[ ASÍ VA ESPAÑA ] La lógica del Mundo frente a América del Sur y África

37 Comentarios

#6 por rcbdark
9 ago 2018, 22:23

#1 #1 pareidolia2 dijo: Yo no soy responsable de lo que hicieron mis antepasados.@pareidolia2 Europa y EEUU se siguen aprovechando de América, África y Asia hoy en día.
Que ya no sea un Rey quien lo ordene sino un empresario que tiene negros en minas o niños haciendo zapatillas no cambia nada, la explotación sigue siendo explotación.
Por otro lado, si tu te beneficias de esa explotación es normal que no quieras mejor situación para ellos. En mi caso, como me compro ropa una vez cada dos años, tengo los mismos zapatos desde hace 3 años (y porque los anteriores se rompieron del uso) y mi ordenador va sujeto con cinta adhesiva porque no pienso comprar uno nuevo por un mal diseño de las bisagras... pues mi vida no depende de la explotación de otros. Si consumiéramos menos podríamos permitir comprar cosas de mejor calidad, más caras y por las que paguen más a los trabajadores, sobre todo si además pedimos a los gobiernos que legislen contra esas situaciones de casi esclavitud en el extranjero, cosa que además mejoraría el tema de empleo en España.

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#3 por mowgliel
9 ago 2018, 22:14

#1 #1 pareidolia2 dijo: Yo no soy responsable de lo que hicieron mis antepasados.@pareidolia2 Pero si de lo que hacen tus conciudadanos actualmente (mediante el sustento economico a sus empresas), y si ademas promulgas las ideas de tus antepasados mas aun.

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#18 por asesino555
9 ago 2018, 23:01

@almighty_kamina revisa los datos la trampa esta en que se considera pobre a aquel que cobra menos de 1$ al dia. Digamos que en españa los pobre cobran unos 500€ al mes, eso es 15 veces mas del minimo para que te cuenten como pobre pero todos estamos de acuerdo en que es un salario con el que no se puede vivir, o se puede pero muy a duras penas.

#4 por mijjja
9 ago 2018, 22:21

Los reduccinsmos no son buenos. No se puede poner a Argentina al nivel de Zimbabwe, sobredimensionas unos y/o minimizas otros problemas y contextos socioculturales.
#1 #1 pareidolia2 dijo: Yo no soy responsable de lo que hicieron mis antepasados.Dudo bastante que nuestros antepasados necesitaran coltan (como se escriba) para hacer smartphones, sin quitarte la razon de que este cartel es una mierda.
#2 #2 creeperdani2 dijo: Africa vale, pero América del Sur? Africa es una completa mierda en gobiernos y sanidades y muchisimas cosas mas, pero América del Sur no. Ademas habeis metido a Centro América en el mismo saco cuando solo pone en el titulo "Sur America y Africa".No sugeriras que alguien que ha tratado de ir de moralista la ha cagado, ¿No? xD

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#5 por redomao
9 ago 2018, 22:22

#2 #2 creeperdani2 dijo: Africa vale, pero América del Sur? Africa es una completa mierda en gobiernos y sanidades y muchisimas cosas mas, pero América del Sur no. Ademas habeis metido a Centro América en el mismo saco cuando solo pone en el titulo "Sur America y Africa".

Fue un mago.

#9 por asesino555
9 ago 2018, 22:35

#7 #7 pareidolia2 dijo: #3 @mowgliel No, tampoco soy responsable de lo que hacen mis conciudadanos. Únicamente soy responsable de mis actos, como tú, como cualquiera. Y aunque promulgara (que no tengo muy claro de por qué dices algo así) las ideas de mis antepasados, tampoco sería responsable de lo que hicieron. Hoy en día los mongoles idolatran a Genghis Khan, ¿les hace eso responsables de sus matanzas'@pareidolia2 el caso es que somos beneficiarios de las acciones de nuestros conciudadanos, lo que nos hace en parte responsables.

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#12 por fersant
9 ago 2018, 22:42

#10 #10 pareidolia2 dijo: #6 @rcbdark Sí, nuestras sociedades se siguen nutriendo de modo injusto de la riqueza de África y ciertas partes de Asia y Sudamérica, no lo niego. Pero no acepto la responsabilidad por vivir en esta sociedad ni por consumir el producto derivado de su sufrimiento. Conozco la tesis de que, si lo consumimos, estamos propiciando que algún desalmado vaya a allí a esclavizar a esa gente para extraerlo, pero no la comparto por muchos motivos, tantos que no sabría por dónde empezar. Y en cuanto a tus esfuerzos por consumir menos, son loables pero inútiles, aunque sólo fuera porque la mayor parte de nuestra energía la importamos de otros países hechos una mierda, que atraviesan o han atravesado guerras civiles pero cuyos centros de producción y extracción de energía están asegurados por nuestros ejércitos porque una cosa es que se maten entre ellos y otra muy distinta que entren con antorchas en las plantas de procesamiento. Aunque lo intentes evitar, caerías en lo mismo que tratas de achacar a nuestra sociedad, y no puedes cambiarlo, y no puedes evitarlo, y no puedes escapar.
Lo que yo digo es que eso no nos hace responsables. Del mismo modo que somos responsables de nuestros actos, ellos lo son de los suyos. África no sufre porque nosotros estrangulemos su cuello, sino porque sus gobiernos se gastan la pasta en comprar putos machetes para joder a los de la tribu de al lado en lugar de construir carreteras y universidades. Y sí, nuestro papel inicial y actual en su ruina es terrible, pero al negar su propia responsabilidad les niegas la capacidad de sobreponerse. Dicho de otra forma, los negros no son niños, no están cojos ni ciegos, y no les pasa nada en la cabeza. Son perfectamente capaces de hacerlo que nosotros hicimos, alzarse sobre siglos de guerra y esclavitud y mierda y sangre, dejar a los dioses a un lado de una puta vez, y empezar a ser dueños de su propio destino. No necesitan tu ayuda, necesitan creer que pueden.
@pareidolia2

Discrepo, los actos individuales si sirven, para cambiar las cosas antes debe cambiar uno mismo.

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#13 por mr_reemplazo
9 ago 2018, 22:44

Esto es puro populismo y moralismo barato,no compares américa con áfrica, que estás englobando problemas y niveles muy distintos,

Chile tiene un indice de pobreza y desempleo menor que españa

Argentina está mejor que muchos países europeos como grecia, albania, bulgaria, macedonia (N), bosnia o rumania.

Uruguay está más o menos como Argentina, pero un poco más pobre.

Panamá es incluso menos pobre que los pobres de USA, solo que los de esta tienen más facilidad de infraestructura.

costa rica es rumbo a tomar posición en los países más ricos del mundo gracias a su crecimiento industrial.

Marruecos pues es copiar el texto de Argentina.

Además bien se quita Asia y Oceanía

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#14 por daniel_95
9 ago 2018, 22:46

EEUU también fue una colonia, sin embargo es la mayor potencia del mundo, no se, quizás no es culpa de eso. Los Romanos nos arrebataron nuestras riquezas, y sin embargo llegamos a ser un imperio.
¿Dejamos las gilipolleces de echar la culpa a la metrópolis?

#16 por almighty_kamina
9 ago 2018, 22:51

Perdón, tenía entendido que gracias a occidente y su prpgreso la pobreza se había reducido en un 50% los últimos 30 años. Debía andar equivocado.

#17 por asesino555
9 ago 2018, 22:55

@pareidolia2 el problema es que la unica forma de ayudar es cambiar el sistema, y eso no lo puedo hacer yo solo, es algo que debemos hacer entre todos, por eso es importante que veais que solo nosotros podemos cambiar su situacion, pero debemos de estar juntos en esto.

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#25 por nemeton
10 ago 2018, 09:16

#23 #23 pareidolia2 dijo: #17 #17 asesino555 dijo: @pareidolia2 el problema es que la unica forma de ayudar es cambiar el sistema, y eso no lo puedo hacer yo solo, es algo que debemos hacer entre todos, por eso es importante que veais que solo nosotros podemos cambiar su situacion, pero debemos de estar juntos en esto.@asesino555 Yo creo que sólo ellos pueden cambiar la situación. Pongamos que occidente une realmente todos sus esfuerzos por ayudar a África. Condona deudas, libera de impuestos a las ONGs que trabajan allí, incentiva la creación de infraestructuras y la creación de comercio e industria... ¿crees que va a servir de algo mientras la mayoría de la población de Guinea Ecuatorial crea realmente que Obiang es el Elegido, enviado para exterminar a las mujeres de sus enemigos? Hoy mismo he visto una noticia en la que un cooperante de sesenta años cobijó en su casa a un sin techo y a la mañana siguiente el sin techo le dio una paliza, le amordazó y le metió en la bañera para saquear la casa a gusto. Toda la buena voluntad del mundo no sirve de nada si ellos mismos no son la fuerza motora fundamental de los cambios que necesita su sociedad. No llego al punto objetivista de pensar que deberíamos seguir dándoles caña porque si no somos duros con ellos, no se endurecerán lo bastante para salir el agujero, creo que eso es excesivo, pero desde luego el cambio tiene que provenir de ellos.@pareidolia2 ¿Que depende de ellos? Si cada estado que no se adecúa a "nuestras" necesidades lo boicoteamos, le declaramos la guerra o una revolución. Joder, para que dependa de ellos hay que dejar de interferir. Lo que no puede ser es acusarles de no hacer nada y cuando lo hacen, como no nos gusta el resultado lo mandamos a la mierda.

#17 #17 asesino555 dijo: @pareidolia2 el problema es que la unica forma de ayudar es cambiar el sistema, y eso no lo puedo hacer yo solo, es algo que debemos hacer entre todos, por eso es importante que veais que solo nosotros podemos cambiar su situacion, pero debemos de estar juntos en esto.@asesino555 Pues sí, cambiar el sistema. Con todo lo que implica y lo que afectaría nuestro nivel de vida. Y casi nadie quiere hacerlo, prefieren que otros paguen las consecuencias mientras dicen "yo no les hago nada".

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#1 por pareidolia2
9 ago 2018, 22:12

Yo no soy responsable de lo que hicieron mis antepasados.

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#34 por nemeton
10 ago 2018, 16:40

#33 #33 pareidolia2 dijo: #32 @nemeton Mira, nuestro poder está en nuestras democracias. Siendo así, no estoy dispuesta a renunciar a las comodidades que disfruto merced al sufrimiento de África y Asia, pero sí estoy dispuesta a votar a un dirigente que proponga un cambio en el paradigma de nuestra intervención en estas zonas, o bien dejar de interferir por completo. A título personal soy egoísta porque como ya he dicho no me hago responsable de lo que hicieron mis antepasados ni de lo que hacen los africanos hoy en día, pero desde una perspectiva demócrata, como parte del pueblo soberano y electora directa de mi gobierno, sí me hago responsable del papel (pequeño, comparado con el papel que ellos mismos juegan) que tiene mi gobierno en la ruina de África. Siendo así, que un político proponga estas medidas, y las apoyaré. Pero si lo que me pides es que compre caca de comercio justo o que prescinda del móvil (y del PC, y del coche, y de la ropita barata, y de muchas de nuestras baratísimas comodidades modernas, no nos engañemos...), la respuesta es no. Conste que estoy tratando de evitar un discurso hipócrita y de hablar con sinceridad.@pareidolia2 Por lo menos lo reconoces. Es lo que trato de transmitir cada vez que se habla del tema. Nuestro bienestar depende de su desequilibrio. Quejarse porque vienen, o porque no les dejamos venir sin asumir que para evitar las emigraciones la única solución es cambiar de modelo social y económico es absurdo, porque el problema no se soluciona y las consecuencias seguirán existiendo.

Decía alguien que en el mundo hay recursos para que vivamos todos, lo que no tiene son recursos para satisfacer la avaricia de todos.

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#2 por creeperdani2
9 ago 2018, 22:14

Africa vale, pero América del Sur? Africa es una completa mierda en gobiernos y sanidades y muchisimas cosas mas, pero América del Sur no. Ademas habeis metido a Centro América en el mismo saco cuando solo pone en el titulo "Sur America y Africa".

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#35 por berberiamg
10 ago 2018, 17:06

#13 #13 mr_reemplazo dijo: Esto es puro populismo y moralismo barato,no compares américa con áfrica, que estás englobando problemas y niveles muy distintos,

Chile tiene un indice de pobreza y desempleo menor que españa

Argentina está mejor que muchos países europeos como grecia, albania, bulgaria, macedonia (N), bosnia o rumania.

Uruguay está más o menos como Argentina, pero un poco más pobre.

Panamá es incluso menos pobre que los pobres de USA, solo que los de esta tienen más facilidad de infraestructura.

costa rica es rumbo a tomar posición en los países más ricos del mundo gracias a su crecimiento industrial.

Marruecos pues es copiar el texto de Argentina.

Además bien se quita Asia y Oceanía
eso de Marruecos no se de donde lo has sacado, en este pais la gente vive con una puta mierda de sueldo, vamos en la pobreza, que para pagarse un piso tienen que trabajar por lo menos 3 personas porque como bien he dicho los sueldos son una mierda, los problemas sociales que hay son enormes, la gente muchas veces no va ni al medico porque la consulta cuesta 20 euros, que eso es muchiisimo para gente que cobra menos de 200 euros al mes (que es casi toda la poblacion). Y muchas mas cosas, otra cosa es que Marruecos este mejor que muchos paises africanos pero eso es por el lugar estrategico en el que se encuentra y que obedece a Francia y a EEUU. Argentina esta bastante mejor que Marruecos, y si lo que has dicho de los demas paises es cierto, pues te aconsejo no igualar a los estados africanos con los latinoamericanos. Pero eso no quita que los paises, por ejemplo los caribeños, esten como el puto culo, pero si, Africa es la que peor parte se lleva y el mas olvidado de todos los continentes.

#8 por pareidolia2
9 ago 2018, 22:27

#4 #4 mijjja dijo: Los reduccinsmos no son buenos. No se puede poner a Argentina al nivel de Zimbabwe, sobredimensionas unos y/o minimizas otros problemas y contextos socioculturales.
#1 Dudo bastante que nuestros antepasados necesitaran coltan (como se escriba) para hacer smartphones, sin quitarte la razon de que este cartel es una mierda.
#2 No sugeriras que alguien que ha tratado de ir de moralista la ha cagado, ¿No? xD
@mijjja Es cierto, el coltan es algo de hoy en día, y muchas otras cosas siguen siendo tan valiosas como lo eran la primera vez que un europeo puso sus ojos y sus manazas en África, como el oro, o los diamantes. Pero en ninguno de esos casos cabe achacarme a mí nada del sufrimiento derivado de sus extracción y comercialización.

#11 por pareidolia2
9 ago 2018, 22:39

#9 #9 asesino555 dijo: #7 @pareidolia2 el caso es que somos beneficiarios de las acciones de nuestros conciudadanos, lo que nos hace en parte responsables. @asesino555 Yo creo que no, lo siento. De todos modos, si estás muy convencido de eso, tienes Libertad para ayudar a los más desfavorecidos en la forma que prefieras, nadie te va a negar eso. Una cosa es no aceptar la responsabilidad y otra pretender que no hagamos nada. Ánimo, si quieres participar.

#27 por mowgliel
10 ago 2018, 13:30

#24 #24 pareidolia2 dijo: #19 @mowgliel Aunque últimamente mis respuestas se pueden considerar de corriente liberal, no me considero como tal, a día de hoy. Es más, he intentado no posicionarme de forma política a pesar de que muchos han dado por sentado mi afiliación a uno u otro bando, según les argumentase. El liberalismo es... excesivo, creo, pero desde luego aprecio la Libertad y sí que conozco los conceptos de los que hablas.
Defiendo que no soy resonsable precisamente porque, si tiras lo bastante del hilo, todo el mundo es responsable de cada atrocidad cometida jamás. El ejemplo del percutor es una exageración, pero a mí también me lo parece que me responsabilices de que un grupo de negros secuestre, viole y asesine a cincuenta niñas en una escuela de áfrica. No puedo cambiar la situación del tercer mundo, incluso aunque contribuya en algo, mi contribución será mínima por no decir ridícula. No he hecho nada para provocarlo, y no está en mi mano cambiarlo, ergo no es mi responsabilidad. Pero el qvid de la cuestión no es si yo (¡si todos nosotros!) somos responsables o no, sino por qué os empeñáis en negar la respnsabilidad de los africanos. Mi cuota de culpa, si te la aceptara, sería infinitesimal comparada con los tipos que blanden los machetes. Los blancos occidentales no somos malvados, culpables o responsables, somos "mejores jugadores del Civilization", eso es todo. Hemos desarrollado con más prontitud tecnologías que nos han permitido ser los opresores en lugar de los oprimidos. No se nos puede hacer responsables de haber formulado los derechos y Libertades del Hombre, de diseñar la falange macedónica, o la infantería aerotransportada, no cabría esperar que nos hubiéramos abstenido de salir victoriosos de la jungla del capitalismo o de la guerra atroz del imperialismo sólo para darles una oportunidad a nuestros adversarios. Tenéis que sacudiros de una vez esos complejos.
@pareidolia2 Por eso mismo he dicho que no nos responsabilizamos de todos sus problemas, pero si de muchos de ellos. No, no somos responsables de los grupos armados que alli tienen poder. Pero si en parte de los problemas socioeconomicos y de muertes por el trabajo.
El problema es que vivimos en un sistema depredador (y no havblo de capitalismo-comunismo) que para mantenerse a flote ha de hundir en la mas de las miserias a gran parte de la poblacion, y asi es el sistema, nunca se podran igualar las conficiones de vida entre todos los habitantes si se sigue viviendo en ese sistema. Pero para cambiarlo, lo primero que hay que hacer es reconocer que somos parte del problema, ver en que partes estamos participando activamente y cambiarnos a nosotros para, o bien no participar (bastante dificil), o bien participar en lo minimo posible. Pero lo que no puede ser es que aceptemos los beneficios que nos produce el sistema sin que aceptemos las desventajas, es un pack, no son dibisibles y es una irresponsabilidad decir que no tienes parte de responsabilidades (aunque sean ínfimas) cuando participas de forma activa en el sustento de dicho sistema. ¿O compras solo comercio justo? O ¿De sitios que se garantice que no procede de territorios en paz? O, mas sencillo aun ¿Compras en pequeños comercios, que sus proveedores sean autoctonos, garantizando asi que almenos lo que es el expolio y la explotacion globalizada no esta actuando? Lo que pasa es que se quiere lo bueno, bonito y barato...

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#37 por nemeton
10 ago 2018, 17:29

#36 #36 pareidolia2 dijo: #34 @nemeton Mmmm, pues una de las cosas que sí podemos hacer por ellos de una forma activa sería permitir un mayor grado de inmigración, y una vez aquí, de integración. Si entran sin nada y salen unos años más tarde licenciados en económicas, o como ingenieros, pueden volver a sus países y hacer allí mucho más que simplemente mandarles una miserable nómina a su familia de vez en cuando. @pareidolia2 Por un lado hay empresas pactando con gobiernos corruptos para desplazar nativos y quedarse con sus tierras, por otro señores de la guerra armándose en el mercado negro, dictadores amparados por nuestras "democracias", no creo que esto lo solucionen ingenieros ni médicos.

Hace unos años Inda publicó en El Mundo un publireportaje de lo rentable que era "invertir" en Guinea de Obiang. Este es el nivel que hay de compromiso. Como las "florentinezas" en Sudamérica o la explotación del "generoso" Amancio. Si hubiese una revolución en un país donde "nuestras" empresas tienen intereses, no les dejaríamos triunfar. Y lo peor es que los explotados de aquí aplaudirían la represión de los explotados de allí.

#19 por mowgliel
9 ago 2018, 23:21

#7 #7 pareidolia2 dijo: #3 @mowgliel No, tampoco soy responsable de lo que hacen mis conciudadanos. Únicamente soy responsable de mis actos, como tú, como cualquiera. Y aunque promulgara (que no tengo muy claro de por qué dices algo así) las ideas de mis antepasados, tampoco sería responsable de lo que hicieron. Hoy en día los mongoles idolatran a Genghis Khan, ¿les hace eso responsables de sus matanzas'@pareidolia2 Como liberal que eres doy por sentado que sabes como funciona el libre mercado y la ley de la oferta y la demanda. Asi que vayamos al ejemplo practico de manera simplificada.
Si compras un telefono movil antes de que el anterior se estropee estas fomentando un consumismo que se refleja en que el empresario vea que hay una demanda determinada, lo que hace que vaya a por mas materias primas como el coltan, que eso repercute en que se priorice la extracción rápida antes que segura, y barata antes que justa para el trabajador.

Que estas empresas son del 1er mundo y tienen el total beneplácito de los gobiernos locales porque esas mismas empresas, o su filiales/accionistas tienen comprada la deuda del pais para exactamente eso.

Eres responsable de tus acciones, pero tus acciones desencadenan otras acciones que repercuten en el funcionamiento del mundo.
Asi que si, eres responsable (en mayor o menor medida) de la situación actual de dichas regiones (no de todos sus problemas pero si de unos cuantos).

Y eso que solo has comprado un móvil porque tiene una función nueva ultranecesaria y muy chula, imagina que en vez de un móvil quieres tener tres pares de zapatos de las mejores marcas, una tele en cada habitación con tdt incluido y sonido 5.1, un coche ultimo modelo con gps, una camara reflex, un ordenador portatil y otro de sobremesa, un segundo coche para ir al campo y un monton de ropa para ponerte una diferente cada dia del mes...
Cada vez que me encuentro estas excusas me acuerdo de una serie policiaca en la que el asesino decia que el no era culpable, que la culpa era del percusor de la pistola y no el por apretar el gatillo.

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#28 por asesino555
10 ago 2018, 14:27

#23 #23 pareidolia2 dijo: #17 @asesino555 Yo creo que sólo ellos pueden cambiar la situación. Pongamos que occidente une realmente todos sus esfuerzos por ayudar a África. Condona deudas, libera de impuestos a las ONGs que trabajan allí, incentiva la creación de infraestructuras y la creación de comercio e industria... ¿crees que va a servir de algo mientras la mayoría de la población de Guinea Ecuatorial crea realmente que Obiang es el Elegido, enviado para exterminar a las mujeres de sus enemigos? Hoy mismo he visto una noticia en la que un cooperante de sesenta años cobijó en su casa a un sin techo y a la mañana siguiente el sin techo le dio una paliza, le amordazó y le metió en la bañera para saquear la casa a gusto. Toda la buena voluntad del mundo no sirve de nada si ellos mismos no son la fuerza motora fundamental de los cambios que necesita su sociedad. No llego al punto objetivista de pensar que deberíamos seguir dándoles caña porque si no somos duros con ellos, no se endurecerán lo bastante para salir el agujero, creo que eso es excesivo, pero desde luego el cambio tiene que provenir de ellos.@pareidolia2 eso es porque el daño ya esta hecho. En oriente medio durante la guerra fria hubo revoluciones de aspiracion socialista. En Iran llego al poder en la decada de los 50 un tal Mohammad Mosaddeq. Una de sus primeras medidas fue nacionalizar el petroleo. Como puedes ver, ese es el cambio que necesita esa region, que la poblacion tome control de sus propios recursos. Tambien te podras imaginar que paso despues. Golpe de estado patrocinado por EEUU. Los grupos marxistas se vieron debilitados por la represion gubernamental, y 20 años despues cuando la poblacion se levanto contra el imperialismo occidental lo tuvo que hacer de la mano de los islamistas con erotico resultado.

El cambio ya venia de ellos, pero nosotros (occidente) se lo impedimos. La mayoria de los males que nos azotan ahora mismo vienen de las politicas que se usaron para luchar contra el comunismo durante la guerra fria.

Que el mayor responsable de esto es EEUU? Es cierto, pero la cultura americana es vomitiva. TIenen la cabeza demasiado metida en el culo como para darse cuenta de sus errores (sin ir mas lejos alli es comun pensar que el colonialismo es bueno para la colonia). Si el idea de que tenemos que ayudar a africa va a salir de algun lugar este va a ser de europa. Una vez este pensamiento este presente en todas las naciones, obligarle a EEUU a tomar responsabilidades, y quitarles el poder que tienen en la politica global.

Y es muy posible que aun haciendo todo lo que podamos no consigamos mejorar su situacion, porque como ya he dicho, el daño ya esta hecho, y dudo que sea un daño reparable.

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#20 por mowgliel
9 ago 2018, 23:55

#13 #13 mr_reemplazo dijo: Esto es puro populismo y moralismo barato,no compares américa con áfrica, que estás englobando problemas y niveles muy distintos,

Chile tiene un indice de pobreza y desempleo menor que españa

Argentina está mejor que muchos países europeos como grecia, albania, bulgaria, macedonia (N), bosnia o rumania.

Uruguay está más o menos como Argentina, pero un poco más pobre.

Panamá es incluso menos pobre que los pobres de USA, solo que los de esta tienen más facilidad de infraestructura.

costa rica es rumbo a tomar posición en los países más ricos del mundo gracias a su crecimiento industrial.

Marruecos pues es copiar el texto de Argentina.

Además bien se quita Asia y Oceanía
@mr_reemplazo No se esta poniendo al mismo nivel, o yo no lo veo asi. Yo veo que se les aplica el mismo causante. El que ha puesto el foco en que son iguales (un buen hombre de paja) han sido los que quieren criticar el aporte, como tambien se ha mencionado a los antepasados y el colonialismo (otro hombre de paja no tan bueno y poco original)
Es como si sucede un terremoto con epicentro en el Caribe y se dice que tanto haiti como El Salvador han sufrido un terremoto. ¿Los resultados son iguales? No, pero el causante si.

#21 por sssk5
10 ago 2018, 00:05

#2 #2 creeperdani2 dijo: Africa vale, pero América del Sur? Africa es una completa mierda en gobiernos y sanidades y muchisimas cosas mas, pero América del Sur no. Ademas habeis metido a Centro América en el mismo saco cuando solo pone en el titulo "Sur America y Africa".el mayor saqueo de materias primas que ha sufrido áfrica es totalmente actual y para algo más que prescindible que son los smartphones, no eres respomsable de lo que hicieron tus antepasados pero sí lo somos todos de la explotación que se está haciendo hoy en día.
P.D. este cartel es una sobre simplificación como si áfrica fuera un continente políticamente homogéneo y no tuviera otros problemas igual o más graves

#22 por jolinhar
10 ago 2018, 00:24

@daniel_95 hablas en serio? De los romanos al imperio español... En un plumazo... Cómo si hubiera sido en 20 años. El problema de los países del tercer mundo es que les metimos en una deuda eterna , subencionamos paramilitares para que controlen zonas con recursos para saquear los, ponemos a dictadores títeres. Si les dejases en paz te aseguro que mal que bien mejorarian

#29 por pareidolia2
10 ago 2018, 16:04

#25 #25 nemeton dijo: #23 @pareidolia2 ¿Que depende de ellos? Si cada estado que no se adecúa a "nuestras" necesidades lo boicoteamos, le declaramos la guerra o una revolución. Joder, para que dependa de ellos hay que dejar de interferir. Lo que no puede ser es acusarles de no hacer nada y cuando lo hacen, como no nos gusta el resultado lo mandamos a la mierda.

#17 @asesino555 Pues sí, cambiar el sistema. Con todo lo que implica y lo que afectaría nuestro nivel de vida. Y casi nadie quiere hacerlo, prefieren que otros paguen las consecuencias mientras dicen "yo no les hago nada".
@nemeton No digo que dependa sólo de ellos, digo que sin ellos no se puede hacer por mucho empeño que pongamos nosotros. Y, hoy por hoy, no veo que estén por la labor.

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#30 por pareidolia2
10 ago 2018, 16:08

#27 #27 mowgliel dijo: #24 @pareidolia2 Por eso mismo he dicho que no nos responsabilizamos de todos sus problemas, pero si de muchos de ellos. No, no somos responsables de los grupos armados que alli tienen poder. Pero si en parte de los problemas socioeconomicos y de muertes por el trabajo.
El problema es que vivimos en un sistema depredador (y no havblo de capitalismo-comunismo) que para mantenerse a flote ha de hundir en la mas de las miserias a gran parte de la poblacion, y asi es el sistema, nunca se podran igualar las conficiones de vida entre todos los habitantes si se sigue viviendo en ese sistema. Pero para cambiarlo, lo primero que hay que hacer es reconocer que somos parte del problema, ver en que partes estamos participando activamente y cambiarnos a nosotros para, o bien no participar (bastante dificil), o bien participar en lo minimo posible. Pero lo que no puede ser es que aceptemos los beneficios que nos produce el sistema sin que aceptemos las desventajas, es un pack, no son dibisibles y es una irresponsabilidad decir que no tienes parte de responsabilidades (aunque sean ínfimas) cuando participas de forma activa en el sustento de dicho sistema. ¿O compras solo comercio justo? O ¿De sitios que se garantice que no procede de territorios en paz? O, mas sencillo aun ¿Compras en pequeños comercios, que sus proveedores sean autoctonos, garantizando asi que almenos lo que es el expolio y la explotacion globalizada no esta actuando? Lo que pasa es que se quiere lo bueno, bonito y barato...
@mowgliel Sí, como ya he dicho somos parte del problema, pero no cabe achacarnos responsabilidad mientras ellos no se hagan parte de la solución, y no están por la labor. Mi postura es que por mucho que nos empeñemos en "salvarlos", si ellos no hacen su parte, no se va a lograr. Y ellos no están haciendo su parte, luego yo no soy responsable por tener un teléfono movil. Que dejen los machetes de una puta vez, que dejen la piratería de una vez, que exterminen de una vez por todas a Boko Haram y les quiten el poder a los putos chamanes y a los putos imanes, y empiecen a construir carreteras, y entonces, y sólo entonces, nos tocará a nosotros replantearnos nuestra postura. Pero sólo cuando ellos hayan tomado las riendas del cambio. Es su tierra, es su sociedad, y es su responsabilidad, no la mía.

#26 por danielen
10 ago 2018, 10:03

@daniel_95 No puedes comparar el tipo de colonialismo de EEUU con el de Sudamérica o el de África, pues para empezar en EEUU la población nativa está apartada en "reservas", porque además de robar sus recursos robaron sus tierras y se las quedaron como suyas.
En cambio, en los colonialismos de África o Sudamérica los recursos fueron sacados del continente.

#32 por nemeton
10 ago 2018, 16:15

#29 #29 pareidolia2 dijo: #25 @nemeton No digo que dependa sólo de ellos, digo que sin ellos no se puede hacer por mucho empeño que pongamos nosotros. Y, hoy por hoy, no veo que estén por la labor.@pareidolia2 Joder, si cada vez que algún país hace algo que no nos conviene se la liamos gorda. Si no les joden sus dirigentes porque los echan del poder, les jodemos nosotros. Normal que se piren donde no hay hambrunas, señores de la guerra, dictadores o guerras.

Joder, si hasta en un país europeo como Ucrania apoyamos un "golpe de estado" porque no nos gustaban las decisiones de su gobierno, apoyando sin ningún sonrojo a unos putos nazis.

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#7 por pareidolia2
9 ago 2018, 22:25

#3 #3 mowgliel dijo: #1 @pareidolia2 Pero si de lo que hacen tus conciudadanos actualmente (mediante el sustento economico a sus empresas), y si ademas promulgas las ideas de tus antepasados mas aun.@mowgliel No, tampoco soy responsable de lo que hacen mis conciudadanos. Únicamente soy responsable de mis actos, como tú, como cualquiera. Y aunque promulgara (que no tengo muy claro de por qué dices algo así) las ideas de mis antepasados, tampoco sería responsable de lo que hicieron. Hoy en día los mongoles idolatran a Genghis Khan, ¿les hace eso responsables de sus matanzas'

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#36 por pareidolia2
10 ago 2018, 17:18

#34 #34 nemeton dijo: #33 @pareidolia2 Por lo menos lo reconoces. Es lo que trato de transmitir cada vez que se habla del tema. Nuestro bienestar depende de su desequilibrio. Quejarse porque vienen, o porque no les dejamos venir sin asumir que para evitar las emigraciones la única solución es cambiar de modelo social y económico es absurdo, porque el problema no se soluciona y las consecuencias seguirán existiendo.

Decía alguien que en el mundo hay recursos para que vivamos todos, lo que no tiene son recursos para satisfacer la avaricia de todos.
@nemeton Mmmm, pues una de las cosas que sí podemos hacer por ellos de una forma activa sería permitir un mayor grado de inmigración, y una vez aquí, de integración. Si entran sin nada y salen unos años más tarde licenciados en económicas, o como ingenieros, pueden volver a sus países y hacer allí mucho más que simplemente mandarles una miserable nómina a su familia de vez en cuando.

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#10 por pareidolia2
9 ago 2018, 22:37

#6 #6 rcbdark dijo: #1 @pareidolia2 Europa y EEUU se siguen aprovechando de América, África y Asia hoy en día.
Que ya no sea un Rey quien lo ordene sino un empresario que tiene negros en minas o niños haciendo zapatillas no cambia nada, la explotación sigue siendo explotación.
Por otro lado, si tu te beneficias de esa explotación es normal que no quieras mejor situación para ellos. En mi caso, como me compro ropa una vez cada dos años, tengo los mismos zapatos desde hace 3 años (y porque los anteriores se rompieron del uso) y mi ordenador va sujeto con cinta adhesiva porque no pienso comprar uno nuevo por un mal diseño de las bisagras... pues mi vida no depende de la explotación de otros. Si consumiéramos menos podríamos permitir comprar cosas de mejor calidad, más caras y por las que paguen más a los trabajadores, sobre todo si además pedimos a los gobiernos que legislen contra esas situaciones de casi esclavitud en el extranjero, cosa que además mejoraría el tema de empleo en España.
@rcbdark Sí, nuestras sociedades se siguen nutriendo de modo injusto de la riqueza de África y ciertas partes de Asia y Sudamérica, no lo niego. Pero no acepto la responsabilidad por vivir en esta sociedad ni por consumir el producto derivado de su sufrimiento. Conozco la tesis de que, si lo consumimos, estamos propiciando que algún desalmado vaya a allí a esclavizar a esa gente para extraerlo, pero no la comparto por muchos motivos, tantos que no sabría por dónde empezar. Y en cuanto a tus esfuerzos por consumir menos, son loables pero inútiles, aunque sólo fuera porque la mayor parte de nuestra energía la importamos de otros países hechos una mierda, que atraviesan o han atravesado guerras civiles pero cuyos centros de producción y extracción de energía están asegurados por nuestros ejércitos porque una cosa es que se maten entre ellos y otra muy distinta que entren con antorchas en las plantas de procesamiento. Aunque lo intentes evitar, caerías en lo mismo que tratas de achacar a nuestra sociedad, y no puedes cambiarlo, y no puedes evitarlo, y no puedes escapar.
Lo que yo digo es que eso no nos hace responsables. Del mismo modo que somos responsables de nuestros actos, ellos lo son de los suyos. África no sufre porque nosotros estrangulemos su cuello, sino porque sus gobiernos se gastan la pasta en comprar putos machetes para joder a los de la tribu de al lado en lugar de construir carreteras y universidades. Y sí, nuestro papel inicial y actual en su ruina es terrible, pero al negar su propia responsabilidad les niegas la capacidad de sobreponerse. Dicho de otra forma, los negros no son niños, no están cojos ni ciegos, y no les pasa nada en la cabeza. Son perfectamente capaces de hacerlo que nosotros hicimos, alzarse sobre siglos de guerra y esclavitud y mierda y sangre, dejar a los dioses a un lado de una puta vez, y empezar a ser dueños de su propio destino. No necesitan tu ayuda, necesitan creer que pueden.

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#15 por pareidolia2
9 ago 2018, 22:47

#12 #12 fersant dijo: #10 @pareidolia2

Discrepo, los actos individuales si sirven, para cambiar las cosas antes debe cambiar uno mismo.
@fersant Quisiera creerlo, pero los actos individuales han sido significativos tan pocas veces en la Historia...

#23 por pareidolia2
10 ago 2018, 00:58

#17 #17 asesino555 dijo: @pareidolia2 el problema es que la unica forma de ayudar es cambiar el sistema, y eso no lo puedo hacer yo solo, es algo que debemos hacer entre todos, por eso es importante que veais que solo nosotros podemos cambiar su situacion, pero debemos de estar juntos en esto.@asesino555 Yo creo que sólo ellos pueden cambiar la situación. Pongamos que occidente une realmente todos sus esfuerzos por ayudar a África. Condona deudas, libera de impuestos a las ONGs que trabajan allí, incentiva la creación de infraestructuras y la creación de comercio e industria... ¿crees que va a servir de algo mientras la mayoría de la población de Guinea Ecuatorial crea realmente que Obiang es el Elegido, enviado para exterminar a las mujeres de sus enemigos? Hoy mismo he visto una noticia en la que un cooperante de sesenta años cobijó en su casa a un sin techo y a la mañana siguiente el sin techo le dio una paliza, le amordazó y le metió en la bañera para saquear la casa a gusto. Toda la buena voluntad del mundo no sirve de nada si ellos mismos no son la fuerza motora fundamental de los cambios que necesita su sociedad. No llego al punto objetivista de pensar que deberíamos seguir dándoles caña porque si no somos duros con ellos, no se endurecerán lo bastante para salir el agujero, creo que eso es excesivo, pero desde luego el cambio tiene que provenir de ellos.

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#24 por pareidolia2
10 ago 2018, 01:11

#19 #19 mowgliel dijo: #7 @pareidolia2 Como liberal que eres doy por sentado que sabes como funciona el libre mercado y la ley de la oferta y la demanda. Asi que vayamos al ejemplo practico de manera simplificada.
Si compras un telefono movil antes de que el anterior se estropee estas fomentando un consumismo que se refleja en que el empresario vea que hay una demanda determinada, lo que hace que vaya a por mas materias primas como el coltan, que eso repercute en que se priorice la extracción rápida antes que segura, y barata antes que justa para el trabajador.

Que estas empresas son del 1er mundo y tienen el total beneplácito de los gobiernos locales porque esas mismas empresas, o su filiales/accionistas tienen comprada la deuda del pais para exactamente eso.

Eres responsable de tus acciones, pero tus acciones desencadenan otras acciones que repercuten en el funcionamiento del mundo.
Asi que si, eres responsable (en mayor o menor medida) de la situación actual de dichas regiones (no de todos sus problemas pero si de unos cuantos).

Y eso que solo has comprado un móvil porque tiene una función nueva ultranecesaria y muy chula, imagina que en vez de un móvil quieres tener tres pares de zapatos de las mejores marcas, una tele en cada habitación con tdt incluido y sonido 5.1, un coche ultimo modelo con gps, una camara reflex, un ordenador portatil y otro de sobremesa, un segundo coche para ir al campo y un monton de ropa para ponerte una diferente cada dia del mes...
Cada vez que me encuentro estas excusas me acuerdo de una serie policiaca en la que el asesino decia que el no era culpable, que la culpa era del percusor de la pistola y no el por apretar el gatillo.
@mowgliel Aunque últimamente mis respuestas se pueden considerar de corriente liberal, no me considero como tal, a día de hoy. Es más, he intentado no posicionarme de forma política a pesar de que muchos han dado por sentado mi afiliación a uno u otro bando, según les argumentase. El liberalismo es... excesivo, creo, pero desde luego aprecio la Libertad y sí que conozco los conceptos de los que hablas.
Defiendo que no soy resonsable precisamente porque, si tiras lo bastante del hilo, todo el mundo es responsable de cada atrocidad cometida jamás. El ejemplo del percutor es una exageración, pero a mí también me lo parece que me responsabilices de que un grupo de negros secuestre, viole y asesine a cincuenta niñas en una escuela de áfrica. No puedo cambiar la situación del tercer mundo, incluso aunque contribuya en algo, mi contribución será mínima por no decir ridícula. No he hecho nada para provocarlo, y no está en mi mano cambiarlo, ergo no es mi responsabilidad. Pero el qvid de la cuestión no es si yo (¡si todos nosotros!) somos responsables o no, sino por qué os empeñáis en negar la respnsabilidad de los africanos. Mi cuota de culpa, si te la aceptara, sería infinitesimal comparada con los tipos que blanden los machetes. Los blancos occidentales no somos malvados, culpables o responsables, somos "mejores jugadores del Civilization", eso es todo. Hemos desarrollado con más prontitud tecnologías que nos han permitido ser los opresores en lugar de los oprimidos. No se nos puede hacer responsables de haber formulado los derechos y Libertades del Hombre, de diseñar la falange macedónica, o la infantería aerotransportada, no cabría esperar que nos hubiéramos abstenido de salir victoriosos de la jungla del capitalismo o de la guerra atroz del imperialismo sólo para darles una oportunidad a nuestros adversarios. Tenéis que sacudiros de una vez esos complejos.

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#31 por pareidolia2
10 ago 2018, 16:15

#28 #28 asesino555 dijo: #23 @pareidolia2 eso es porque el daño ya esta hecho. En oriente medio durante la guerra fria hubo revoluciones de aspiracion socialista. En Iran llego al poder en la decada de los 50 un tal Mohammad Mosaddeq. Una de sus primeras medidas fue nacionalizar el petroleo. Como puedes ver, ese es el cambio que necesita esa region, que la poblacion tome control de sus propios recursos. Tambien te podras imaginar que paso despues. Golpe de estado patrocinado por EEUU. Los grupos marxistas se vieron debilitados por la represion gubernamental, y 20 años despues cuando la poblacion se levanto contra el imperialismo occidental lo tuvo que hacer de la mano de los islamistas con erotico resultado.

El cambio ya venia de ellos, pero nosotros (occidente) se lo impedimos. La mayoria de los males que nos azotan ahora mismo vienen de las politicas que se usaron para luchar contra el comunismo durante la guerra fria.

Que el mayor responsable de esto es EEUU? Es cierto, pero la cultura americana es vomitiva. TIenen la cabeza demasiado metida en el culo como para darse cuenta de sus errores (sin ir mas lejos alli es comun pensar que el colonialismo es bueno para la colonia). Si el idea de que tenemos que ayudar a africa va a salir de algun lugar este va a ser de europa. Una vez este pensamiento este presente en todas las naciones, obligarle a EEUU a tomar responsabilidades, y quitarles el poder que tienen en la politica global.

Y es muy posible que aun haciendo todo lo que podamos no consigamos mejorar su situacion, porque como ya he dicho, el daño ya esta hecho, y dudo que sea un daño reparable.
@asesino555 Yo creo que el daño sí es reparable, y creo que ellos pueden hacerlo. Pongámoslo así, a nosotros nos ha conquistado hasta el tato; coño, pero si hasta hemos tenido suerte de que los aztecas no inventaran barcos transatlánticos, porque entonces nos habrían conquistado también. Conquistar España es facilísimo. Pero aun con todos nuestros problemas y todas nuestras mierdas, aun tirando de aprovechados, vagos y traidores, aun con cobardes y con fascistas, hemos echado a patadas a los conquistadores imperialistas una y otra vez, y hemos llegado a donde hemos llegado. ¿Van a ser menos los africanos? ¿qué os pasa a todos, de verdad pensáis que no van a ser capaces de salir del hoyo? Esa gente son algo más que trípodes oscuritos, tienen mentes también, tienen sentido de grupo, tienen conciencia de tribu. Pueden actuar según el bien común, pueden diseñar estructuras complejas y pueden filosofar sobre la vida lo mismito que nosotros. Son Libres, como nosotros, y responsables de sus decisiones y de su destino, lo mismo que los blancos.

#33 por pareidolia2
10 ago 2018, 16:26

#32 #32 nemeton dijo: #29 @pareidolia2 Joder, si cada vez que algún país hace algo que no nos conviene se la liamos gorda. Si no les joden sus dirigentes porque los echan del poder, les jodemos nosotros. Normal que se piren donde no hay hambrunas, señores de la guerra, dictadores o guerras.

Joder, si hasta en un país europeo como Ucrania apoyamos un "golpe de estado" porque no nos gustaban las decisiones de su gobierno, apoyando sin ningún sonrojo a unos putos nazis.
@nemeton Mira, nuestro poder está en nuestras democracias. Siendo así, no estoy dispuesta a renunciar a las comodidades que disfruto merced al sufrimiento de África y Asia, pero sí estoy dispuesta a votar a un dirigente que proponga un cambio en el paradigma de nuestra intervención en estas zonas, o bien dejar de interferir por completo. A título personal soy egoísta porque como ya he dicho no me hago responsable de lo que hicieron mis antepasados ni de lo que hacen los africanos hoy en día, pero desde una perspectiva demócrata, como parte del pueblo soberano y electora directa de mi gobierno, sí me hago responsable del papel (pequeño, comparado con el papel que ellos mismos juegan) que tiene mi gobierno en la ruina de África. Siendo así, que un político proponga estas medidas, y las apoyaré. Pero si lo que me pides es que compre caca de comercio justo o que prescinda del móvil (y del PC, y del coche, y de la ropita barata, y de muchas de nuestras baratísimas comodidades modernas, no nos engañemos...), la respuesta es no. Conste que estoy tratando de evitar un discurso hipócrita y de hablar con sinceridad.

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