60 musgoso dijo: #55 @0fenrir0

No necesariamente, siempre puede comenzar su propia actividad economica, o buscar otro empleador.

El pricipal problema que tienen las empresas es encontrar buenos trabajadores.

si demuestras ser el candidato adecuado tienes muco poder de negociación.
@musgoso Claro, ser adecuado implica trabajar mucho y cobrar poco... que fácil oye ¿El problema del paro es porque la gente es una vaga que no quiere trabajar no?

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#80 por 0fenrir0
25 ago 2015, 11:55

#78 #78 unido_en_la_diversidad dijo: #77 @0fenrir0 me parece que no me estás entendiendo; cuando digo de los problemas que se presentan en un marco socialista no me refiero a atraer inversión, ni siquiera de donde sacar el dinero. Estoy hablando de bienes materiales; una producción no se va volviendo ineficiente porque deje más o menos dinero; lo hace cuando para producir un bien de idéntica calidad a la que se venia desarrollando se va necesitando más materiales y más horas de trabajo. Si quedarse estancado ya es malo cuando tus competidores suben (ya que no hay progreso) imagínate lo negativo que es que baje.@unido_en_la_diversidad Vale vale, como es evidente, se necesitan personas en el campo de la investigación que se dediquen a eso mismo, al estudio y el análisis de dichos bienes, encontrando maneras más eficientes para producirlos y mejorando su función ¿Que como lo harían? Pues eso ya no te lo puedo decir, no me dedico a ello.

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#62 por musgoso
24 ago 2015, 20:16

#61 #61 0fenrir0 dijo: #60 @musgoso Claro, ser adecuado implica trabajar mucho y cobrar poco... que fácil oye ¿El problema del paro es porque la gente es una vaga que no quiere trabajar no?@0fenrir0

No, ser adecuado implica trabajar bien, entonces tienes poder de negociación, y puedes cobrar mucho y trabajar poco, mientras tanto eres un peón mas de una gran masa.

El problema del paro ya te lo he explicado antes, es un desfase entre el avance de la industria y el avance del conocimiento de la sociedad.

#81 por Enrique_Vortex
25 ago 2015, 12:26

Pues o que se hagan autónomos o que monten una cooperativa (que es el modelo más democrático).

#73 por unido_en_la_diversidad
25 ago 2015, 00:00

#65 #65 0fenrir0 dijo: #63 @unido_en_la_diversidad Antes de nada, hay que aclarar que las medidas socialistas no se pueden aplicar al capitalismo. No hace falta competir para saber si X producto es más eficaz, solo basta con probarlo. En la historia hemos podido observar el gran crecimiento tecnológico en el socialismo, ahí tenemos a la URSS, país que hizo frente a EEUU en la carrera espacial y que en varias ocasiones le superó sin la necesidad de hacer competir a sus empresas estatales y cooperativas.@0fenrir0 no estoy hablando del producto, sino del tejido empresarial, y al menos esa si es posible de aplicar. No me gusta poner ejemplos de otros países cuando han tenido una fuerte carga ideológica en sus políticas porque generalmente el debate suele estancarse; el caso de la URSS es uno de ellos, no voy a darte mi visión de que problemas empezó a experimentar su economía pero te recomendaría que consultases datos históricos sobre la relación de gasto/producción que fueron desarrollando.

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#74 por migueman
25 ago 2015, 00:25

#20 #20 chuooo dijo: #16 @libertari0 pueden serlo, que arriesgen su dinero y su sueldo fijo, asi de sencillo, el empresario (no hablo de grandes empresas que va de otro modo) es el que arriega su dinero, el que no cobra si pasa por una crisis, ya que los trabajadores tienen su sueldo fijo, es facil ser trabajador, haces tu trabajo y cobras tu sueldo, pero el empresario paga SS, equipo necesario, mercancias, etc, si tras eso el no tiene beneficio lo pierde todo y se queda encima con las deudas@chuooo si tan malo es ser empresarios, que se hagan trabajadores por cuenta ajena, que esta mu bien

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#31 por yojimbo
24 ago 2015, 17:03

A ver, esto es un si y un no. En puridad es cierto lo que dice la viñeta, pero también es cierto, y esto es lo más importante, que cualquiera puede ser empresario, es una elección, y no hay límites sociales para serlo, los medios de producción no pertenecen al estado o a unos pocos.

Obviamente hay limitaciones en cuanto a tus propios recursos, conocimientos, intereses, suerte... pero nadie te prohíbe empezar montando que se yo, un kiosco, y acabar con una multinacional de distribución de chucherías.

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#16 por libertari0
24 ago 2015, 12:45

por eso los dueños deberían ser los trabajadores...

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#34 por musgoso
24 ago 2015, 17:15

#22 #22 0fenrir0 dijo: #2 @adri_925 Todos los empresarios explotan mediante la plusvalía. La solución es socializar los medios de producción para que nadie explote a nadie.@0fenrir0 se ve que nunca has sido empresario, sobretodo en nuestra maravillosa socialdemocracia.

#35 por musgoso
24 ago 2015, 17:17

#10 #10 ramimi dijo: #7 @jorge48 de acuerdo con tu comentario pero para algunos cuando uno pide un sueldo digno y buenas condiciones de trabajo es que eres rojo.
Por dios que estamos en España,un país con los sueldos más bajos de Europa, casi sin derechos laborales,si nos comparamos con cualquier país occidental damos risa.
@ramimi con que pais occidental comparas nuestros derechos laborales, yo he vivido en Suecia, y casi no hay indemnización por despido y no hay sueldo minimo.

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#76 por 0fenrir0
25 ago 2015, 01:50

#73 #73 unido_en_la_diversidad dijo: #65 @0fenrir0 no estoy hablando del producto, sino del tejido empresarial, y al menos esa si es posible de aplicar. No me gusta poner ejemplos de otros países cuando han tenido una fuerte carga ideológica en sus políticas porque generalmente el debate suele estancarse; el caso de la URSS es uno de ellos, no voy a darte mi visión de que problemas empezó a experimentar su economía pero te recomendaría que consultases datos históricos sobre la relación de gasto/producción que fueron desarrollando.@unido_en_la_diversidad Insisto, sin los medios de producción socializados no podemos empezar una industrialización a no ser que hagamos como el tercer mundo y ofrezcamos una clase obrera eficiente y barata, de esa manera y acabando con todos los impuestos atraeríamos empresarios como buitres, pero la cuestión no es darle más riqueza a los empresarios, la cuestión es acabar con los parásitos (entendiendo que los empresarios no proletarizados no producen y se nutren de lo que otros producen) (sigo)

#77 por 0fenrir0
25 ago 2015, 02:05

#73 #73 unido_en_la_diversidad dijo: #65 @0fenrir0 no estoy hablando del producto, sino del tejido empresarial, y al menos esa si es posible de aplicar. No me gusta poner ejemplos de otros países cuando han tenido una fuerte carga ideológica en sus políticas porque generalmente el debate suele estancarse; el caso de la URSS es uno de ellos, no voy a darte mi visión de que problemas empezó a experimentar su economía pero te recomendaría que consultases datos históricos sobre la relación de gasto/producción que fueron desarrollando.@unido_en_la_diversidad Pero con los medios de producción socializados, no necesitariamos ser atractivos para los otros empresarios, puesto que la industrialización estaría en manos del Estado ¿De donde se saca el dinero? 1- No pagar deudas ilegitimas, osea, las deudas de la burguesía que las paguen los burgueses. 2- expropiar a la burguesía, sus fortunas las han obtenido de el trabajo ajeno. Teniendo medios económicos y sin los límites que ponen los burgueses tendríamos vía libre para industrializar y se autosuficientes (eso sería el primer paso antes de el comercio exterior)

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#82 por migueman
25 ago 2015, 15:47

#75 #75 chuooo dijo: #74 @migueman he dicho que sea malo? no creo, he dicho que es mas comodo ser trabajador, ya que no arriesgas, el empresario vive mejor porque arriesga para ello, pero en ningun momento he dicho que sea malo, ni es malo ser trabajador cada uno tiene sus preferencias, no se donde has leido que haya escrito eso.@chuooo Lo dejas caer

#57 por 0fenrir0
24 ago 2015, 19:15

#50 #50 unido_en_la_diversidad dijo: #48 @unido_en_la_diversidad Estando en el marco económico actual, ya que es el establecido por el consenso de la mayoría de la población ¿no crees que si en el momento en el que se recupere la inversión se pierde la propiedad y con ello los beneficios que conllevaban; supondría un desincentivo al emprendimiento, con todos las consecuencias económicas que traería consigo? No olvidemos que el modelo de producción cooperativa que propones es posible en la actualidad; te agradecería que me explicases porqué crees que no está teniendo mucho éxito.@unido_en_la_diversidad Las cooperativas y empresas estatales no funcionan en el capitalismo porque dicho sistema se nutre de la plusvalía. Sin plusvalía el empresario no recibiría beneficio, por eso dichos defienden con uñas y dientes la propiedad privada en los medios de producción, porque dicha es culpable de la plusvalía (Doy por echo que sabes lo que es la plusvalía).

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#58 por 0fenrir0
24 ago 2015, 19:18

#50 #50 unido_en_la_diversidad dijo: #48 @unido_en_la_diversidad Estando en el marco económico actual, ya que es el establecido por el consenso de la mayoría de la población ¿no crees que si en el momento en el que se recupere la inversión se pierde la propiedad y con ello los beneficios que conllevaban; supondría un desincentivo al emprendimiento, con todos las consecuencias económicas que traería consigo? No olvidemos que el modelo de producción cooperativa que propones es posible en la actualidad; te agradecería que me explicases porqué crees que no está teniendo mucho éxito.@unido_en_la_diversidad Por eso mismo, porque dichas empresas estatales y cooperativas no pueden desarrollarse adecuadamente en este sistema, es preciso hacer una revolución de carácter socialista que elimine (Y con esto no hablo de matar) a la clase burguesa (acabando pues con la propiedad privada de los medios de producción) y creando lo que se conoce como dictadura del proletariado o democracia popular.

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#30 por 0fenrir0
24 ago 2015, 16:16

#29 #29 esquenomeimportatuopinion dijo: #28 @0fenrir0
¿Para la desgracia de quién? Yo soy "obrero" desde que empecé a trabajar, y me he pateado más empresas y visto bastante más mundo que tú.

Estás hablando de teorías pintanubes sin tener ni idea. A mí en su momento me ofrecieron un puesto con tres personas a mi cargo, y ¡una mierda es fácil!. Para mandar no vale cualquier pintamonas, y para mandar en una empresa, menos.

Estuve en una empresa de catorce personas, y allí quien más pringaba era el dueño. Hasta el punto que cerró porque le dejó su mujer por currar demasiado.
Siendo MUY veterano en lo mío, soy un ignorante al lado de mi director. Y este a su vez, es vapuleado por el dueño en cosas "obvias".
@esquenomeimportatuopinion Sean burgueses o arribistas ambos son responsables de la situación de la clase obrera.

Una cosa es ser un encargado y supervisar a 3 obreros y otra cosa es tener los medios de producción.

Vuelvo a repetir que los empresarios proletarizados no están esa situación por gusto, todos aspiran a ser grandes empresarios.

#11 por lest
24 ago 2015, 11:29

Ahí, que te quitan la plusvalía... jajajaja, la peña es la hostia, es increíble que esto siga siendo argumento de peso para algunos.

#15 por jcdp95
24 ago 2015, 12:41

Yo siempre me he imaginado esto, como una solución simple en una simple fábrica.
Digamos que en una fábrica, un empleado va a trabajar en una máquina junto a otros empleados. Como se supone que los trabajadores deben ser dueños de los medios de producción, aún teniendo un sueldo de 1000 euros (por poner un ejemplo), solo le pagan 900 durante los primeros 2 años, y con los cien restantes va comprando mes a mes por plazos su parte de propiedad de los medios de producción. Pasados esos dos años, comienzan a pagarle 1000 euros, y es propietario del medio de producción con el que el trabaja.

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#17 por jcdp95
24 ago 2015, 12:45

#15 #15 jcdp95 dijo: Yo siempre me he imaginado esto, como una solución simple en una simple fábrica.
Digamos que en una fábrica, un empleado va a trabajar en una máquina junto a otros empleados. Como se supone que los trabajadores deben ser dueños de los medios de producción, aún teniendo un sueldo de 1000 euros (por poner un ejemplo), solo le pagan 900 durante los primeros 2 años, y con los cien restantes va comprando mes a mes por plazos su parte de propiedad de los medios de producción. Pasados esos dos años, comienzan a pagarle 1000 euros, y es propietario del medio de producción con el que el trabaja.
@jcdp95 Si al cabo del tiempo, la empresa decide prescindir de sus servicios, debería pagarle por consiguiente su parte de propiedad de los medios de producción. O sea, los 2400 euros acumulados. Sin necesidad de discusión por indemnización, y en caso de querer marcharse por voluntad propia antes de tiempo, teniendo que pagarle la empresa solo el plazo que el haya llegado a trabajar.
Claro que vete tu a saber si funciona, porque sé muy poco de economía.

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#28 por 0fenrir0
24 ago 2015, 15:44

#27 #27 esquenomeimportatuopinion dijo: #26 @0fenrir0

Claaaaaaaaaro. Y una mierda. Así de sencillo te lo digo.

El empresario entre otras cosas ha asumido el riesgo de abrir (el riesgo supone dinero, de ahí el interés bancario), ha asumido personalmente responsabilidad civil (dinero, de ahí los sueldos más elevados de un ingeniero) y penal (lo mismo). Además, es quien ha echado más horas seguro de todos ellos, quien ha tenido la idea, quien ha visto el mercado, quien ha buscado los clientes, y quien tiene el conocimiento para que todo funcione.

¿Crees que es todo tan fácil como tú dices, comunero? Pues ve a un gimnasio cerrado, cómprate todas las máquinas (para eso el banco si que te daría pasta), monta un gimnasio reformando un local, y tienes tus medios de producción.
@esquenomeimportatuopinion Ah vale, que ahora por el riesgo de abrir una empresa está totalmente justificada la plusvalía... El sueldo lo produce la misma clase obrera y ya el riesgo penal cada vez es menor porque no hay fuerza sindicalista (porque los grandes sindicatos son unos arribistas). El conocimiento para que todo funcione también lo tienen los obreros, no estamos en el jodido siglo XX, la clase obrera PARA VUESTRA DESGRACIA tiene la capacidad necesaria para llevar empresas.

Y cuando hablo de socializar los medios de producción hablo de todos, no soy tan egoísta para luchar solo por mi, eso ya lo hacen los burgueses.

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#32 por 0fenrir0
24 ago 2015, 17:06

#31 #31 yojimbo dijo: A ver, esto es un si y un no. En puridad es cierto lo que dice la viñeta, pero también es cierto, y esto es lo más importante, que cualquiera puede ser empresario, es una elección, y no hay límites sociales para serlo, los medios de producción no pertenecen al estado o a unos pocos.

Obviamente hay limitaciones en cuanto a tus propios recursos, conocimientos, intereses, suerte... pero nadie te prohíbe empezar montando que se yo, un kiosco, y acabar con una multinacional de distribución de chucherías.
@yojimbo ¿Todos pueden ser empresarios? Creo que en el hilo de comentarios de el cartel vas a ver varios ejemplo de empresarios que o las pasan canutas o han quebrado directamente.

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#26 por 0fenrir0
24 ago 2015, 15:31

#4 #4 unido_en_la_diversidad dijo: #1 @ramimi creo que algo mejor si que se puede explicar. En primer lugar el empresario tuvo que invertir su capital inicialmente (eso que ha dicho de comprarlas vendiendo mercancías cuando aún no podía ni fabricarlas es absurdo) y asume el riesgo de la operación; también en la inmensa mayoría de pymes los dueños son trabajadores de la misma muy por encima de la jornada laboral (cualquiera que conozca a un empresario lo sabrá)
En el caso de las grandes empresas aunque el dueño no trabaje, también hay otros factores a tener en cuenta que el trabajador no podría aportar por si mismo (marca, publicidad, infraestructura, etc...)
Si alguien ve tan fácil llevar una empresa le animo a crear una (lo digo en serio, España necesita mejorar el tejido empresarial)
@unido_en_la_diversidad Cuando el empresario recupera el dinero invertido en abrir la empresa sin producir nada, con ganar 1 céntimo más estará empezando a robar, todas las máquinas adquiridas por ese dinero robado son de los obreros y obreras que han producido el capital para comprarlas.

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#22 por 0fenrir0
24 ago 2015, 14:54

#2 #2 adri_925 dijo: Es muy fácil quejarse, pero pocos arriesgan su dinero para ser empresarios. Los hay que explotan y los hay que se endeudan hasta arriba y trabajan más que los empleados para sacar su empresa adelante. La solución a la viñeta es fácil: que esos trabajadores se asocien para trabajar como autónomos.@adri_925 Todos los empresarios explotan mediante la plusvalía. La solución es socializar los medios de producción para que nadie explote a nadie.

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#25 por 0fenrir0
24 ago 2015, 15:21

#24 #24 chuooo dijo: #23 @0fenrir0 no todos, no es lo mismo tener acciones en una sociedad que tener un bar, y no todos explotan a los trabajadores, mi padre no explota a ninguno, y con la espalda jodida y el hombro en espera de operarse trabaja mas que ellos que se cogen la baja en cuanto pueden.@chuooo Ahora la pequeña burguesía se ha proletarizado, pero esto no lo hacen por gusto, se ven empujadas porque la gran burguesía quiere conservar su puesto. Si tu padre no tuviera que competir contra nadie, acabaría siendo un gran empresario.

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#1 por ramimi
24 ago 2015, 10:06

Se puede explicar mas alto, pero no mejor.Hasta hace poco en España solo un partido de derechas,sin embargo,de izquierda unos cuantos.
Muchos de los ciudadanos de España no deben saber que son trabajadores y clase baja,pero votan a PPSOE.
Divide y vencerás,y así nos va

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#23 por 0fenrir0
24 ago 2015, 15:17

#20 #20 chuooo dijo: #16 @libertari0 pueden serlo, que arriesgen su dinero y su sueldo fijo, asi de sencillo, el empresario (no hablo de grandes empresas que va de otro modo) es el que arriega su dinero, el que no cobra si pasa por una crisis, ya que los trabajadores tienen su sueldo fijo, es facil ser trabajador, haces tu trabajo y cobras tu sueldo, pero el empresario paga SS, equipo necesario, mercancias, etc, si tras eso el no tiene beneficio lo pierde todo y se queda encima con las deudas@chuooo Olvidamos que todos los empresarios aspiran a ser esos grandes empresarios.

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#13 por reiki12
24 ago 2015, 12:35

Acaso ahora los jefes tienen que ser esclavos de los trabajadores? Los que se quejan que se piren a algun pais con dictadura comunista y veran que no estamos tan mal ni es para tanto.

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