[ ASÍ VA ESPAÑA ] Los grandes empresarios empiezan a quedarse solos

47 Comentarios

#3 por pensadormoderno
18 Jan 2020, 18:10

El día que la gente se dé cuenta de como funciona el sistema económico tendremos una revolución en una semana

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#5 por ivanaguila
18 Jan 2020, 18:13

#2 #2 goalkeeperneutral dijo: #1 Es que gracias a ellos hay empleo, no? Grandes o pequeños, es gracias a ellos. Y al Estado, que no deja de ser una suerte de empresa más.@goalkeeperneutral Ni la existencia de "empresas" es natural, ni la del estado tampoco. La sociedad está organizada de una forma, si, y lo que llamamos empleo (que no es sino tu fuerza de trabajo) lo compran los empresarios. Eso no significa que no se pueda organizar de otra forma (prueba es que esta forma de organizar la sociedad y el trabajo no representa ni el 1% de nuestra historia).

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#6 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:21

#4 #4 gerbs dijo: #2 @goalkeeperneutral evidentemente se sobreentiende que apunto a las condiciones laborales.
Si claro, ahí estaremos de acuerdo. El Estado debe proteger al trabajador de las condiciones laborales precarias, de las malas acciones del empresario o simplemente de aquellos que en su malicia procuren aprovecharse. Lo que critico es que se tiende a ver al empresario como un magnate desalmado, cuando empresario no deja de ser sobre todo el autónomo que tiene a una o pocas más personas empleadas. Al final resulta que cuando quieren exprimir a los más grandes, acaban exterminando los negocios más pequeños.

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#15 por hazen
18 Jan 2020, 18:37

#3 #3 pensadormoderno dijo: El día que la gente se dé cuenta de como funciona el sistema económico tendremos una revolución en una semana@pensadormoderno lo que dices no es cierto, la frase original es esta:

“Está claro que la gente no entiende el sistema bancario y monetario, porque, si lo entendiese, creo que habría una revolución mañana por la mañana”

No se refiere al sistema económico, sino al bancario y monetario. De hecho Henry Ford aportó grandes avances al sistema económico, sobretodo con el sistema de fabricación industrial lineal de montaje, por piezas intercambiables y de forma continua.

No hace falta ser un socialista/comunista para razonar que que un banco emita más dinero del que tiene guardado en forma de oro es intrínsecamente malo para la economía, porque aunque la "calientes", luego se enfría con las crisis que provoca no tener el dinero que has emitido. A eso se le llamó patrón oro.

Bueno, pues ahora estamos aún peor, ahora el patrón oro esta muerto, ahora existe el patrón PIB en el cual el dinero que se emite depende del tamaño de la economía y de la normativa. Lo cuál es aún más peligroso.

PD: El único país que está intentando avanzar hacia el patrón oro es CHINA, ahora si tienes yuanes, los puedes intercambiar por oro en el banco, algo impensable con el dolar o el euro.



#8 #8 hazen dijo: Yo no soy un capitalista empedernido, de hecho el sistema económico que defiendo como el mejor de nuestros días es el chino -que es bastante impopular tanto entre la derecha como entre la izquierda-. El llamado socialismo de mercado o capitalismo de estado.

Pero no he venido a hablar de eso sino de la figura del empresario, que dentro de la izquierda es minusvalorado, el pensamiento mayoritario es que el empresario es quien aporta el capital y por tanto el que vive de los trabajadores solo por tener dinero. Y aunque esa descripción a veces pueda coincidir con la realidad, sobretodo en aquellos empresarios apegados al BOE, no es lo que realmente es un empresario.

Poner una fabrica o una planta o un hotel o cualquier tipo de negocio es fácil si tienes el dinero, pero, ¿como haces para que sobreviva cuando hay miles de fabricas, plantas, hoteles, etc... compitiendo contra ti, muchos de ellos en países cuyos sueldos e impuestos son más bajos que los tuyos? Ahí es donde entra por la puerta grande la figura del empresario, alguien que toma DECISIONES.

Un empresario es ante todo un ESTRATEGA, un general de ejército diseñando formas de vencer, luchando contra la ventaja de otros generales (por ejemplo, mejor tecnología, mejor asentamiento en el mercado, menos impuestos que pagar, mejor publicidad, etc...), e intentando conseguir la suya.

Y digáis lo que digáis, los empresarios de hoy en día son mucho mejores que los que había antes, porque antes no había tanta competencia y prácticamente todas los negocios vendían, ahora ya no.

No digo que todos los empresarios sean así, ni que todos jueguen limpio, pero tan solo SOBREVIVIR en este mundo ya es un logro.
@hazen Por eso es uno de mis sistemas favoritos xd.

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#35 por macariopotrodesbocao
19 Jan 2020, 02:25

Mas impuestos=menos o nulos beneficios=menos empresas= 0 trabajo= crisis. Si no se trabajara por 2 duros y en negro, exigiendo calidad en las condiciones de trabajo, todos estariamos mejor. Pero siempre estan los que llegan con lo puesto y trabajan por lo que sea. A quien contrataran las empresas entonces? Al que quiere todo legal con su contrato, o al que trabaja en negro por dos duros?

#13 por gerbs
18 Jan 2020, 18:35

#7 #7 goalkeeperneutral dijo: #3 Eso dijo Henry Ford...@goalkeeperneutral Si, su hermano Harrison, se metió en el mundo del cine.

#41 por rhodesian_ridgeback
19 Jan 2020, 10:04

El día que entendáis la economía desde el inicio de la mejora del proceso de recolección de alimentos, os peta un ojo.

#26 por mrrudolph93
18 Jan 2020, 19:41

#6 #6 goalkeeperneutral dijo: #4 Si claro, ahí estaremos de acuerdo. El Estado debe proteger al trabajador de las condiciones laborales precarias, de las malas acciones del empresario o simplemente de aquellos que en su malicia procuren aprovecharse. Lo que critico es que se tiende a ver al empresario como un magnate desalmado, cuando empresario no deja de ser sobre todo el autónomo que tiene a una o pocas más personas empleadas. Al final resulta que cuando quieren exprimir a los más grandes, acaban exterminando los negocios más pequeños.Pocas veces intentan perjudicar a los magnates, y mucho menos con el ppsoe que habia hasta ahora que estaba muy relacionado con bancos y grandes empresas.

Pero eso da un poco igual, la gente en general no se entera de estas cosas. La mayoria de gente cuando algo les perjudica se enteran cuando ven la factura, y el cabreo lo dirigen siempre hacia el "bando contrario' aunque sean los suyos los que le dan por culo.

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#30 por jb91
18 Jan 2020, 22:08

#20 #20 hazen dijo: #16 @goalkeeperneutral

¿Sistema totalitario? Eso solo es propaganda.

[img]https://realpolitikmundial.files.wordpress.com/2012/07/gobierno-y-confianza.jpg[/img]

Es el gobierno con más confianza de sus ciudadanos. Rechazan la democracia porque tienen un sistema mejor, la meritocracia. Allí, la política es una CARRERA como la de ingeniero, científico o profesor, se asciende no porque los ciudadanos elijan tu mediocridad frente a la de tus rivales electorales, sino por MÉRITOS y RESULTADOS.

El gobierno chino no solo ha sido tremendamente eficaz al acabar con la pobreza, sino que además ha permitido que haya gente común y corriente prospere económicamente y se haga rica, gente que no son hijos de o amigos de. Allí la corrupción se paga con la muerte, ese deshonor no se tolera: http://www.rtve.es/noticias/20160418/china-fija-casos-corrupcion-punibles-pena-muerte/1339280.shtml

Lo dicho, el mejor sistema del mundo, que ha permitido dar condiciones de vida a 1000 millones de personas.
Para ser honesto, tu comentario si suena a propaganda, el mejor sistema del mundo? En serio?

Eres consciente que es el mismo país que mató 10 millones de personas de hambre porque vendieron más comida de la que podían vender a cambio de tecnología? Si, es cierto que no lo hicieron queriendo sino que fue un error porque se exageraron los números de las reservas de comida que tenían y vendieron demasiado, pero aún así, 10 millones de personas!!

Si quieres fijarte en un sistema político que más o menos funcione, mira el suizo.

#7 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:22

#3 #3 pensadormoderno dijo: El día que la gente se dé cuenta de como funciona el sistema económico tendremos una revolución en una semanaEso dijo Henry Ford...

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#8 por hazen
18 Jan 2020, 18:23

Yo no soy un capitalista empedernido, de hecho el sistema económico que defiendo como el mejor de nuestros días es el chino -que es bastante impopular tanto entre la derecha como entre la izquierda-. El llamado socialismo de mercado o capitalismo de estado.

Pero no he venido a hablar de eso sino de la figura del empresario, que dentro de la izquierda es minusvalorado, el pensamiento mayoritario es que el empresario es quien aporta el capital y por tanto el que vive de los trabajadores solo por tener dinero. Y aunque esa descripción a veces pueda coincidir con la realidad, sobretodo en aquellos empresarios apegados al BOE, no es lo que realmente es un empresario.

Poner una fabrica o una planta o un hotel o cualquier tipo de negocio es fácil si tienes el dinero, pero, ¿como haces para que sobreviva cuando hay miles de fabricas, plantas, hoteles, etc... compitiendo contra ti, muchos de ellos en países cuyos sueldos e impuestos son más bajos que los tuyos? Ahí es donde entra por la puerta grande la figura del empresario, alguien que toma DECISIONES.

Un empresario es ante todo un ESTRATEGA, un general de ejército diseñando formas de vencer, luchando contra la ventaja de otros generales (por ejemplo, mejor tecnología, mejor asentamiento en el mercado, menos impuestos que pagar, mejor publicidad, etc...), e intentando conseguir la suya.

Y digáis lo que digáis, los empresarios de hoy en día son mucho mejores que los que había antes, porque antes no había tanta competencia y prácticamente todas los negocios vendían, ahora ya no.

No digo que todos los empresarios sean así, ni que todos jueguen limpio, pero tan solo SOBREVIVIR en este mundo ya es un logro.

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#19 por hayekrules
18 Jan 2020, 18:58

#1 #1 gerbs dijo: Soy muy fan de la gente que defiende al empresario "Gracias a ellos hay empleo, se agradecido".

A ver cuando aprueban la esclavitud, con ella tendríamos un 0% de paro.
@gerbs No hay que ser "agradecido" lo que hay que hacer es dejar de hacerles la vida imposible. Los trabajadores no deben ser "agradecidos" con los empresarios igual que los empresarios no deben serlo con los trabajadores. De igual forma que cuando compras en una panadería no debes ser agradecido con el panadero más allá de los formalismos del lenguaje coloquial.

#20 por hazen
18 Jan 2020, 18:59

#16 #16 goalkeeperneutral dijo: #15 Desconozco su historia, pero se dice que China ha tenido una recuperación económica casi milagrosa. Aunque aborrezco cualquier sistema totalitario.@goalkeeperneutral

¿Sistema totalitario? Eso solo es propaganda.



Es el gobierno con más confianza de sus ciudadanos. Rechazan la democracia porque tienen un sistema mejor, la meritocracia. Allí, la política es una CARRERA como la de ingeniero, científico o profesor, se asciende no porque los ciudadanos elijan tu mediocridad frente a la de tus rivales electorales, sino por MÉRITOS y RESULTADOS.

El gobierno chino no solo ha sido tremendamente eficaz al acabar con la pobreza, sino que además ha permitido que haya gente común y corriente prospere económicamente y se haga rica, gente que no son hijos de o amigos de. Allí la corrupción se paga con la muerte, ese deshonor no se tolera: http://www.rtve.es/noticias/20160418/china-fija-casos-corrupcion-punibles-pena-muerte/1339280.shtml

Lo dicho, el mejor sistema del mundo, que ha permitido dar condiciones de vida a 1000 millones de personas.

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#21 por asinosvainspain
18 Jan 2020, 19:00

#12 #12 goalkeeperneutral dijo: #10 Vi ya hace días que eras defensor del SMI. Es decir, defiendes una medida que impide el trabajo por debajo de cierto salario. Es como si a mí padre, carpintero, se le impidiese trabajar si cobrase menos de 1000€ al mes (el mes que no pueda ingresar eso, se le impide @goalkeeperneutral

Exacto. NO se puede permitir que un trabajo en condiciones si le dedicas sus 40 horas semanales no se convierta en un salario en condiciones.

Lo dice la Constitución y el sentido común.

Sea un trabajo de autónomo se puede garantizar con RBU, renta mínima o cualquier otra medida. Y si es trabajador por cuenta ajena con un SMI que cumpla la Constitución.


Lo que no es tolerable es que haya trabajadores que trabajen las 40 horas semanales y no lleguen a fin de mes mientras que otros por ser altos cargos tengan un salario de decenas de miles de euros al mes.

Y esto lo digo también por sentido común pero también porque los estudios han demostrado que los países con menos desigualdad son los que mejor se desarrollan y calidad de vida ofrecen a sus ciudadanos. Hacer medidas que vayan en dirección opuesta solo lo hacen los antipatriotas y anticonstitucionalistas

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#22 por pbl608
18 Jan 2020, 19:17

#11 #11 gerbs dijo: #8 @hazen

Los empresarios de hoy en día precisamente es gente de validez nula. Son "hijos de" que han heredado una fortuna y han montado un negocio.

Como uno de los hijos de Aznar, que por abrir restaurantes en los lugares más caros de Madrid se le llama emprendedor.

Con 50 millones de Euros te monto un negocio rentable en una semana. Y no necesito ni formación empresarial (ya pagaré a alguien para eso).
@gerbs Sería genial que todos los emprendedores tuvieran 50M para empezar un negocio, pero no es así. El 90% de las start-ups no llegan a cumplir cinco años.

#24 por ebriopagano
18 Jan 2020, 19:21

#8 #8 hazen dijo: Yo no soy un capitalista empedernido, de hecho el sistema económico que defiendo como el mejor de nuestros días es el chino -que es bastante impopular tanto entre la derecha como entre la izquierda-. El llamado socialismo de mercado o capitalismo de estado.

Pero no he venido a hablar de eso sino de la figura del empresario, que dentro de la izquierda es minusvalorado, el pensamiento mayoritario es que el empresario es quien aporta el capital y por tanto el que vive de los trabajadores solo por tener dinero. Y aunque esa descripción a veces pueda coincidir con la realidad, sobretodo en aquellos empresarios apegados al BOE, no es lo que realmente es un empresario.

Poner una fabrica o una planta o un hotel o cualquier tipo de negocio es fácil si tienes el dinero, pero, ¿como haces para que sobreviva cuando hay miles de fabricas, plantas, hoteles, etc... compitiendo contra ti, muchos de ellos en países cuyos sueldos e impuestos son más bajos que los tuyos? Ahí es donde entra por la puerta grande la figura del empresario, alguien que toma DECISIONES.

Un empresario es ante todo un ESTRATEGA, un general de ejército diseñando formas de vencer, luchando contra la ventaja de otros generales (por ejemplo, mejor tecnología, mejor asentamiento en el mercado, menos impuestos que pagar, mejor publicidad, etc...), e intentando conseguir la suya.

Y digáis lo que digáis, los empresarios de hoy en día son mucho mejores que los que había antes, porque antes no había tanta competencia y prácticamente todas los negocios vendían, ahora ya no.

No digo que todos los empresarios sean así, ni que todos jueguen limpio, pero tan solo SOBREVIVIR en este mundo ya es un logro.
@hazen confundes empresario con gerente, a veces pueden coincidir en una misma persona, pero no siempre es así. Del mismo modo que el rédito de las victorias de un ejército es del estado que representa y no de los soldados ni del general un empresario puede desentenderse de la administración y dedicarse a recibir el dinero que generan sus trabajadores y el gerente, un trabajador más, se encarga de que eso funcione a cambio de un sueldo. Un empresario como tu dices sería Napoleón, jefe del ejército y del estado a la vez.

#25 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 19:21

#20 #20 hazen dijo: #16 @goalkeeperneutral

¿Sistema totalitario? Eso solo es propaganda.

[img]https://realpolitikmundial.files.wordpress.com/2012/07/gobierno-y-confianza.jpg[/img]

Es el gobierno con más confianza de sus ciudadanos. Rechazan la democracia porque tienen un sistema mejor, la meritocracia. Allí, la política es una CARRERA como la de ingeniero, científico o profesor, se asciende no porque los ciudadanos elijan tu mediocridad frente a la de tus rivales electorales, sino por MÉRITOS y RESULTADOS.

El gobierno chino no solo ha sido tremendamente eficaz al acabar con la pobreza, sino que además ha permitido que haya gente común y corriente prospere económicamente y se haga rica, gente que no son hijos de o amigos de. Allí la corrupción se paga con la muerte, ese deshonor no se tolera: http://www.rtve.es/noticias/20160418/china-fija-casos-corrupcion-punibles-pena-muerte/1339280.shtml

Lo dicho, el mejor sistema del mundo, que ha permitido dar condiciones de vida a 1000 millones de personas.
Dicho de otra forma, quien renuncia a sus libertades más básicas por seguridad, no se merece ninguna de las dos. En China no hay democracia.

#27 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 20:16

#26 #26 mrrudolph93 dijo: #6 Pocas veces intentan perjudicar a los magnates, y mucho menos con el ppsoe que habia hasta ahora que estaba muy relacionado con bancos y grandes empresas.

Pero eso da un poco igual, la gente en general no se entera de estas cosas. La mayoria de gente cuando algo les perjudica se enteran cuando ven la factura, y el cabreo lo dirigen siempre hacia el "bando contrario' aunque sean los suyos los que le dan por culo.

El discurso de Podemos no es a favor de los grandes empresarios precisamente.

Por lo demás tienes razón.

#46 por hayekrules
22 Jan 2020, 16:43

#45 #45 ivanaguila dijo: #43 @hayekrules No he dicho que formes parte, he dicho que eres amante de cierta secta (la Escuela austriaca).
"Me da igual si quieres llamar a la economía ciencia o no" -> Con esto limitas semejante afirmación (trascendental) a una diferenciación sin mayor significado. Es decir, a pesar de que la afirmación rompe con cualquier argumento que esgrime la escuela austriaca (cuyo fundamento basal es que la economía SÍ es una ciencia), a ti "te da igual". Entras fuerte, vaya.
"el discurso de cambiar las estructuras de la sociedad es tan rancio como inútil" -> ¿Rancio?. Rancio en todo caso es lo antiguo, esto es, la defensa de lo que hubo y de lo que hay, no la defensa de hacer algo nuevo. Los liberales cambiaron las estructuras de la sociedad hace más de 300 años, ¿eran unos rancios?. Tú serás fukuyamista (es decir, de los que creen que la historia se ha terminado y nunca más va a cambiar), lo que es un pensamiento infantil y absurdo. Hasta Fukuyama se arrepintió del fukuyamismo.
"Quítate las gafas ideológicas marxistas..." -> El marxismo es un sistema filosófico, no una ideología. Pero supongo que te parecerá un detalle tan irrelevante como lo de que la economía sea o no una ciencia (spoiler: no es un detalle irrelevante).
"Capitalismo es desarrollo..." -> Llegados a este punto dudo que si quiera sepas definir qué es el capitalismo. En todo caso, ningún marxista estudiado niega del todo tu última frase (quizás se podría matizar). Desde el marxismo siempre se ha considerado la existencia de capital y mercancía como una fase fundamental del desarrollo humano. Lo que decimos es que, al igual que todas las formas de producción, acabará colapsando por sus contradicciones internas (que las tiene y son evidentes) y porque parte de un universal imposible, el del crecimiento ilimitado con recursos limitados.
@ivanaguila Sí los marxistas puros reconocen las virtudes del capitalismo y el inmenso desarrollo que ha supuesto pero el 99% emite pura propaganda anticapitalista barata, perdón que esté un poco con la defensiva ante ciertos comentarios.
Porque yo no he dicho que no importe si la economía es una ciencia, sino como tú quieras llamarla. Porque intentar rebatir una escuela de pensamiento con un chascarrillo de los reyes magos también me da a entender un pobre nivel de mi interlocutor.
El discurso marxista de los cambios de las estructuras de la sociedad es rancio. Lleva casi 200 años encima de la mesa y fracasando allí donde se ha aplicado, por cierto.
Pero bueno es esperanzador el ver que algo has leído. Hay dos tipos de marxistas los que han leído demasiado poco y los que han leído demasiado. Los primeros son los que niegan el desarrollo del capitalismo y los segundos son los que se preocupan por la diferencia entre ideología y sistema filosófico en un comentario anónimo por Internet. Prefiero los segundos la verdad, es más interesante hablar con ellos y son menos propensos a organizar Chekas y Gulags.

#33 por asesino555
19 Jan 2020, 00:44

@hazen socialismo de mercado y capitalismo de estado no es lo mismo. Ejemplos de lo primero puede ser yugoslavia de tito, y ejemplos de lo segundo es la china de Deng o la union sovietica durante la NEP.

Capitalismo de estado es capitalismo pero el estado controla grandes sectores de la economia, en el socialismo de mercado hay mercados, pero las empresas son propiedad colectiva de los empleados.

#42 por carlosjfort
19 Jan 2020, 14:07

#12 #12 goalkeeperneutral dijo: #10 Vi ya hace días que eras defensor del SMI. Es decir, defiendes una medida que impide el trabajo por debajo de cierto salario. Es como si a mí padre, carpintero, se le impidiese trabajar si cobrase menos de 1000€ al mes (el mes que no pueda ingresar eso, se le impide @goalkeeperneutral Creo que el SMI no va por ahí. El SMI regula cuál debe ser el salario mínimo de un trabajador por cuenta ajena trabajando jornada completa.

#34 por ivanaguila
19 Jan 2020, 01:02

#29 #29 Mleko dijo: #5 @ivanaguila

¿prefieres vivir en el 1% de la historia que nos ha tocado o en el 99% anterior?

Es muy fácil criticar a los empresarios por dar trabajo cuando tú mismo podrías ser empresario si te animas y te arriesgas. Lo fácil es no hacerlo.

Además, también podemos abolir este sistema y delegarlo todo en el estado. Cartillas de racionamiento y todo eso, te suena? El estado nos da a cada uno lo que crean y listo. Reza para que no haya favoritismos y eso.

O mejor aún, volvemos aún más atrás y que cada uno se construya su casa, atrape su comida o la cultive, teja su ropa, construya su móvil previo paso por la mina para obtener sus componentes...

@Mleko Respondo a tu pregunta: Preferiría vivir en el feudalismo si me tocara ser un señor feudal. Esto es así, desde que existen clases sociales depende de la familia y el lugar en el que naces. ¿Preferirías ser un niño africano o un comerciante de la antigua Grecia?.
Tu problema es que estás tan abstraído (o consumido, lo que es un chistaco muy gracioso) por este mundo que eres incapaz de ver más allá de él. Crees que toda la historia estaba basada en la mercancía y en el consumo (como ahora) y que lo único que cambia es que antes había menos productos, menos fuerzas productivas, menos tecnología, etc. Pero te equivocas. La propia mercancía y la forma de producir los bienes que tenemos ahora no aparece hasta hace unos pocos siglos, y, al igual que todas las formas de producción (ejemplo: la esclavista en Roma) es transitoria, es decir, será superada por algo. Todas las diferentes formas de producción han sido superadas por otras, no hay ninguna razón para pensar que la actual no lo será.
Lo que tú dices del estado, tal y como lo concibes tú es hijo del sistema actual de producción. Crees que en una sociedad comunista será el director de la mercancía y la distribución de ésta. Nada más lejos de la realidad. El comunismo pretende superar la forma de producción actual y eliminar mercancía. Vamos, que todo va mucho más allá de lo que tú estás pensando. Lo explica Marx en "El Capital". Léelo, que eso no te convierte en un indeseable, aunque algunos quisieran que así fuera.

Ya se que tú prefieres que niños africanos vayan a las minas a sacar minerales con los que tú tendrás un cacharro que te tenga enganchado para escapar de las miserias de tu vida (que, siendo moderado, la mitad de ellas serán por cómo se constituye la sociedad y la cultura y actitudes que nacen de ello). Yo prefiero que acabemos con las miserias.

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#1 por gerbs
18 Jan 2020, 18:06

Soy muy fan de la gente que defiende al empresario "Gracias a ellos hay empleo, se agradecido".

A ver cuando aprueban la esclavitud, con ella tendríamos un 0% de paro.

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#47 por goalkeeperneutral
23 Jan 2020, 03:03

#44 #44 ivanaguila dijo: #40 @goalkeeperneutral "Siempre podemos tirar de Wikipedia".
Qué cara, ir con esa arrogancia y tener que tirar de Wikipedia. Tu bibliografía se debe reducir a "Teo va a la granja".
Paso de entrar al "debate", viendo que no tienes nada que aportarme (ni quieres recibir aportaciones de otros).

Los más ignorantes son precisamente los más intransigentes, como es en tu caso.
@ivanaguila
Vamos a ver, no digas que mis fuentes se reducen a Wikipedia porque no es cierto. Simplemente usé la enciclopedia más accesible de la web para definir "ciencia", y ver que efectivamente la economía lo es. Lo es para ti, para mí y lo era incluso para el mismo Marx (un economista puramente teórico, consagrado al exclusivamente al estudio).

Compañero, si ingresé en esta web fue precisamente para enfrentar mis ideas a las de alguien más, y al final del día cribar toda la verborrea que se lanza a través de los teclados para sacar alguna enseñanza. Y lo digo en parte porque tras haber visto algunos mensajes tuyos, comprobé que en ciertas ideas también coincidíamos.

Desconozco si tengo algo que aportarte, ese criterio es exclusivamente tuyo. Mas el mío dice que tú si tienes algo que aportarme a mí, por pequeño que sea.

Tampoco digas que soy intransigente ya que yo mismo te dije ser el primero en modificar mis principios si tus predicciones más funestas se cumplían. ¿Que soy ignorante? No estoy en posición de afirmarlo o negarlo. Ese criterio también es exclusivo de tu propiedad privada.

#43 por hayekrules
22 Jan 2020, 11:45

#32 #32 ivanaguila dijo: #18 @hayekrules ¿Y eso a qué viene?. ¡Ah si!, ¡a legitimar el sistema de cara a cualquier propuesta de cambio real de las estructuras de la sociedad!. Es decir, a autojustificar tu posición reaccionaria. Además, eres amante de cierta secta, por lo que veo (a menos que tu nombre de usuario sea irónico, cosa que dudo).
PD: ¿Te han contado que la economía no es una ciencia, o será como cuando uno descubre de niño que los Reyes Magos no existen?.
@ivanaguila De qué secta formo parte? jajajajaj
A ver iluminado, me da igual si quieres llamar a la economía ciencia o no, pero el discurso de cambiar las estructuras de la sociedad es tan rancio como inútil. Propio de alguien que desconoce por completo el funcionamiento de la sociedad. Quítate las gafas ideológicas marxistas y mira la realidad tal y como es. Capitalismo es desarrollo y riqueza, reducción de la pobreza y reducción del hambre en todo el mundo.

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#36 por goalkeeperneutral
19 Jan 2020, 02:53

#31 #31 ivanaguila dijo: #9 @goalkeeperneutral ¿Has estudiado el 99% restante para saber si este 1% es el mejor?. La verdad, cuando puse este comentario sabía que saldría este "argumento", ¿para rebatir qué?..Porque no va a la contra de lo que yo he dicho. Lo que esconde esto es una férrea defensa del statu quo mediante su legitimación para rechazar cualquier intento de cambiar la forma en la que vivimos. ¿Lo peor?, dudo mucho que tú seas de los más beneficiados de la forma en la que se organiza la sociedad. Serás un obrero acomodado, una capa social que ha ido creciendo desde después de la 2ª Guerra Mundial pues la pequeña y gran élite de la economía, temerosa de una revolución en nombre de aquel socialismo que se sacó Stalin (que en realidad, aunque ellos no lo sabían, no iba a ocurrir nunca, pues lo último que quería el burócrata soviético era una revolución en occidente) que eliminara sus privilegios, ha ido cediendo gran parte de sus excedentes para acomodar, dentro del sistema, a una parte de la población, y así convertirlos en su punta de lanza ante cualquier intento de revolución. Lo que se conoce como "estado del bienestar", vaya. Pero esto no ha anulado la dialéctica de clases de ninguna manera. Sin organizaciones obreras, sin posibilidad alguna de revolución, esto ya está cambiando. Ya se quiere derruir el "estado del bienestar". Las pensiones ya son "insostenibles". La sanidad pública ya se está privatizando. Se habla de "flexibilizar el mercado" y de "liberalizarlo" (lo que significa que no tendrás un empleo fijo ni seguro y que cobrarás poco). Si eres joven, en 10 o 20 años te darás la hostia de tu vida cuando te veas viviendo mucho peor que tus padres.
No se qué quieres decir con lo de los líderes. ¿Que las jerarquías autoritarias (es decir, las clases sociales) son naturales, acaso?. ¡Vaya por Dios!, ¿por qué será entonces que no aparecieron hasta bien entrada la revolución neolítica?. ¡Caramba!.
No he estudiado el 100% de la historia de la humanidad. Pero sí la de España. Ve y mira atrás sin salirte del territorio, y si encuentras una época con mejores servicios, con mayor libertad, o simplemente con mayor esperanza de vida, nos lo notificas a todos. Más que nada porque la mejora del bienestar en España, salvo situaciones excepcionales (Guerras civiles y contra el extranjero, hambrunas, Peste Negra, etc) no ha ido más que en progresivo aumento. Que yo en X años me daré una hostia, no te lo puedo negar, pero intuyo que me usaste como ejemplo de la población española en general... Bien, pues salvo la aparición de alguna de las mencionadas catástrofes, eso no será así. Porque dudo mucho que la línea de la gráfica del bienestar vaya a caer ahora, mucho menos en picado. Concluyo que sí, este 1% de la historia de España es el mejor 1%.

#11 por gerbs
18 Jan 2020, 18:28

#8 #8 hazen dijo: Yo no soy un capitalista empedernido, de hecho el sistema económico que defiendo como el mejor de nuestros días es el chino -que es bastante impopular tanto entre la derecha como entre la izquierda-. El llamado socialismo de mercado o capitalismo de estado.

Pero no he venido a hablar de eso sino de la figura del empresario, que dentro de la izquierda es minusvalorado, el pensamiento mayoritario es que el empresario es quien aporta el capital y por tanto el que vive de los trabajadores solo por tener dinero. Y aunque esa descripción a veces pueda coincidir con la realidad, sobretodo en aquellos empresarios apegados al BOE, no es lo que realmente es un empresario.

Poner una fabrica o una planta o un hotel o cualquier tipo de negocio es fácil si tienes el dinero, pero, ¿como haces para que sobreviva cuando hay miles de fabricas, plantas, hoteles, etc... compitiendo contra ti, muchos de ellos en países cuyos sueldos e impuestos son más bajos que los tuyos? Ahí es donde entra por la puerta grande la figura del empresario, alguien que toma DECISIONES.

Un empresario es ante todo un ESTRATEGA, un general de ejército diseñando formas de vencer, luchando contra la ventaja de otros generales (por ejemplo, mejor tecnología, mejor asentamiento en el mercado, menos impuestos que pagar, mejor publicidad, etc...), e intentando conseguir la suya.

Y digáis lo que digáis, los empresarios de hoy en día son mucho mejores que los que había antes, porque antes no había tanta competencia y prácticamente todas los negocios vendían, ahora ya no.

No digo que todos los empresarios sean así, ni que todos jueguen limpio, pero tan solo SOBREVIVIR en este mundo ya es un logro.
@hazen

Los empresarios de hoy en día precisamente es gente de validez nula. Son "hijos de" que han heredado una fortuna y han montado un negocio.

Como uno de los hijos de Aznar, que por abrir restaurantes en los lugares más caros de Madrid se le llama emprendedor.

Con 50 millones de Euros te monto un negocio rentable en una semana. Y no necesito ni formación empresarial (ya pagaré a alguien para eso).

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#37 por goalkeeperneutral
19 Jan 2020, 03:00

#31 #31 ivanaguila dijo: #9 @goalkeeperneutral ¿Has estudiado el 99% restante para saber si este 1% es el mejor?. La verdad, cuando puse este comentario sabía que saldría este "argumento", ¿para rebatir qué?..Porque no va a la contra de lo que yo he dicho. Lo que esconde esto es una férrea defensa del statu quo mediante su legitimación para rechazar cualquier intento de cambiar la forma en la que vivimos. ¿Lo peor?, dudo mucho que tú seas de los más beneficiados de la forma en la que se organiza la sociedad. Serás un obrero acomodado, una capa social que ha ido creciendo desde después de la 2ª Guerra Mundial pues la pequeña y gran élite de la economía, temerosa de una revolución en nombre de aquel socialismo que se sacó Stalin (que en realidad, aunque ellos no lo sabían, no iba a ocurrir nunca, pues lo último que quería el burócrata soviético era una revolución en occidente) que eliminara sus privilegios, ha ido cediendo gran parte de sus excedentes para acomodar, dentro del sistema, a una parte de la población, y así convertirlos en su punta de lanza ante cualquier intento de revolución. Lo que se conoce como "estado del bienestar", vaya. Pero esto no ha anulado la dialéctica de clases de ninguna manera. Sin organizaciones obreras, sin posibilidad alguna de revolución, esto ya está cambiando. Ya se quiere derruir el "estado del bienestar". Las pensiones ya son "insostenibles". La sanidad pública ya se está privatizando. Se habla de "flexibilizar el mercado" y de "liberalizarlo" (lo que significa que no tendrás un empleo fijo ni seguro y que cobrarás poco). Si eres joven, en 10 o 20 años te darás la hostia de tu vida cuando te veas viviendo mucho peor que tus padres.
No se qué quieres decir con lo de los líderes. ¿Que las jerarquías autoritarias (es decir, las clases sociales) son naturales, acaso?. ¡Vaya por Dios!, ¿por qué será entonces que no aparecieron hasta bien entrada la revolución neolítica?. ¡Caramba!.
Sigo, que aquí no se pueden enviar parrafadas, hahaha. La forma en la que vivimos irá cambiando progresivamente, pero es que si miras atrás solo puedes decir que lo hará para mejor, y aún en caso de guerra, décadas después de que la supuesta terminase, viviremos mucho mejor que a día de hoy. Es, decir, lo más probable es que viva mejor que mis padres. Mis nietos, también lo harán mejor que yo,, pero si por alguna excepción mis nietos no, mis bisnietos o tataranietos sí. ¿Me dices que la clase media acomodada fue creada en los años 50 para evitar la revolución proletaria? Cuando terminó la II Guerra Mundial la clase media llevaba existiendo en Estados Unidos 75 años o más. El socialismo no creó la revolución ni en Rusia, fíjate bien, pues Lenin tras perder las elecciones con los mencheviques, dio un golpe de Estado que condujo a una guerra civil para imponer por la fuerza el sistema que un par de filósofos crearon basándose en errores. Igual que Lenin, Mao, Pol Pot o Fidel Castro. El socialismo ganó muy poco mediante la democracia... y en buena parte de los lugares en los que estuvo mucho tiempo fue sacado a la fuerza (p.ej. , Rumanía). Por supuesto, Stalin, se aprovechó del sistema en su propio beneficio, aunque la URRS realmente era un Estado Comunista (que eventualmente fue modificado, por supuesto). Tu error es creer que el Estado de Bienestar sólo puede pasar por el Estado (es que mira que se diferencia poco el fascismo del comunismo a la hora de guiar a un país, ambos lo arruínan...). El bienestar no será destruído. El futuro de las pensiones pasa sin duda por los planes privados. En España la sanidad no llegará a privatizarse, y si lo hiciera, no tendría por que ser algo negativo. En pleno empleo, resultado de la liberalización de la economía (tasa de paro tendente al 0), poco debería preocuparte no tener trabajo, debería preocuparte más ser productivo acorde a lo que se te exige para que nadie te lo quite.

#38 por goalkeeperneutral
19 Jan 2020, 03:02

#31 #31 ivanaguila dijo: #9 @goalkeeperneutral ¿Has estudiado el 99% restante para saber si este 1% es el mejor?. La verdad, cuando puse este comentario sabía que saldría este "argumento", ¿para rebatir qué?..Porque no va a la contra de lo que yo he dicho. Lo que esconde esto es una férrea defensa del statu quo mediante su legitimación para rechazar cualquier intento de cambiar la forma en la que vivimos. ¿Lo peor?, dudo mucho que tú seas de los más beneficiados de la forma en la que se organiza la sociedad. Serás un obrero acomodado, una capa social que ha ido creciendo desde después de la 2ª Guerra Mundial pues la pequeña y gran élite de la economía, temerosa de una revolución en nombre de aquel socialismo que se sacó Stalin (que en realidad, aunque ellos no lo sabían, no iba a ocurrir nunca, pues lo último que quería el burócrata soviético era una revolución en occidente) que eliminara sus privilegios, ha ido cediendo gran parte de sus excedentes para acomodar, dentro del sistema, a una parte de la población, y así convertirlos en su punta de lanza ante cualquier intento de revolución. Lo que se conoce como "estado del bienestar", vaya. Pero esto no ha anulado la dialéctica de clases de ninguna manera. Sin organizaciones obreras, sin posibilidad alguna de revolución, esto ya está cambiando. Ya se quiere derruir el "estado del bienestar". Las pensiones ya son "insostenibles". La sanidad pública ya se está privatizando. Se habla de "flexibilizar el mercado" y de "liberalizarlo" (lo que significa que no tendrás un empleo fijo ni seguro y que cobrarás poco). Si eres joven, en 10 o 20 años te darás la hostia de tu vida cuando te veas viviendo mucho peor que tus padres.
No se qué quieres decir con lo de los líderes. ¿Que las jerarquías autoritarias (es decir, las clases sociales) son naturales, acaso?. ¡Vaya por Dios!, ¿por qué será entonces que no aparecieron hasta bien entrada la revolución neolítica?. ¡Caramba!.
Y por último:
¿Insinúas que en el Paleolítico no había un jefe (o jefa en algunos casos) de tribu? ¿Que no existían los allegados al jefe o sus favoritas? ¿Que los que alteraban el orden de las tribus no eran apartados? ¿Que los más fuertes no cazaban, los más hábiles no hacían herramientas o los más débiles no recolectaban y cuidaban de las crías? ¿¿Te crees que realizamos el milagro de la supervivencia en el Holoceno y Pleistoceno gracias a un sistema de plena y completa igualdad de privilegios?? ¿Por qué te crees que el Neandertal no lo logró? Quizá seas tú el que necesite mirarse el 99% de la historia anterior a nuestros días, ¡Caramba!

Imagino que habrás leído la obra de Marx (y Engels). Bien, te aconsejo que lo vuelvas a hacer, esta vez con ojo crítico. Y si en 20 años resulta que tu tenías razón, seré el primero en compartir tus ideas.

#39 por goalkeeperneutral
19 Jan 2020, 03:17

#34 #34 ivanaguila dijo: #29 @Mleko Respondo a tu pregunta: Preferiría vivir en el feudalismo si me tocara ser un señor feudal. Esto es así, desde que existen clases sociales depende de la familia y el lugar en el que naces. ¿Preferirías ser un niño africano o un comerciante de la antigua Grecia?.
Tu problema es que estás tan abstraído (o consumido, lo que es un chistaco muy gracioso) por este mundo que eres incapaz de ver más allá de él. Crees que toda la historia estaba basada en la mercancía y en el consumo (como ahora) y que lo único que cambia es que antes había menos productos, menos fuerzas productivas, menos tecnología, etc. Pero te equivocas. La propia mercancía y la forma de producir los bienes que tenemos ahora no aparece hasta hace unos pocos siglos, y, al igual que todas las formas de producción (ejemplo: la esclavista en Roma) es transitoria, es decir, será superada por algo. Todas las diferentes formas de producción han sido superadas por otras, no hay ninguna razón para pensar que la actual no lo será.
Lo que tú dices del estado, tal y como lo concibes tú es hijo del sistema actual de producción. Crees que en una sociedad comunista será el director de la mercancía y la distribución de ésta. Nada más lejos de la realidad. El comunismo pretende superar la forma de producción actual y eliminar mercancía. Vamos, que todo va mucho más allá de lo que tú estás pensando. Lo explica Marx en "El Capital". Léelo, que eso no te convierte en un indeseable, aunque algunos quisieran que así fuera.

Ya se que tú prefieres que niños africanos vayan a las minas a sacar minerales con los que tú tendrás un cacharro que te tenga enganchado para escapar de las miserias de tu vida (que, siendo moderado, la mitad de ellas serán por cómo se constituye la sociedad y la cultura y actitudes que nacen de ello). Yo prefiero que acabemos con las miserias.
No, compañero, no eligirías ser un señor feudal en el feudalismo por encima de un obrero en el siglo XXI. Menor esperanza de vida, mayor probabilidad de morir asesinado o víctima de una batalla, o bien debido a una enfermedad, porque la medicina feudal no curaría tus feudales infecciones.

Todos los sistemas de producción han sido superados por otros, efectivamente. Por otros mejores y más eficientes, mas rentables con empleado y empleador. Y al actual le pasará lo mismo.

Bueno, y leo en tu comentario #34 #34 ivanaguila dijo: #29 @Mleko Respondo a tu pregunta: Preferiría vivir en el feudalismo si me tocara ser un señor feudal. Esto es así, desde que existen clases sociales depende de la familia y el lugar en el que naces. ¿Preferirías ser un niño africano o un comerciante de la antigua Grecia?.
Tu problema es que estás tan abstraído (o consumido, lo que es un chistaco muy gracioso) por este mundo que eres incapaz de ver más allá de él. Crees que toda la historia estaba basada en la mercancía y en el consumo (como ahora) y que lo único que cambia es que antes había menos productos, menos fuerzas productivas, menos tecnología, etc. Pero te equivocas. La propia mercancía y la forma de producir los bienes que tenemos ahora no aparece hasta hace unos pocos siglos, y, al igual que todas las formas de producción (ejemplo: la esclavista en Roma) es transitoria, es decir, será superada por algo. Todas las diferentes formas de producción han sido superadas por otras, no hay ninguna razón para pensar que la actual no lo será.
Lo que tú dices del estado, tal y como lo concibes tú es hijo del sistema actual de producción. Crees que en una sociedad comunista será el director de la mercancía y la distribución de ésta. Nada más lejos de la realidad. El comunismo pretende superar la forma de producción actual y eliminar mercancía. Vamos, que todo va mucho más allá de lo que tú estás pensando. Lo explica Marx en "El Capital". Léelo, que eso no te convierte en un indeseable, aunque algunos quisieran que así fuera.

Ya se que tú prefieres que niños africanos vayan a las minas a sacar minerales con los que tú tendrás un cacharro que te tenga enganchado para escapar de las miserias de tu vida (que, siendo moderado, la mitad de ellas serán por cómo se constituye la sociedad y la cultura y actitudes que nacen de ello). Yo prefiero que acabemos con las miserias.
que efectivamente has leído a Marx, y además concuerdas con él... Sí... un comunista más criticando el sistema de producción desde un terminal eléctrónico fabricado con materiales extraídos por menores de minas del África Ecuatorial... vaya... Es gracioso, porque si si uno de los niños que contribuyó a su fabricación te pidiese el fruto de su trabajo tú le explicarías muy educadamente lo que es la propiedad privada...

¿Sabes qué si media África está así además de por la nefasta y egoísta intervención de Occidente, que no se puede negar, es por que muchos abrazaron la ideología que defiendes? Pero tranquilo que como tú defiendes, ese sistema de producción eventualmente se cambiará por otro.

#44 por ivanaguila
22 Jan 2020, 15:56

#40 #40 goalkeeperneutral dijo: #32 Siempre podemos tirar de Wikipedia:
"La ciencia (del latín scientĭa, ‘conocimiento’) es un sistema ordenado de conocimientos estructurados que estudia, investiga e interpreta los fenómenos naturales, sociales y artificiales. El conocimiento científico se obtiene mediante observación y experimentación en ámbitos específicos. Dicho conocimiento es organizado y clasificado sobre la base de principios explicativos, ya sean de forma teórica o práctica. A partir de estos se generan preguntas y razonamientos, se formulan hipótesis, se deducen principios y leyes científicas, y se construyen modelos científicos, teorías científicas y sistemas de conocimientos por medio de un método científico."

¿Sigues pensando que la economía no es una ciencia mientras defiendes una más de sus vertientes? Yo creo que pensamientos como el tuyo son el resultado de que la economía no sea asignatura obligada desde 1º de la E.S.O. Un defensor del comunismo llamando sectario a un neoliberal... en Wikipedia también debe estar la definición de "hipócrita".
@goalkeeperneutral "Siempre podemos tirar de Wikipedia".
Qué cara, ir con esa arrogancia y tener que tirar de Wikipedia. Tu bibliografía se debe reducir a "Teo va a la granja".
Paso de entrar al "debate", viendo que no tienes nada que aportarme (ni quieres recibir aportaciones de otros).

Los más ignorantes son precisamente los más intransigentes, como es en tu caso.

1
#16 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:42

#15 #15 hazen dijo: #3 @pensadormoderno lo que dices no es cierto, la frase original es esta:

“Está claro que la gente no entiende el sistema bancario y monetario, porque, si lo entendiese, creo que habría una revolución mañana por la mañana”

No se refiere al sistema económico, sino al bancario y monetario. De hecho Henry Ford aportó grandes avances al sistema económico, sobretodo con el sistema de fabricación industrial lineal de montaje, por piezas intercambiables y de forma continua.

No hace falta ser un socialista/comunista para razonar que que un banco emita más dinero del que tiene guardado en forma de oro es intrínsecamente malo para la economía, porque aunque la "calientes", luego se enfría con las crisis que provoca no tener el dinero que has emitido. A eso se le llamó patrón oro.

Bueno, pues ahora estamos aún peor, ahora el patrón oro esta muerto, ahora existe el patrón PIB en el cual el dinero que se emite depende del tamaño de la economía y de la normativa. Lo cuál es aún más peligroso.

PD: El único país que está intentando avanzar hacia el patrón oro es CHINA, ahora si tienes yuanes, los puedes intercambiar por oro en el banco, algo impensable con el dolar o el euro.



#8 @hazen Por eso es uno de mis sistemas favoritos xd.
Desconozco su historia, pero se dice que China ha tenido una recuperación económica casi milagrosa. Aunque aborrezco cualquier sistema totalitario.

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#45 por ivanaguila
22 Jan 2020, 16:14

#43 #43 hayekrules dijo: #32 @ivanaguila De qué secta formo parte? jajajajaj
A ver iluminado, me da igual si quieres llamar a la economía ciencia o no, pero el discurso de cambiar las estructuras de la sociedad es tan rancio como inútil. Propio de alguien que desconoce por completo el funcionamiento de la sociedad. Quítate las gafas ideológicas marxistas y mira la realidad tal y como es. Capitalismo es desarrollo y riqueza, reducción de la pobreza y reducción del hambre en todo el mundo.
@hayekrules No he dicho que formes parte, he dicho que eres amante de cierta secta (la Escuela austriaca).
"Me da igual si quieres llamar a la economía ciencia o no" -> Con esto limitas semejante afirmación (trascendental) a una diferenciación sin mayor significado. Es decir, a pesar de que la afirmación rompe con cualquier argumento que esgrime la escuela austriaca (cuyo fundamento basal es que la economía SÍ es una ciencia), a ti "te da igual". Entras fuerte, vaya.
"el discurso de cambiar las estructuras de la sociedad es tan rancio como inútil" -> ¿Rancio?. Rancio en todo caso es lo antiguo, esto es, la defensa de lo que hubo y de lo que hay, no la defensa de hacer algo nuevo. Los liberales cambiaron las estructuras de la sociedad hace más de 300 años, ¿eran unos rancios?. Tú serás fukuyamista (es decir, de los que creen que la historia se ha terminado y nunca más va a cambiar), lo que es un pensamiento infantil y absurdo. Hasta Fukuyama se arrepintió del fukuyamismo.
"Quítate las gafas ideológicas marxistas..." -> El marxismo es un sistema filosófico, no una ideología. Pero supongo que te parecerá un detalle tan irrelevante como lo de que la economía sea o no una ciencia (spoiler: no es un detalle irrelevante).
"Capitalismo es desarrollo..." -> Llegados a este punto dudo que si quiera sepas definir qué es el capitalismo. En todo caso, ningún marxista estudiado niega del todo tu última frase (quizás se podría matizar). Desde el marxismo siempre se ha considerado la existencia de capital y mercancía como una fase fundamental del desarrollo humano. Lo que decimos es que, al igual que todas las formas de producción, acabará colapsando por sus contradicciones internas (que las tiene y son evidentes) y porque parte de un universal imposible, el del crecimiento ilimitado con recursos limitados.

1
#23 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 19:19

#20 #20 hazen dijo: #16 @goalkeeperneutral

¿Sistema totalitario? Eso solo es propaganda.

[img]https://realpolitikmundial.files.wordpress.com/2012/07/gobierno-y-confianza.jpg[/img]

Es el gobierno con más confianza de sus ciudadanos. Rechazan la democracia porque tienen un sistema mejor, la meritocracia. Allí, la política es una CARRERA como la de ingeniero, científico o profesor, se asciende no porque los ciudadanos elijan tu mediocridad frente a la de tus rivales electorales, sino por MÉRITOS y RESULTADOS.

El gobierno chino no solo ha sido tremendamente eficaz al acabar con la pobreza, sino que además ha permitido que haya gente común y corriente prospere económicamente y se haga rica, gente que no son hijos de o amigos de. Allí la corrupción se paga con la muerte, ese deshonor no se tolera: http://www.rtve.es/noticias/20160418/china-fija-casos-corrupcion-punibles-pena-muerte/1339280.shtml

Lo dicho, el mejor sistema del mundo, que ha permitido dar condiciones de vida a 1000 millones de personas.
En Corea del Norte también idolatran a su gobierno. Pero no creo que te parezca bien que Pedro Sánchez use artimañas políticas para mantenerse en el poder de forma vitalicia como hizo Xi Jingping...

#28 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 20:20

#21 #21 asinosvainspain dijo: #12 @goalkeeperneutral

Exacto. NO se puede permitir que un trabajo en condiciones si le dedicas sus 40 horas semanales no se convierta en un salario en condiciones.

Lo dice la Constitución y el sentido común.

Sea un trabajo de autónomo se puede garantizar con RBU, renta mínima o cualquier otra medida. Y si es trabajador por cuenta ajena con un SMI que cumpla la Constitución.


Lo que no es tolerable es que haya trabajadores que trabajen las 40 horas semanales y no lleguen a fin de mes mientras que otros por ser altos cargos tengan un salario de decenas de miles de euros al mes.

Y esto lo digo también por sentido común pero también porque los estudios han demostrado que los países con menos desigualdad son los que mejor se desarrollan y calidad de vida ofrecen a sus ciudadanos. Hacer medidas que vayan en dirección opuesta solo lo hacen los antipatriotas y anticonstitucionalistas
El mundo y su historia más reciente está llena de ejemplos en los cuales subir el salario mínimo tuvo efectos contraproducentes. El otro día comenté que en sectores donde la competencia es baja, está subida puede incluso llegar a ser buena, mas en sectores donde no es así, puede ser catastrófica. Aun así, no hay por que discutir, ahora han entrado aquellos con los que compartes discurso. Veremos qué tal va.

#31 por ivanaguila
19 Jan 2020, 00:17

#9 #9 goalkeeperneutral dijo: #5 Por supuesto, la forma actual representa al 1% de la historia. Sin embargo, es el mejor 1% de la historia. Tiempos pasados fueron peores. Y la existencia de grupos humanos que al mando de un líder realizan un trabajo con el fin de obtener beneficio es mas antigua que los primeros Estados. Más antigua que el lenguaje.@goalkeeperneutral ¿Has estudiado el 99% restante para saber si este 1% es el mejor?. La verdad, cuando puse este comentario sabía que saldría este "argumento", ¿para rebatir qué?..Porque no va a la contra de lo que yo he dicho. Lo que esconde esto es una férrea defensa del statu quo mediante su legitimación para rechazar cualquier intento de cambiar la forma en la que vivimos. ¿Lo peor?, dudo mucho que tú seas de los más beneficiados de la forma en la que se organiza la sociedad. Serás un obrero acomodado, una capa social que ha ido creciendo desde después de la 2ª Guerra Mundial pues la pequeña y gran élite de la economía, temerosa de una revolución en nombre de aquel socialismo que se sacó Stalin (que en realidad, aunque ellos no lo sabían, no iba a ocurrir nunca, pues lo último que quería el burócrata soviético era una revolución en occidente) que eliminara sus privilegios, ha ido cediendo gran parte de sus excedentes para acomodar, dentro del sistema, a una parte de la población, y así convertirlos en su punta de lanza ante cualquier intento de revolución. Lo que se conoce como "estado del bienestar", vaya. Pero esto no ha anulado la dialéctica de clases de ninguna manera. Sin organizaciones obreras, sin posibilidad alguna de revolución, esto ya está cambiando. Ya se quiere derruir el "estado del bienestar". Las pensiones ya son "insostenibles". La sanidad pública ya se está privatizando. Se habla de "flexibilizar el mercado" y de "liberalizarlo" (lo que significa que no tendrás un empleo fijo ni seguro y que cobrarás poco). Si eres joven, en 10 o 20 años te darás la hostia de tu vida cuando te veas viviendo mucho peor que tus padres.
No se qué quieres decir con lo de los líderes. ¿Que las jerarquías autoritarias (es decir, las clases sociales) son naturales, acaso?. ¡Vaya por Dios!, ¿por qué será entonces que no aparecieron hasta bien entrada la revolución neolítica?. ¡Caramba!.

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#32 por ivanaguila
19 Jan 2020, 00:21

#18 #18 hayekrules dijo: #5 @ivanaguila No es la única es la mejor que hemos encontrado hasta la fecha. @hayekrules ¿Y eso a qué viene?. ¡Ah si!, ¡a legitimar el sistema de cara a cualquier propuesta de cambio real de las estructuras de la sociedad!. Es decir, a autojustificar tu posición reaccionaria. Además, eres amante de cierta secta, por lo que veo (a menos que tu nombre de usuario sea irónico, cosa que dudo).
PD: ¿Te han contado que la economía no es una ciencia, o será como cuando uno descubre de niño que los Reyes Magos no existen?.

2
#4 por gerbs
18 Jan 2020, 18:11

#2 #2 goalkeeperneutral dijo: #1 Es que gracias a ellos hay empleo, no? Grandes o pequeños, es gracias a ellos. Y al Estado, que no deja de ser una suerte de empresa más.@goalkeeperneutral evidentemente se sobreentiende que apunto a las condiciones laborales.

1
#9 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:25

#5 #5 ivanaguila dijo: #2 @goalkeeperneutral Ni la existencia de "empresas" es natural, ni la del estado tampoco. La sociedad está organizada de una forma, si, y lo que llamamos empleo (que no es sino tu fuerza de trabajo) lo compran los empresarios. Eso no significa que no se pueda organizar de otra forma (prueba es que esta forma de organizar la sociedad y el trabajo no representa ni el 1% de nuestra historia). Por supuesto, la forma actual representa al 1% de la historia. Sin embargo, es el mejor 1% de la historia. Tiempos pasados fueron peores. Y la existencia de grupos humanos que al mando de un líder realizan un trabajo con el fin de obtener beneficio es mas antigua que los primeros Estados. Más antigua que el lenguaje.

1
#10 por asinosvainspain
18 Jan 2020, 18:26

#2 #2 goalkeeperneutral dijo: #1 Es que gracias a ellos hay empleo, no? Grandes o pequeños, es gracias a ellos. Y al Estado, que no deja de ser una suerte de empresa más.@goalkeeperneutral

POR DEFINICION:

Sí un empleado no genera más de lo que le pagas le echas sin miramientos.

Dicho de otra forma.

Si no te enriqueces del trabajo de tu empleado no le contratas.



Lo que genera el empleo es el consumo y el consumo de incentiva dando salarios que no te tengan pelado el mes entero. Por ejemplo con un SMI que se acerque a la media europea

1
#40 por goalkeeperneutral
19 Jan 2020, 03:25

#32 #32 ivanaguila dijo: #18 @hayekrules ¿Y eso a qué viene?. ¡Ah si!, ¡a legitimar el sistema de cara a cualquier propuesta de cambio real de las estructuras de la sociedad!. Es decir, a autojustificar tu posición reaccionaria. Además, eres amante de cierta secta, por lo que veo (a menos que tu nombre de usuario sea irónico, cosa que dudo).
PD: ¿Te han contado que la economía no es una ciencia, o será como cuando uno descubre de niño que los Reyes Magos no existen?.
Siempre podemos tirar de Wikipedia:
"La ciencia (del latín scientĭa, ‘conocimiento’) es un sistema ordenado de conocimientos estructurados que estudia, investiga e interpreta los fenómenos naturales, sociales y artificiales. El conocimiento científico se obtiene mediante observación y experimentación en ámbitos específicos. Dicho conocimiento es organizado y clasificado sobre la base de principios explicativos, ya sean de forma teórica o práctica. A partir de estos se generan preguntas y razonamientos, se formulan hipótesis, se deducen principios y leyes científicas, y se construyen modelos científicos, teorías científicas y sistemas de conocimientos por medio de un método científico."

¿Sigues pensando que la economía no es una ciencia mientras defiendes una más de sus vertientes? Yo creo que pensamientos como el tuyo son el resultado de que la economía no sea asignatura obligada desde 1º de la E.S.O. Un defensor del comunismo llamando sectario a un neoliberal... en Wikipedia también debe estar la definición de "hipócrita".

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#14 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:35

#12 #12 goalkeeperneutral dijo: #10 Vi ya hace días que eras defensor del SMI. Es decir, defiendes una medida que impide el trabajo por debajo de cierto salario. Es como si a mí padre, carpintero, se le impidiese trabajar si cobrase menos de 1000€ al mes (el mes que no pueda ingresar eso, se le impide El editor de comentarios, o al menos un borrador, para cuando?

Iba a decir que ya te digo que el no ingresa eso casi ningún mes. Se le debe impedir trabajar por ingresar menos que el SMI, por tanto?

#17 por hazen
18 Jan 2020, 18:51

#11 #11 gerbs dijo: #8 @hazen

Los empresarios de hoy en día precisamente es gente de validez nula. Son "hijos de" que han heredado una fortuna y han montado un negocio.

Como uno de los hijos de Aznar, que por abrir restaurantes en los lugares más caros de Madrid se le llama emprendedor.

Con 50 millones de Euros te monto un negocio rentable en una semana. Y no necesito ni formación empresarial (ya pagaré a alguien para eso).
@gerbs creo que he dejado claro en mi comentario que no todos los empresarios cumplen mi descripción. Yo también puedo darte ejemplos de empresarios eficaces y competentes y "desmentir" tu comentario. Pero yo soy de los que piensan que hay que mirar el bosque y no los árboles enfermos y podridos.

#18 por hayekrules
18 Jan 2020, 18:56

#5 #5 ivanaguila dijo: #2 @goalkeeperneutral Ni la existencia de "empresas" es natural, ni la del estado tampoco. La sociedad está organizada de una forma, si, y lo que llamamos empleo (que no es sino tu fuerza de trabajo) lo compran los empresarios. Eso no significa que no se pueda organizar de otra forma (prueba es que esta forma de organizar la sociedad y el trabajo no representa ni el 1% de nuestra historia). @ivanaguila No es la única es la mejor que hemos encontrado hasta la fecha.

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#29 por Mleko
18 Jan 2020, 21:02

#5 #5 ivanaguila dijo: #2 @goalkeeperneutral Ni la existencia de "empresas" es natural, ni la del estado tampoco. La sociedad está organizada de una forma, si, y lo que llamamos empleo (que no es sino tu fuerza de trabajo) lo compran los empresarios. Eso no significa que no se pueda organizar de otra forma (prueba es que esta forma de organizar la sociedad y el trabajo no representa ni el 1% de nuestra historia). @ivanaguila

¿prefieres vivir en el 1% de la historia que nos ha tocado o en el 99% anterior?

Es muy fácil criticar a los empresarios por dar trabajo cuando tú mismo podrías ser empresario si te animas y te arriesgas. Lo fácil es no hacerlo.

Además, también podemos abolir este sistema y delegarlo todo en el estado. Cartillas de racionamiento y todo eso, te suena? El estado nos da a cada uno lo que crean y listo. Reza para que no haya favoritismos y eso.

O mejor aún, volvemos aún más atrás y que cada uno se construya su casa, atrape su comida o la cultive, teja su ropa, construya su móvil previo paso por la mina para obtener sus componentes...

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#12 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:34

#10 #10 asinosvainspain dijo: #2 @goalkeeperneutral

POR DEFINICION:

Sí un empleado no genera más de lo que le pagas le echas sin miramientos.

Dicho de otra forma.

Si no te enriqueces del trabajo de tu empleado no le contratas.



Lo que genera el empleo es el consumo y el consumo de incentiva dando salarios que no te tengan pelado el mes entero. Por ejemplo con un SMI que se acerque a la media europea
Vi ya hace días que eras defensor del SMI. Es decir, defiendes una medida que impide el trabajo por debajo de cierto salario. Es como si a mí padre, carpintero, se le impidiese trabajar si cobrase menos de 1000€ al mes (el mes que no pueda ingresar eso, se le impide

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#2 por goalkeeperneutral
18 Jan 2020, 18:09

#1 #1 gerbs dijo: Soy muy fan de la gente que defiende al empresario "Gracias a ellos hay empleo, se agradecido".

A ver cuando aprueban la esclavitud, con ella tendríamos un 0% de paro.
Es que gracias a ellos hay empleo, no? Grandes o pequeños, es gracias a ellos. Y al Estado, que no deja de ser una suerte de empresa más.

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